La partie maitrisée est la partie de détermination des choix, pour que le libre arbitre permette un comportement non déterminable il est NÉCESSAIRE qu'une partie soit non maitrisée, qui est la variable aléatoire de choix.
Cette variable est INCLUSE dans la volonté ce qui fait que la volonté choisit librement car l'indétermination fait partie intégrante d'elle même.

Ainsi le fait que la volonté ne maitrise pas cette variable aléatoire n'a aucun impact sur le libre-arbitre et la volonté maitrise effectivement ses choix.

Par contre vouloir que la volonté maitrise cette indétermination est un non sens mettant en avant une mauvaise compréhension de ce que doit être le libre-arbitre ou de ce que représente cet aléa (je suppose le second).

Sous hypothèse qu'une telle variable aléatoire existe bien entendu.

" pour que le libre arbitre permette un comportement non déterminable il est NÉCESSAIRE qu'une partie soit non maitrisée, qui est la variable aléatoire de choix."

Je suis totalement d'accord pour considérer qu'il est possible qu'il y a une part d'aléatoire dans la volonté, mais ça ne signifie pas que le libre-arbitre existe, le libre-arbitre n'est pas seulement l'indétermination. Dire qu'il est possible que, même avec les moyens les plus poussés, nous ne pourrons jamais être sûr d'une réaction quelconque d'un individu par rapport à quoi que ce soit ne signifie pas qu'il maîtrise sa volonté (maîtriser sa volonté = libre-arbitre) mais juste qu'elle est en partie aléatoire, et donc indéterminée mais pas pour autant libre, en supposant qu'il y a un aléa.

Dans tous les cas, suivant le principe de causalité, si l'aléa n'est pas maîtrisé (et il ne le peut pas) en supposant qu'il existe, alors la volonté est : la conséquences de causes (qu'elle ne maîtrise pas) et d'aléas (qu'elle ne maîtrise pas non plus).
Elle n'est donc pas maîtrisée, elle est juste peut-être indéterminable, ce qui ne change pas le fait de l'impossibilité de l'existance du libre-arbitre.

Il me semble quand même que dans tout ça, on oublie le point de vue. En admettant une chaîne de causes efficientes et nous comme moteur parmi la chaîne, on ne serait capable en tant que simple moteur de remonter la chaîne causale de manière rétrospective, c'est à dire hors de notre propre intervalle cause/conséquences. Ainsi on est hors de la chaîne car non-soumit à celle-ci du fait de la raison humaine qui comprend cette chaîne, la question est donc plus compliquée car on est autant acteur que spectateur ...

Non pas qu'en réalité on ne fasse pas partie de la chaîne, mais que la pensée est libre par rapport à cette chaîne car libre de l'analyser.

Salut on m'a invité à participer à votre conversation mais je comprends quedalle, vous allez bien ?

@D_t_D : "Non pas qu'en réalité on ne fasse pas partie de la chaîne, mais que la pensée est libre par rapport à cette chaîne car libre de l'analyser."

Et pourquoi la pensée ferait exception à la chaîne de causalité ?
Oui, elle a la capacité de l'analyser, mais elle n'est pas libre de le faire, elle est soumis comme toute chose à la causalité elle aussi.
Être spectateur ou non, qu'est-ce que cela y change ?

"Oui, elle a la capacité de l'analyser, mais elle n'est pas libre de le faire, elle est soumis comme toute chose à la causalité elle aussi. "

C'est ce qu'on appelle un raisonnement cyclique. Ça n'est pas parce que l'on pose la causalité comme existante que l'esprit humain y est soumis, tu justifie la causalité par elle-même pour un sujet en vérité. En se remettant dans le contexte, la causalité c'est dans l'esprit humain, et donc c'est aussi une réalité, c'est ça le point de vue, tu ne peux pas le supprimer simplement, encore moins en disant que la réalité dépasse le point de vue étant donné que c'est par le point de vue qu'on observe la réalité (ça reviendrait à une négation pure de soi-même, ce qui est impossible).

Et le fait est que, si je veux, je peux penser une cause hors de cette chaîne, qui ne lui est pas soumise et qui justifie cette chaîne. Le moteur immobile si l'on veut.

Dire que la pensée est soumise à la chaîne de causalité, c'est juste nier la pensée finalement. Et une simple négation, ça n'est pas une justification.

Je ne justifie pas la causalité par elle-même, j'ai expliqué dans mon premier message que tout a et a toujours eu une cause et que chaque cause amène à une conséquence, conséquence qui deviendra une cause ...
Je ne pose rien, ce principe s'observe et donc se prouve et il n'y a pas de cas qui ne suit pas ce principe.

Pour la suite de tes propos, il y a un point où je ne suis aps vraiment d'accord, pourquoi la réalité n'existerait que dans l'esprit humain ? Ca signifie donc qu'il n'y aurait rien si l'esprit humain n'existait pas (ce qui est impossible car il n'est pas à l'origine de toutes choses) ?

Et même si ton opinion est vraie, la réalité (ici la causalité) ne dépasse pas le point de vue (l'esprit humain) mais en fait juste partie.

"Pour la suite de tes propos, il y a un point où je ne suis aps vraiment d'accord, pourquoi la réalité n'existerait que dans l'esprit humain ?"

Ça n'est pas ce que j'ai dit (ou alors je l'ai mal dit), la réalité c'est le point de vue humain, même si le point de vue humain a un véritable objet, il reste le point de vue humain, on ne peut simplement le détacher de la pensée en le posant comme réel absolu et établir une règle sur l'esprit humain (en vérité) étant donné que ces deux "visions" se rapportent à l'humain d'une manière différente.

Pour nier la liberté la plus positive tu dois donc donner une raison positive de la nier.

La causalité du monde n'étant ici qu'une constatation réelle, c'est à dire pas au même niveau qu'une question en vérité.

Je ne comprends pas pourquoi l'esprit humain ne pourrait pas établir de règles sur lui-même.
C'est pourtant ce qu'il a toujours été fait : on a toujours chercher à le définir et à apporter des théories tel que l'inconscient par exemple.

"Je ne comprends pas pourquoi l'esprit humain ne pourrait pas établir de règles sur lui-même."

Ça n'a rien à voir avec la liberté, en établissant des règles tu ne nies pas la liberté. L'inconscient est une réalité, mais le poser comme négation de la liberté est encore une fois une extrémité qui demande justification ...

Si, justement, j'établie des règles sur la liberté, en particulier des règles qui l'a nie.
Ce que j'ai compris de tes précédants messages, c'est que pour toi, il est impossible que l'esprit humain établisse des règles sur lui-même, donc même si ça n'a rien à voir directement avec la liberté, j'aimerais comprendre ton point de vue.

"Si, justement, j'établie des règles sur la liberté, en particulier des règles qui l'a nie. "

Et donc ? Moi aussi je peux établir des règles pour tout nier, ça ne veut pas dire que ces règles sont raisonnables (ni réelles).

En fait, le problème ici est que tu établis la causalité en elle-même mais pas la pensée en elle-même, ainsi selon toi la causalité est réelle mais pas la pensée-libre. Pour quelle raison ? La pensée est aussi une réalité, on ne pense pas, on ne résonne pas hors du temps et de l'espace ...

Et le problème, c'est qu'en vérité la pensée-libre a plus de poids encore du point de vue de l'humain étant donné que le réel n'est jamais observé en dehors de ce point de vue, du jugement, de la pensée humaine, et comme l'homme ne peut penser la contradiction pure, la pensée non-contradictoire domine toujours la réalité contradictoire (dans le point de vue humain).

C'est une des choses auquel je crois. J'avais d'ailleur écris quelques lignes il y a maintenant quelques temps.

Pour ceux que ça intéresse (et pour alimenter le débat) : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-143440-1-0-1-0-alienation-et-experience.htm

Parfaitement daccord avec toi Verso, celui qui essaye de trouver la première cause qui mena à la première conséquence va retourner aux origines du monde tel qu'on le connait, parce que à ce seuil aucune chose n'existait pour interargir avec aucune autre: si pas d'interraction, pas de cause ni d'effet puisque c'est justement leur lien.

Un bon exemple de cette facon de penser c'est le discours classique que les athées tienne aux croyants ( je suis athé ) avec cette question "- pour vous qui a créé le monde ?- C'est Dieu- Mais qui a créer Dieu?- c'est un autres Dieu plus puissant- Et qui l'a créer celui là?-..." ect ect

C'est par cette question très simple que les gens peuvent toucher à la notion de première cause-conséquence.

D_t_D Le problème, c'est que cette pensée libre viendrait du mystique, du divin ou d'une chose surnaturelle, puisqu'elle apparaitrait "comme ça" et signifierait que l'homme ne suit pas sa volonté "naturelle" (celle de cause à effet) mais une volonté extérieure, venant d'on ne sais où...

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Pururin Hu! ~
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"Le problème, c'est que cette pensée libre viendrait du mystique, du divin ou d'une chose surnaturelle, puisqu'elle apparaitrait "comme ça" et signifierait que l'homme ne suit pas sa volonté "naturelle" (celle de cause à effet) mais une volonté extérieure, venant d'on ne sais où... "

Si tu entends mystique par immatériel, certes, mais la négation de l'immatériel ça demande justification, on ne peut nier la raison comme cela. Si on dit que la liberté n'existe simplement pas parce que on en a pas de preuve matérielle, c'est comme répondre à la mauvaise question étant donné que la liberté est d'abord intellectuelle, de réflexion.

Ou alors, si on reconstruit le débat en questions réponses, voilà ce que ça donne : "le monde est analysable selon des causes efficientes", je dis "oui mais je suis libre en pensée". Si la réponse suivante est "tu ne peux être libre en pensée étant donné que le monde est lié par des causes efficientes", on ne prouve juste rien, on crée une fausse relation.

Rien n'est prouvable ici, on ne connait pas assez l'homme, on ne fait que des hypothèses; et, de mon point de vue, l'hypothèse d'une pensée immatérielle, externe, du libre arbitre tien plus de la croyance que de la science, étant donné qu'actuellement, rien n'est là pour nous y faire croire (contrairement au principe de cause/conséquence, qui lui est remarquable chez l'homme)

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"Rien n'est prouvable ici, on ne connait pas assez l'homme, on ne fait que des hypothèses; et, de mon point de vue, l'hypothèse d'une pensée immatérielle, externe, du libre arbitre tien plus de la croyance que de la science, étant donné qu'actuellement, rien n'est là pour nous y faire croire (contrairement au principe de cause/conséquence, qui lui est remarquable chez l'homme) "

Le problème étant que cette pensée se mord la queue, si on admet pas la pensée comme une réalité on admet juste pas la réalité étant donné qu'on ne fait que penser, l'admission d'un système de causalité n'est pas hors du point de vue humain, c'est le point de vue humain qui admet que ce système est hors de la pensée, c'est à dire que même le système de causalité est validé ou non par notre pensée.

On ne peut de toute manière sortir de notre point de vue simplement par magie ni pas des faits dits scientifiques étant donné que même ceux-ci sont de point de vue humain, à moins d'admettre la science comme absolue.

Nier la pensée revient à saborder la science.

De même, je ne place pas la pensée hors de l'homme, le libre arbitre est au contraire propre à la pensée humaine.

La question était d'ailleurs plus de lier la causalité à la liberté, liaison qui n'est pas faite ici simplement parce que la causalité n'a pas le même rapport à la pensée ...