"Les singes n'ont pas de capacité d'abstraction, les empêchant de faire ce que nous faisons. De la même manière qu'une boule de neige peut déclencher une avalanche, une faible différence d'essence peut déclencher une différence radicale de forme.
Nous possédons plus de 99% de gènes communs avec les chimpanzés et pourtant personne ne confondrait un chimpanzé avec un être humain. "

Certes.

"L'homme se pose des questions surtout parce qu'il a le temps, les hommes de cro-magnon se posaient beaucoup moins de question car beaucoup plus préoccupés par le fait qu'ils fallait prévenir la famine prochaine en augmentant le stock de nourriture. "

Oui enfin dernièrement une archéologue à découvert qu'ils s'amusaient à "reproduire" les étoiles et positions d'astres sur les murs de leurs grottes (thèse qui a été niée purement et simplement si je me souviens bien). Et puis surtout, même sans retrouver de preuve de ce questionnement chez ces hommes ne veut pas dire l'absence de questionnement, en prouvant tout de cette manière je pense qu'on en arriverait à de sacrées aberrations logiques.

"En gros tant qu'il ne s'est pas satisfait a plus bas niveau, il ne se posera pas de question. "

Il me semble quand même que dans les zoos ils n'ont pas spécialement à se soucier de leur survie, alors bon, l'évolution devrait être fulgurante ...

"Sinon penser le rien est d'une facilité exemplaire. C'est comme modéliser l'infini, suffit juste d'avoir un esprit souple et ne pas se cantonner aux carcans de la réflexion classique. Les mathématiques aident beaucoup aussi pour ceux qui n'ont pas l'habitude."

Le problème étant que c'est une logique positive à la base, on ne peut penser le rien en soi, comme l'infini sans le fini ou l'absent sans le présent. A moins que tu prouves simplement qu'on peut penser le rien en soi. Dommage étant donné que la pensée est positive à la base (à moins de penser de la non-pensée ... ce qui est impossible) ...

Reproduire le ciel nocturne ne signifie pas se poser des questions. L'art peut être dans la beauté de la représentation.
Nous ne pouvons rien affirmer quant à leurs intentions.

Les animaux n'ayant pas de capacité d'abstraction à un degré comparable au notre ils ne sont pas capables de se poser des questions aussi évoluées ces questions nécessitant justement un haut degré d'abstraction.

Leur capacité d'abstraction leur permet d'avoir notion qu'ils peuvent avoir besoin de nourriture plus tard (faire des réserves), qu'ils ont de meilleures chances de survie en groupe pour ceux qui ont une capacité plus évoluée (instinct social), mais guère plus.
Notre capacité d'abstraction est unique.

Par ailleurs le problème de ta logique positive/négative c'est qu'elle n'a aucun sens. Les deux logiques sont compatibles et se limiter à un carcan est une idiotie monstrueuse.
Être capable de créer comme de détruire est une chance pourquoi t'obstines-tu à te limiter à l'un ou à l'autre ?
Pour penser le rien en soi c'est simple et facilement représentable et transmissible "Contenu de l'ensemble {}" Mathématiquement bien entendu.
Encore faut-il être capable de jongler avec l'abstrait et apprécier les mathématiques et les abstractions parfaitement définies. Je conviens que tous n'en sont pas capable, pour toi je n'en sais rien ce sera à toi de me le dire et il n'y a aucune honte à ne pas en être capable.

Au fait la pensée n'est pas positive à la base. La pensée est pratique, adaptative et reproduisant son environnement à la base. Elle ne se préoccupe de générer d'elle même que bien plus tard, et à ce moment elle peut être à loisir positive comme négative.

"Reproduire le ciel nocturne ne signifie pas se poser des questions. L'art peut être dans la beauté de la représentation.
Nous ne pouvons rien affirmer quant à leurs intentions. "

Le problème étant qu'en l'absence de preuve on dit simplement qu'à ce stade il n'y avait pas ou peu de raison, ce qui demande plus d'explication, ou plutôt une explication raisonnable pour un sujet sur la raison ...

"Pour penser le rien en soi c'est simple et facilement représentable et transmissible "Contenu de l'ensemble {}" Mathématiquement bien entendu.
Encore faut-il être capable de jongler avec l'abstrait et apprécier les mathématiques et les abstractions parfaitement définies. Je conviens que tous n'en sont pas capable, pour toi je n'en sais rien ce sera à toi de me le dire et il n'y a aucune honte à ne pas en être capable. "

Non, en fait j'aimerais bien une vraie explication qui soit absolument négative histoire de prouver l'existence de l'objet que tu tentes de définir. Toute définition par des moyens positifs ne prouvera finalement que la non-existence de l'objet en question, en soi ...

"Au fait la pensée n'est pas positive à la base"

Je ne parle pas de l'objet de la pensée, mais du fait de simplement penser : on ne peut penser une négation pure, comme on ne peut penser ne pas penser, car c'est déjà penser. D'où le fait que la pensée est naturellement positive.

Pour préciser autour des animaux, je dis simplement que d'un côté on veut prouver l'inexistence de raison pour un sujet humain (et donc raisonnable) par le temps passé et une évolution mystérieuse et en même temps on veut prouver l'existence de raison pour un sujet animal et donc qui ne fait pas preuve de raison dans l'absolu. Autant dire que l'on ne sait pas finalement plutôt que de proposer des théories pour le moins foireuses ...

"Non, en fait j'aimerais bien une vraie explication qui soit absolument négative histoire de prouver l'existence de l'objet que tu tentes de définir. Toute définition par des moyens positifs ne prouvera finalement que la non-existence de l'objet en question, en soi ... "

Il est impossible d'exprimer un objet abstrait parfaitement défini dans un contexte abstrait partiellement défini sans générer d’ambiguïtés. Ta demande est donc dénuée du moindre sens.
Tu ne peux exprimer la notion d'unité mathématique avec des mots sans laisser place à des ambiguïtés, par ailleurs il est impossible d'exprimer mathématiquement des notions possédant par essence une ambiguïté comme par exemple la liberté.

"Je ne parle pas de l'objet de la pensée, mais du fait de simplement penser : on ne peut penser une négation pure, comme on ne peut penser ne pas penser, car c'est déjà penser. D'où le fait que la pensée est naturellement positive. "

Tu ne peux penser une négation pure. J'en reviens à ce que je disais plus haut : si tu es incapable d'exprimer quelque chose d'une certaine façon, n'est-ce pas parce que cette chose n'est pas exprimable de cette façon ?
La pensée n'est donc pas positive, elle est influx et chimie et bien longtemps après connexions logiques positives ou négatives.

Sachant qu'on a prouvé l'existence de raison chez un animal tu as du mal comprendre, on ne pourra jamais prouver l'absence de raison chez l'homme. Le chien de Pavlov est une belle expérience de création de lien logique chez l'animal et donc de raison.

Il y a une capacité d'abstraction chez l'animal, elle est juste incomparable à la notre tellement la notre est évoluée.

"Il est impossible d'exprimer un objet abstrait parfaitement défini dans un contexte abstrait partiellement défini sans générer d’ambiguïtés. Ta demande est donc dénuée du moindre sens. "

On est bien d'accord, c'est l'objet de ton questionnement qui est dénué de moindre sens, à moins d'admettre que sans preuve aucune et sans possibilité de le vérifier, la négation absolue a une quelconque réalité (réalité invérifiable). Ou plutôt, une tout autre aberration bien plus saillante : c'est contradictoire donc c'est vrai.

"par ailleurs il est impossible d'exprimer mathématiquement des notions possédant par essence une ambiguïté comme par exemple la liberté. "

Dialectiquement parlant, si. On peut exprimer l'homme comme soumit à des déterminismes mais libre de choisir malgré tout en vérité.

"Tu ne peux penser une négation pure. J'en reviens à ce que je disais plus haut : si tu es incapable d'exprimer quelque chose d'une certaine façon, n'est-ce pas parce que cette chose n'est pas exprimable de cette façon ? "

C'est déjà dire que l'objet de ta réflexion est réel et vrai. Je peux aussi être incapable d'exprimer quelque chose qui n'existe pas, donc ici ta démonstration ne prouve rien.

"On est bien d'accord, c'est l'objet de ton questionnement qui est dénué de moindre sens, à moins d'admettre que sans preuve aucune et sans possibilité de le vérifier, la négation absolue a une quelconque réalité (réalité invérifiable). Ou plutôt, une tout autre aberration bien plus saillante : c'est contradictoire donc c'est vrai. "

Non, ce n'est juste pas exprimable par des mots. Ce n'est pas une abstraction partielle, elle a besoin d'un contexte complet, mathématique, pour pouvoir être exprimée.

"Dialectiquement parlant, si. On peut exprimer l'homme comme soumit à des déterminismes mais libre de choisir malgré tout en vérité. "

Non. Utilises des fonctions mathématiques et non des mots si tu veux convaincre qu'on peut exprimer mathématiquement quelque chose d'ambigu (et vice versa utilises des mots pour exprimer sans ambigüité des choses dénué d'ambiguïté).
Les mots possédant une ambiguïté par essence (grâce à la souplesse du langage, métaphores et figures de styles).

"C'est déjà dire que l'objet de ta réflexion est réel et vrai. Je peux aussi être incapable d'exprimer quelque chose qui n'existe pas, donc ici ta démonstration ne prouve rien. "

Si je peux le modéliser en pensée, il existe, ne serait-ce que dans ma pensée.
C'est l'avantage des abstractions, leur réalité n'a pas besoin d'être physique. Leur inexistence nécessite une contradiction interne d'essence et encore certaines existent quand même avec.

"Non, ce n'est juste pas exprimable par des mots. Ce n'est pas une abstraction partielle, elle a besoin d'un contexte complet, mathématique, pour pouvoir être exprimée."

Certes. Cependant la représentation mathématique est positives n'est-ce pas ? A moins de représenter le négatif par des non-nombres, tu ne me prouveras juste pas que la négation existe en soi.

Enfin bon, tu commences à admettre que c'est pousser la contradiction dans des retranchement qui perdent peu à peu de la logique ...

"Les mots possédant une ambiguïté par essence (grâce à la souplesse du langage, métaphores et figures de styles). "

Oui mais non, ou comme on dit : A est A. Le langage n'a rien à voir avec ça (à moins de jouer dans le relativisme, m'enfin c'est pas très crédible), si l'objet est vrai, il l'est, point. Si c'est la complexité du sujet qui t'effrayes, c'est simple, les mots aussi sont complexes dans le sens mais sont par rapport à des idées définies ...

"Si je peux le modéliser en pensée, il existe, ne serait-ce que dans ma pensée."

Certes, m'enfin comme je ne peux pas l'exprimer moi, je pense qu'une pensée ici rationnelle serait à même de l'exprimer non ?

Enfin je dis ça, en traduisant de manière cocasse ça donne "selon moi, j'ai raison". J'espère qu'on en arrive pas là ...

les mots aussi sont complexes dans le sens mais sont par rapport à des idées vraies* ...

"Cependant la représentation mathématique est positives n'est-ce pas ?"

Ta phrase n'a aucun sens. On parle de mathématiques.

"Oui mais non, ou comme on dit : A est A."

Seulement en mathématiques.
La fraise du dentiste n'est pas la fraise des bois.
Fait pas chaud peut autant signifier qu'il fait froid que la température est correcte mais selon le point de vue du locuteur uniquement, point de vue non partageable car uniquement ressenti.

"Le langage n'a rien à voir avec ça (à moins de jouer dans le relativisme, m'enfin c'est pas très crédible), si l'objet est vrai, il l'est, point. Si c'est la complexité du sujet qui t'effrayes, c'est simple, les mots aussi sont complexes dans le sens mais sont par rapport à des idées définies ..."

C'est là que tu perds le monde de vue. Le langage est vivant et souple. Il n'a rien de figé. Ne confond pas la philosophie et les mathématiques.

"Certes, m'enfin comme je ne peux pas l'exprimer moi, je pense qu'une pensée ici rationnelle serait à même de l'exprimer non ? "

J'ai exprimé le néant : "Contenu de {} ensemble mathématique".
Tu n'as toujours pas contredit cette expression.

"Ta phrase n'a aucun sens. On parle de mathématiques. "

Donc tu peux me donner des non-nombres ? Je veux dire, des négations de nombres ? Chiche

L'abstraction n'est d'ailleurs pas une négation pure hein, ça serait bien de le préciser.

"La fraise du dentiste n'est pas la fraise des bois. "

Certes, enfin c'est de la mauvaise foi de croire que A se limite à un mot en particulier et pas à une idée en particulier. De même que la fraise du dentiste ne veut pas dire la fraise des bois, A est différent de B.

"C'est là que tu perds le monde de vue. Le langage est vivant et souple. Il n'a rien de figé. Ne confond pas la philosophie et les mathématiques. "

Je vois pas le rapport, le langage est une réalité, l'idée visée par le langage est une vérité. La dialectique ça n'est pas perdre le monde de vue mais bien au contraire vivre dedans ...

"J'ai exprimé le néant : "Contenu de {} ensemble mathématique".
Tu n'as toujours pas contredit cette expression."

Certes, mais ici je vois quand même des parenthèses, et donc que ce qui est entre ces parenthèses ne s'exprime finalement que grâce à ces parenthèses. Ou plutôt que ce qu'il y a entre ces parenthèses n'existerait pas si les parenthèses n'existaient pas.

"Donc tu peux me donner des non-nombres ? Je veux dire, des négations de nombres ? Chiche"

Ta phrase n'a aucun sens.

"Je vois pas le rapport, le langage est une réalité, l'idée visée par le langage est une vérité. La dialectique ça n'est pas perdre le monde de vue mais bien au contraire vivre dedans ... "

On retombe dans le cas du "fait pas chaud" au sens tout sauf unique.

"Certes, mais ici je vois quand même des parenthèses, et donc que ce qui est entre ces parenthèses ne s'exprime finalement que grâce à ces parenthèses. Ou plutôt que ce qu'il y a entre ces parenthèses n'existerait pas si les parenthèses n'existaient pas. "

Les accolades délimitent l'ensemble mathématique, nécessaire pour que tu "voies" l'objet.
Si je met seulement "" tu ne vas rien comprendre, la preuve c'est que tu râles pour les accolades délimitant le contenu.
Et ce n'est pas parce qu'on enlève les accolades que ça n'existe pas, c'est juste que TOI tu deviens incapable de te le représenter.
Ensuite comme j'ai dit plus haut il n'y a aucun mal à ce que tu n'aies pas la souplesse d'esprit pour concevoir des abstractions de haut niveau comme le néant ou l'infini, ce n'est pas anormal ni une faiblesse (sauf si tu veux travailler en math ou en philo à très haut niveau, là ça posera de gros problèmes).

"Ta phrase n'a aucun sens. "

Simplement parce que ce dont tu parles n'en a pas, la négation pure n'existe pas en soi, quoiqu'on en dise, la pensée est donc toujours positive.

"On retombe dans le cas du "fait pas chaud" au sens tout sauf unique."

Faut être bête pour croire que le vrai anéantit le point de vue. On peut interpréter ce qu'on veut, le fait est que ce qui est vrai est vrai, l'un n'empêche pas l'autre.

"Les accolades délimitent l'ensemble mathématique, nécessaire pour que tu "voies" l'objet. "

d) Personnellement je ne vois que des parenthèses, avec peut-être un espace entre (espace qui est déjà quelque chose). En fait on ne voit pas le rien, on ne voir rien.

"Et ce n'est pas parce qu'on enlève les accolades que ça n'existe pas, c'est juste que TOI tu deviens incapable de te le représenter."

On en revient à "ça existe en soi même si on ne peut le représenter ou l'imaginer en soi". Tu es dans une impasse logique, rien de plus.

"Ensuite comme j'ai dit plus haut il n'y a aucun mal à ce que tu n'aies pas la souplesse d'esprit pour concevoir des abstractions de haut niveau comme le néant ou l'infini, ce n'est pas anormal ni une faiblesse"

A d'autres, ne remet pas ton incapacité logique sur une possible limitation de ma part, c'est une sorte de transcendance mal placée (transcendantale plutôt, pour citer la bonne personne) car placée sur rien.

"Simplement parce que ce dont tu parles n'en a pas, la négation pure n'existe pas en soi, quoiqu'on en dise, la pensée est donc toujours positive. "

Tout n'est pas niable tu sais.
C'est pour ça que ce que tu dis n'a aucun sens.
Tout ce qui n'est pas blanc n'est pas noir. Si tu prends un objet qui n'est pas une couleur, par exemple un son, et que tu demandes quelle est la couleur opposée à ce son, ta demande n'a aucun sens.
On est pile dans ce genre de situation. Tu me demandes de te fournir un opposé par rapport à quelque chose qui n'existe pas dans ce contexte.

"Faut être bête pour croire que le vrai anéantit le point de vue. On peut interpréter ce qu'on veut, le fait est que ce qui est vrai est vrai, l'un n'empêche pas l'autre. "

Si c'est vrai de façon absolue, alors il n'y a pas de point de vue, si c'est lié au point de vue, s'est subjectif et ce n'est pas forcément vrai. Les deux s'excluent mutuellement mais peuvent coexister, il y a des choses vraies absolument et d'autres vraies subjectivement.

"On en revient à "ça existe en soi même si on ne peut le représenter ou l'imaginer en soi". Tu es dans une impasse logique, rien de plus. "

Non aucune, vu que j'ai fourni des représentation que tu refuses sur la forme et pas sur le fond, en bref tu contredis juste la symbolique utilisée. Et la symbolique n'a aucun intérêt. Sauf si comme l'imbécile, quand le sage montre la lune, tu ne t'intéresse qu'au doigt (je te conseille de quitter le forum si tel est le cas, ce que je n'espère pas).

"A d'autres, ne remet pas ton incapacité logique sur une possible limitation de ma part, c'est une sorte de transcendance mal placée (transcendantale plutôt, pour citer la bonne personne) car placée sur rien. "

Nies donc la représentation du néant que j'ai faite. Vas-y, fonce. Montre que tu es capable d'autre chose que d'esquiver les vraies questions.

"Tout ce qui n'est pas blanc n'est pas noir. Si tu prends un objet qui n'est pas une couleur, par exemple un son, et que tu demandes quelle est la couleur opposée à ce son, ta demande n'a aucun sens. "

Absolument pas, ne va pas faire croire que je me trompe simplement de catégorie quand tu n'es pas fichue de me mettre la négation en soi dans une catégorie, si je ne peux montrer un son du doigt je peux le faire entendre, donc si cette négation pure (et en soi) a une quelconque réalité qui puisse prouver que la penser ne fonctionne pas absolument positivement, alors donne-la moi. Mais je te le dis tout de suite : c'est impossible.

"Tu me demandes de te fournir un opposé par rapport à quelque chose qui n'existe pas dans ce contexte."

Ou plutôt tu défends quelque chose qui se doit d'exister sans preuve aucune dans un contexte hors d'atteinte.

"Si c'est vrai de façon absolue, alors il n'y a pas de point de vue, si c'est lié au point de vue, s'est subjectif et ce n'est pas forcément vrai"

Pas du tout, je peux constater que l'homme est raisonnable par ses actions réelles, donc de mon point de vue, et pourtant la raison est bien purement un domaine intellectuel, ce qui n'empêche pas d'être, au contraire même, ce qui est est aussi en réalité vu que la vérité est souveraine dans l'esprit humain.

"Non aucune, vu que j'ai fourni des représentation que tu refuses sur la forme et pas sur le fond, en bref tu contredis juste la symbolique utilisée"

Je les refuse surtout pas pour la forme mais l'absence de fond, si tu n'es pas capable de définir le néant en soi alors il n'existe pas en soi, on va pas en faire tout un fromage.

"Et la symbolique n'a aucun intérêt. Sauf si comme l'imbécile, quand le sage montre la lune, tu ne t'intéresse qu'au doigt"

A la différence près que le sage montre la lune, que me montres-tu si ce n'est rien ?

"(je te conseille de quitter le forum si tel est le cas, ce que je n'espère pas). "

Hein ? Je vais pas quitter ce forum parce que tu es logiquement faillible et que tu cours après des négations, merci.

"Nies donc la représentation du néant que j'ai faite"

Pour quelle raison devrais-je nier ta représentation ? Elle est juste en soi, on admet juste rien dans cet intervalle et on le montre par un signe existant.

Du reste, dans ta démonstration, que nier si ce n'est rien, étant donné que c'est le coeur même de ta démonstration ?

C'est assez étrange de voir qu'en regardant juste les 5-6 derniers messages, on ne voit strictement aucun rapport avec le sujet

Pour revenir sur le libre-arbitre, je pense que villevert a raison dans le sens où si le déterminisme absolu régissait notre monde alors le libre arbitre ne pourrait (négation absoloue) exister.
Cependant, la physique quantique a montré que les particules étaient soumises aux hasard, même à une échelle très faible.
Or, je pense qu'un système est soit entièrement déterminé soit pas du tout ( l'effet papillon) puisque une particule peut en influencer une infinité.
Je pense donc que notre monde n'est absolument pas détermisite mais soumis au hasard le plus total (à partir du moment où la physique quantique dit vrai, ça je ne peux le vérifier).
Une question subsiste cependant:même si le nombre de choix qui s'offre à nous est infini (oui j'ai bien dit infini villevert), peut-on véritablement parler de libre-arbitre lorsqu'on fera ce fameux choix?, étant donné que ce choix est soumis au hasard.

@fregiso : Tu en reviens au premier débat et personnellement, ma réponse à ta question est non, car le hasard n'est, par définition, pas maîtrisé donc chacune de tes pensées et des tes actions est soumise à la causalité (que tu ne maîtrise pas), et, éventuellement, au hasard 'que tu ne maîtrise pas non plus).
Donc tes pensées (ta volonté) n'est pas maîtrisée <=> le libre-arbitre n'existe pas.