Quand ai-je dit que la pensée n'est pas réelle ?
C'est uniquement la pensée libre (où le libre-arbitre) qui selon mes propos n'existe pas.

Et pourtant je peux faire preuve de liberté en pensée. Par exemple, je peux dire que la causalité est une loi du monde mais que la pensée est indépendante car raisonnée : je peux interroger les causes et en demander des raisons à celles-ci, je peux remettre en cause le point de vue et définir l'absolu comme vrai (car seul est vrai ce qui est absolu). La liberté n'est pas juste la contradiction d'avec les causalités, mais le fait de penser celles-ci en même temps que penser la vérité.

"Et pourtant je peux faire preuve de liberté en pensée. Par exemple, je peux dire que la causalité est une loi du monde mais que la pensée est indépendante car raisonnée "

La pensée qu'elle soit raisonnée ou non, ça n'y change iren, elle reste soumise àa la causalité ; il y a toujours des raisons qui font que nous réflechissons à une chose en particulier ; et raisons = causes (que nous ne maîtrisons pas), d'où la causalité.

Lorsque tu parles de liberté en pensée, j'ai plutôt l'impression que tu parles de possibilité de dépasser la réalité, de ne pas avoir d'intervalles dans la réflexion alors que avoir une pensée libre = maîtriser sa volonté = libre-arbitre.

"La pensée qu'elle soit raisonnée ou non, ça n'y change iren, elle reste soumise àa la causalité ; il y a toujours des raisons qui font que nous réflechissons à une chose en particulier ; et raisons = causes (que nous ne maîtrisons pas), d'où la causalité."

La raison admet des causes efficientes, il n'y a pas d'égalités de causes et raison, juste des objets différents.

Quand je parle de liberté en pensée, c'est que la causalité est elle-même issue du point de vue en pensée, ainsi je vois mal pourquoi la pensée seule ne peut être un objet égal à la pensée sur la causalité, tout n'est que pensée (avec objet réel admis). La pensée est aussi une réalité au même titre que la causalité, on ne peut juste nier la pensée simplement parce que la causalité existe, ça n'a juste aucun rapport.

La différence entre cause et raison c'est que la raison appelle à une vérité alors que la cause peut simplement être limitée à une réalité. Ainsi ça n'est pas en admettant une réalité qu'on supprime la vérité.

Et cependant, la liberté n'est pas simplement le fait de passer outre le déterminisme, mais bien au contraire d'en tenir compte afin d'accéder à une vérité qui lui est supérieur. La liberté n'est pas hors de la causalité, mais bien en elle, on ne réfléchit pas hors du monde, et pourtant on réfléchit sur des vérités dans un monde contradictoire.

"on ne peut juste nier la pensée simplement parce que la causalité existe, ça n'a juste aucun rapport."

Je ne nie pas la pensée mais le libre-arbitre !

"La différence entre cause et raison c'est que la raison appelle à une vérité alors que la cause peut simplement être limitée à une réalité. Ainsi ça n'est pas en admettant une réalité qu'on supprime la vérité."

"simplement être limité à une réalité" ?! La réalité est ce qui est, alors que la vérité est la concordance avec la réalité donc beaucoup moins fiable.
Et personnellement, je vois raison et cause comme des synonymes.

"Et cependant, la liberté n'est pas simplement le fait de passer outre le déterminisme, mais bien au contraire d'en tenir compte afin d'accéder à une vérité qui lui est supérieur. La liberté n'est pas hors de la causalité, mais bien en elle, on ne réfléchit pas hors du monde, et pourtant on réfléchit sur des vérités dans un monde contradictoire."

Si, la liberté, c'est se situer en dehors du déterminisme (ou de la causalité) chose impossible car tout y est soumis. Qu'est-ce que cela y change de tenir compte de la causalité ?
Comment peux-tu dire que la liberté est dans la causalité alors qu'ils s'opposent diamètralement, si tu admets la causalité s'exerçant sur toute chose, tu admets l'inexistance de la liberté car c'est son principe même.

"Je ne nie pas la pensée mais le libre-arbitre ! "

Donc tu nies la pensée libre par la pensée qui est sensée être non-libre, mais en le justifiant par de la pensée dont l'objet est réel (causes efficientes) ? Tu ne démontres pas que la pensée n'est pas libre étant donné que tu donnes une piste de réflexion de la pensée, c'est à dire sur le réel, et tu ne nous dis pas non plus que la pensée est soumise à ce réel (ce qui serait impensable étant donné qu'on doit de toute manière partir de la pensée). Donc, selon ta justification on est pas libre parce qu'on pense ? Un peu léger tout de même.

"La réalité est ce qui est, alors que la vérité est la concordance avec la réalité donc beaucoup moins fiable. "

Pas du tout, la vérité est ce qui est (question de définition). La réalité c'est la vision, le point de vue de l'homme su un objet qui est semblerait-il réel, mais pas toujours : la réalité c'est la vision du réel ainsi que les contradictions qui vont avec.

D'ailleurs, la réalité étant relative au point de vue sur le réel, ce point de vue n'est absolument pas fiable car relatif et imparfait de part des sens imparfaits. Au contraire même, la vérité est l'absolu, et d'ailleurs on ne peut penser le réel sans vérité à moins de dire que le contradictoire est non-contradictoire.

Hummm, tu ne m'auras pas là-dessus car je passe le bac philo après demain et la vérité est un sujet qui aurait la plus grande probabilité de tomber
Les deux critère de la vérité sont la vérité formelle et matérielle ; la vérité matérielle étant la concordance entre les propos et la réalité (ou je peux même te ressortir une phrase de wikipédia qui dit à peu près la même chose : "On peut donc, semble-t-il, accepter sans difficulté cette définition de la vérité: « L'accord de nos jugements de perception ou de connaissance avec la réalité. »")
Et la vérité formelle est le raisonnement logique (déduction ... )

Enfin, ça n'est pas vraiment le débat mais ça porte à confusion.

" Donc tu nies la pensée libre par la pensée qui est sensée être non-libre, mais en le justifiant par de la pensée dont l'objet est réel (causes efficientes) ? Tu ne démontres pas que la pensée n'est pas libre étant donné que tu donnes une piste de réflexion de la pensée, c'est à dire sur le réel, et tu ne nous dis pas non plus que la pensée est soumise à ce réel (ce qui serait impensable étant donné qu'on doit de toute manière partir de la pensée). Donc, selon ta justification on est pas libre parce qu'on pense ? Un peu léger tout de même. "

La réflexion et la pensée ne sont pas nécessairement contradictoires avec la causalité.
Et je ne suis pas d'accord pour dire qu'on doit partir de la pensée car elle n'est pas l'origine de toute chose.
Et de toutes façons, qu'on doive partir de la pensée ou non ça ne change rien, car celle-ci fait partie du réel donc elle y est soumise en quelque sorte, tout du moins, elle est soumise aux même choses que lui, et le réel est soumis à la causalité !

"Les deux critère de la vérité sont la vérité formelle et matérielle ; la vérité matérielle étant la concordance entre les propos et la réalité (ou je peux même te ressortir une phrase de wikipédia qui dit à peu près la même chose : "On peut donc, semble-t-il, accepter sans difficulté cette définition de la vérité: « L'accord de nos jugements de perception ou de connaissance avec la réalité. »") "

la vérité c'est le non-contradictoire, simplement parce que ce qui est vrai n'est pas faux, comme ce qui est est. La réalité c'est déjà la relativité du point de vue (et non pas le réel), ainsi donc, si tes propos sont conformes à la réalité, c'est à dire à ta vision du réel, ils peuvent être contradictoires, la vision apporte toujours son lot de contradiction, donc poser la réalité comme base stable c'est déjà se tromper. Bref il n'y a pas 2 vérités, même si on t'apprends ça en philo, étant donné qu'on ne peut penser une contradiction.

"La réflexion et la pensée ne sont pas nécessairement contradictoires avec la causalité. "

Je n'ai pas dit ça. De même la causalité n'est pas contradictoire, juste limitée si prise en elle-même, c'est à dire selon une chaîne infinie de causalités efficientes.

"Et je ne suis pas d'accord pour dire qu'on doit partir de la pensée car elle n'est pas l'origine de toute chose. "

A moins que tu puisses penser ne pas penser. Ce qui est déjà contradictoire.

"Et de toutes façons, qu'on doive partir de la pensée ou non ça ne change rien, car celle-ci fait partie du réel "

Le réel selon nous, c'est la réalité, on ne sort pas de son point de vue par magie, on déduit simplement qu'il y a une base réel dans la réalité car cette base est commune à tout homme et animaux. Que la pensée fasse partie du réel est justement intéressant étant donné que a pensée peut se tourner vers le vrai, c'est à dire la cause en elle-même (ce qui est vrai est vrai, ce qui est non-contradictoire est non-contradictoire), et encore plus étant donné que la loi de causalité est elle-même réglée par le système de non-contradiction : la causalité est réelle et vraie.

"la vérité c'est le non-contradictoire, simplement parce que ce qui est vrai n'est pas faux, comme ce qui est est. La réalité c'est déjà la relativité du point de vue (et non pas le réel)"

Je poserais justement l'inverse en définition, tu parles de la vérité et tu l'as définie comme j'ai toujours perçu et vu la définition de la réalité.
Bref, tout ça va m'embrouiller pour dans deux jours mais j'ai recherché de nombreuses définitions sur internet et ça tend plutôt à corroborer ce que je pense...

"A moins que tu puisses penser ne pas penser. Ce qui est déjà contradictoire."

A moins que tu sois créationniste, on sait tous deux que selon ce cher Darwin, l'Homme n'est pas l'origine du monde et que son ancêtre commun avec nos amis les singes n'était pas conscient, ou tout du moins, il ne possédait pas l'esprit humain, pourtant il y avait bien une réalité à cette époque. Donc la réalité existait déjà sans que la pensée humaine n'existe. Et, oui, j'arrive à penser, ou plutôt à imaginer un monde sans individu conscient. Donc je peux penser que que rien ne pense.

" Le réel selon nous, c'est la réalité, on ne sort pas de son point de vue par magie, on déduit simplement qu'il y a une base réel dans la réalité car cette base est commune à tout homme et animaux. Que la pensée fasse partie du réel est justement intéressant étant donné que a pensée peut se tourner vers le vrai, c'est à dire la cause en elle-même (ce qui est vrai est vrai, ce qui est non-contradictoire est non-contradictoire), et encore plus étant donné que la loi de causalité est elle-même réglée par le système de non-contradiction : la causalité est réelle et vraie. "

Comme nous ne sommes pas d'accord sur les définitions de vérité et réalité, j'ai un peu de mal de traduire ton texte pour qu'il corresponde à mes définitions.
En gros, ce que je comprends c'est que tu associe la vérité et le réel (on a la même définition du réel) mais je n'arrive pas à situer le "vrai" car moins moi, il est du point de vue, comme ma définition de la vérité.

"la causalité est réelle et vraie"
Donc tu es d'accord pour dire que le libre arbitre est impossible ? (car tu ne t'es pas vraiment prononcé sur la liberté dans ce message)

"Je poserais justement l'inverse en définition, tu parles de la vérité et tu l'as définie comme j'ai toujours perçu et vu la définition de la réalité.
Bref, tout ça va m'embrouiller pour dans deux jours mais j'ai recherché de nombreuses définitions sur internet et ça tend plutôt à corroborer ce que je pense... "

Si tu parles de wikipédia, alors oui quelqu'un a réussi à marquer des âneries. Cependant le terme vérité est simplement de non-contradiction (même au bac ils te diront pas l'inverse), tu fais bien comme tu veux mais je doute franchement qu'on te valide le fait que tu poses la réalité comme base absolue de raisonnement

"A moins que tu sois créationniste, on sait tous deux que selon ce cher Darwin, l'Homme n'est pas l'origine du monde et que son ancêtre commun avec nos amis les singes n'était pas conscient, ou tout du moins, il ne possédait pas l'esprit humain, pourtant il y avait bien une réalité à cette époque"

A moins que je sois rien du tout, la théorie de l'évolution a ses limites, justement, comme ici croire que la raison surgit de la matière, ce qui est complètement faux. La théorie de l'évolution appliquée à l'homme c'est juste une fausse explication de la naissance de la raison (et donc du lien de l'homme à l'animal).

Parce que d'une part cette argument ne fait état d'aucune preuve vraie (donc non-contradictoire) mais en plus elle se justifie par la réalité, c'est à dire le point de vue qui est propre à la contradiction. C'est fort de café.

"Donc tu es d'accord pour dire que le libre arbitre est impossible ? (car tu ne t'es pas vraiment prononcé sur la liberté dans ce message)"

Pourquoi ? Admettre la causalité comme réalité et comme vérité n'empêche pas non plus la liberté d'être d'abord une vérité et finalement une réalité, depuis le début d'ailleurs je demande qu'on me fasse le lien entre vérité et réalité, ou plutôt que la causalité réelle soit prouvée comme souveraine sur la vérité de la pensée. Et pour le coup, je n'ai eu le droit à aucune démonstration.

Pour les définitions, perso j'espère que tu es sûr de ton coup (ou que t'as pas trop séché les cours) parce que le vrai c'est défini comme le non-contradictoire, d'un point de vue autant philosophique que théologique que tout ce que tu veux, il y a guère que wikipédia pour aller dans ce sens et peut-être des personnes qui pensent que le réel absolu est une base sûr et qui le prouvent par la négation absolue ...

'tain mais arrêtez de vous branler et pensez avec votre raison/logique et non pas avec votre orgueil et votre soif d'écrire beaucoup pour faire du style et noyer la discussion dans un discours creux . La philo c'est plus des maths que de la littérature et de l'éloquence hein

Sophie a absolument tout dit, je vois pas le problème , libre-arbitre = système déterminé partiellement + variable aléatoire .(c'est juste une définition , je vois pas ce qu'il y a à comprendre là-dedans)

Et :
- système déterminé partiellement = un certain nombre de choix possibles dont le nombre est limité par les contraintes causales .

- Variable aléatoire = L'élément pas soumis à la causalité qui permet de faire un choix parmi les issues possibles qui nous sont proposées .

Concernant le système partiellement déterminé, bah ça on sait que c'est vrai (le monde est régi par des lois,donc pas totalement aléatoire, et qui dit pas totalement aléatoire ou pas du tout aléatoire dit système au moins partiellement déterminé) .

Concernant l'existence de la variable aléatoire, on en sait rien , les seules pistes de recherche sont la physique quantique qui nous montre que les aléas on en ramasse à la pelle à petite échelle , maintenant en trouver au niveau du cerveau ... Work in progress, on aura peut-être la réponse dans 10 ans .

Voilà, mon post ne sert à rien,je ne fais que répéter ce que dit sophie, mais en même temps que rajouter de plus ?

"'tain mais arrêtez de vous branler et pensez avec votre raison/logique et non pas avec votre orgueil et votre soif d'écrire beaucoup pour faire du style et noyer la discussion dans un discours creux . La philo c'est plus des maths que de la littérature et de l'éloquence hein"

Limite tais-toi, quand on veut pas lire on balance pas des espèce de répliques débiles comme celles-ci. Sinon la philo c'est pas des maths.

Sinon le rapport est de la liberté à la causalité, or en justifiant l'un par l'autre on fait déjà une erreur logique. Donc ce que dit Sophie est très intéressant mais à fortiori ça revient juste à dire que le libre arbitre c'est du hasard et ... du libre arbitre ! A moins bien sur de ne juger le libre arbitre qu'en conséquences d'actes humains (de causalité, et donc sans rapport avec le sujet) et sur une base de hasard ou plutôt d'indéterminé (c'est à dire une négation sans valeur). Le libre arbitre, le choix se fait d'abord en pensée, en puissance, on ne peut être libre que quand on choisit, même si les choix sont déterminés. C'est bien pour ça que la causalité n'a aucun rapport avec la liberté, être libre ça n'est pas choisir quelque chose qui n'existe pas ou qui est transcendant et hors de tout, car ce serait alors une pure négation de soi, et du choix d'ailleurs ...

"Sinon la philo c'est pas des maths. "

En effet les mathématiques sont absolues, les sciences expérimentales (physique, biologie, etc.) quasi-absolues (dans la limite des conditions d'approximations liées à ces sciences et sous hypothèse que nos sens perçoivent une approximation de la réalité) alors que la philo ne l'est pas.
Bref y a des domaines qui ont une autorité naturelle sur d'autres, et la philosophie n'est pas parmi celles qui ont une autorité suprême (et heureusement pour elle vu les conditions restrictives qu'il y a pour lesdits domaines).

Sinon ce que je dis c'est que le libre-arbitre c'est la possibilité de choisir librement. Librement signifie qu'on ne peut déterminer l'issue du résultat à l'avance, bref du hasard, et choisir signifie qu'on a des choix, et ça j'ai affirmé qu'ils étaient très probablement entièrement déterministes (construits par la raison, les désirs, l'imagination).

Bref ce n'est pas du hasard et du libre-arbitre, si on retire le hasard au tout il n'y a plus de libre-arbitre, simplement un automate (tu sais dans le genre des programmes informatiques que tu utilises).

Au passage hasard, indéterminé, c'est limite jouer sur les mots, si ce n'est que le second est totalement imprécis.
Si je dis "2 + 4 = x (définitions mathématiques usuelles)" x est une valeur indéterminée tant que l'équation n'est pas résolue et pourtant dépourvue de la moindre liberté.

La causalité est liée au libre-arbitre sur un point essentiel remarqué par tous sauf de toi apparemment : pour qu'un individu puisse prétendre avoir un libre-arbitre il est nécessaire qu'il ne soit pas un automate, bref que les choix qu'il fait viennent d'autre chose que la somme des conditions dans lesquelles il se trouve (qui elles sont déterministes de part le déterminisme physique).

P.S. : Arrêter de penser avec sa raison et sa logique revient aussi à arrêter de faire de la philosophie.
La philosophie est réflexion, elle ne peut se passer de l'action de la raison, et pire, à l'instar des mathématiques la philosophie est intégralement logique.

"Limite tais-toi, quand on veut pas lire on balance pas des espèce de répliques débiles comme celles-ci. Sinon la philo c'est pas des maths. " -> j'ai lu, d'où ma réflexion .

"La philo c'est pas des maths" -> +1 , ils étudient pas les mêmes choses (entre autre) . Mais où ai-je dit que c'était des maths ? J'ai juste dit que c'était PLUS des maths que de la littérature . Et là tu ne peux que plussoyer .

Sophie n'a pas dit que le libre-arbitre = hasard + libre-arbitre , ce qui est logiquement absurde (sauf si hasard = 0 (blaguounette )) . Elle dit juste que le libre-arbitre est uniquement la possibilité de faire des choix parmi un ensemble fini de possibilités de choix à faire .

La question est : comment effectuer ce choix ? Et la réponse est simple : l'aléa . Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là-dedans . L'aléa , comme elle l'a dit, c'est tout ce que tu veux qui ne dépend pas de la causalité . Si tu es croyant tu peux très bien partir du principe que l'âme est un aléa , pas de problème .

Bref, je pense que nous ne parlons pas de la même chose .

Le sujet est le suivant, si on considère que le principe de causalité est universel et total , donc l'univers est totalement déterminé , à partir de là , peut-on encore parler de libre-arbitre ?

En gros, peut-on considérer que nous sommes libres si nos choix sont conditionnés à l'avance .

Sophie dit que non et elle donne pour cela la définition du libre-arbitre (cf mon post au-dessus) . Or , cette définition inclus l'aléa (t'appelles ça le hasard ... ok tu l'appelles comme tu veux ) . Donc par définition , il n'y a pas de libre-arbitre dans un système totalement déterminé .

Là tu rétorques que finalement on s'en fout, le libre-arbitre c'est juste avoir la capacité de faire des choix , déterminés ou non à l'avance , je cite : "e choix se fait d'abord en pensée, en puissance, on ne peut être libre que quand on choisit, même si les choix sont déterminés."

Oui mais voilà, ce que tu dis est un contre-sens . Car quand un système est totalement déterminé, il n'y a pas de choix possibles, car pour faire un choix il faut qu'il y ait un certain nombre de possibilités qui s'offrent à nous . Pour être précis, le nombre de possibilités doit être strictement supérieur à 1 (et ne pas être égal à l'infini) . Or dans un système déterminé, le nombre d'issues possibles est égal à 1 , c'est un système linéaire . Donc pas de choix possible, donc pas de libre-arbitre ... Conclusion, sophie était parfaitement dans le sujet en parlant de variable aléatoire .

"Sinon ce que je dis c'est que le libre-arbitre c'est la possibilité de choisir librement. Librement signifie qu'on ne peut déterminer l'issue du résultat à l'avance, bref du hasard, et choisir signifie qu'on a des choix, et ça j'ai affirmé qu'ils étaient très probablement entièrement déterministes (construits par la raison, les désirs, l'imagination). "

On ne peut imaginer une liberté tournée soit vers rien, vers l'imprévisible ou alors tourné exclusivement vers la réalité, dans le premier cas on est libre de "rien" ou alors de possibilités réelles et vraies (à moins de justifier par la négation), dans le deuxième on devient simplement esclave de réalités car non-tourné vers quelque chose de transcendant, ce que demande l'être humain, autant jouer à être des animaux tout en sachant pertinemment qu'on ne l'est pas ...

"Au passage hasard, indéterminé, c'est limite jouer sur les mots, si ce n'est que le second est totalement imprécis. "

Dans l'absolu, le hasard pose une indétermination : le résultat qui sera donné. Si on ne place pas le hasard dans des solutions déterminées on ne le place sur rien, tu as toi-même séparé l'un de l'autre, alors j'aimerais savoir quelles sont les propositions hors détermination qui pourraient convenir au "hasard", bien que je pense que la réponse soit "on ne sait pas", un indéterminé.

"La causalité est liée au libre-arbitre sur un point essentiel remarqué par tous sauf de toi apparemment : pour qu'un individu puisse prétendre avoir un libre-arbitre il est nécessaire qu'il ne soit pas un automate, bref que les choix qu'il fait viennent d'autre chose que la somme des conditions dans lesquelles il se trouve (qui elles sont déterministes de part le déterminisme physique). "

Absolument pas, je suis libre de choisir même entre A et B, sauf qu'apparemment tu place la liberté comme négative et non pas positive, ce qui est faux, on ne peut choisir "rien", on ne peut choisir de l'indéterminé en définitive, c'est comme croire qu'on peut penser quelque chose qui n'est pas de la pensée : c'est déjà une proposition fausse.

D_t_D : pour moi , on tourne au hors-sujet là .

La question est simple et je l'ai déjà écrite 500 fois : le libre-arbitre existe-t-il si nous sommes entièrement déterminés .

On a déjà répondu que non , et j'irai même plus loin, on l'a déjà démontré . Qu'est ce qu'il te faut de plus ?

Je récapitule si t'as pas tout compris , si déterminisme absolu il y a, choix il n'y a pas . Tout simplement parce que il n'y a qu'un seul ensemble d'effets possibles à un ensemble de causes . Autrement dit, par définition du libre-arbitre, par définition du déterminisme, et par définition de la causalité, le libre-arbitre n'existe pas si nous sommes totalement déterminés . Donc oui, causalité et liberté sont deux choses liées

On peut imaginer de telles libertés en effet, mais de telles libertés ne nous concernent pas puisque ne correspondant pas aux faits vérifiables actuellement. Ou alors faut que tu explicites un peu plus ce que tu entends par "tournée vers"
Sinon nous sommes des animaux, désolée de te décevoir.
Notre seule différence notable est notre capacité d'abstraction qui semble unique dans le règne du vivant (mais ne marquant aucune rupture avec le reste).

Pour un hasard hors détermination c'est simple. : Choisi un nombre réel entre 0 et 1. Maintenant mettons les détermination autour, entre 0 et 0.1, choix A, entre 0.1 et 0.2, choix B, entre 0.2 et 0.4, choix C, entre 0.4 et 0.95, choix D, entre 0.95 et 0.99 choix E, entre 0.99 et 1 choix F.

Si tu peux choisir entre A et B, tu ne peux choisir qu'entre A et B, sinon tu peux choisir A, B, A et B, rien, C, D, E, etc. bref tout ce que l'imagination te permet de concevoir comme solution en corrélation avec les résultats donnés par la raison, les désirs et autre (bref les éléments déterministes que j'ai cité dans la détermination des choix).
En d'autres termes soit u n'as pas compris ce que j'ai marqué, soit tu n'as pas lu, soit tu es de mauvaise foi. Je ferais l'hypothèse de la première solution bien que j'ai explicitement précisé dans la parenthèse l'existence de l'imagination qui impliquait directement que ce genre de cas était géré (puisque c'est ta propre imagination qui a créé le résultat rien du choix A ou B).
Par ailleurs choisir rien peut être assimilé à un choix F. Pourquoi se compliquer la vie à le mettre à part ?

"D_t_D : pour moi , on tourne au hors-sujet là . "

Au contraire, on est dans le coeur du sujet

"Sinon nous sommes des animaux, désolée de te décevoir. "

Prouver que par des réalités les animaux sont égaux des hommes en vérité (tout en faisant pas franchement attention à un tas d'incohérences), j'appelle pas ça de la logique. Ou alors tu m'expliques pourquoi les singes ne nous rejoignent pas et ne vivent pas comme nous. Ils ne peuvent pas nous comprendre ? Pourquoi ils n'essayent pas ? En gros on sait pas mais c'est vrai quand même. Je cautionne pas la démonstration régressive.

"Ou alors faut que tu explicites un peu plus ce que tu entends par "tournée vers" "

Qu'on a dans l'idée, simplement qu'un homme ne se suffit pas d'une pierre, d'eau et de repos, la plupart du temps (si ce n'est toujours) il se pose des questions en vérité et ne se limite pas aux réalités, à moins du coup de répondre en core une fois par la négation "la vérité n'existe pas". Ce qui est une contradiction.

"Si tu peux choisir entre A et B, tu ne peux choisir qu'entre A et B, sinon tu peux choisir A, B, A et B, rien, C, D, E, etc. bref tout ce que l'imagination te permet de concevoir comme solution en corrélation avec les résultats donnés par la raison, les désirs et autre (bref les éléments déterministes que j'ai cité dans la détermination des choix)."

On est bien d'accord, l'indétermination n'est pas en soi et a bien de toute manière un résultat positif. Et d'ailleurs, ça n'est pas là que je veux en venir, au contraire.

"Par ailleurs choisir rien peut être assimilé à un choix F. Pourquoi se compliquer la vie à le mettre à part ?"

C'est bien là le problème, on ne peut rien choisir en soi à moins d'abstraction comme celles-ci ou le champ du choix et réduis pour correspondre à la démonstration. Ne rien choisir c'est déjà choisir quelque chose, et donc en soi ne pas "rien" choisir. D'où le problème de l'indétermination en soi pour définir la liberté : le fait que des propositions positives soient données par les causalités efficientes n'empêche pas le choix entre-elles, et donc la liberté de choisir quelque chose positivement.

Comme je le disais, en ne plaçant la liberté que négativement on place une illusion comme liberté, donc rien. Or on ne peut être libre de rien étant donné qu'on ne peut penser le rien.

Les singes n'ont pas de capacité d'abstraction, les empêchant de faire ce que nous faisons. De la même manière qu'une boule de neige peut déclencher une avalanche, une faible différence d'essence peut déclencher une différence radicale de forme.
Nous possédons plus de 99% de gènes communs avec les chimpanzés et pourtant personne ne confondrait un chimpanzé avec un être humain.

L'homme se pose des questions surtout parce qu'il a le temps, les hommes de cro-magnon se posaient beaucoup moins de question car beaucoup plus préoccupés par le fait qu'ils fallait prévenir la famine prochaine en augmentant le stock de nourriture.
Le désir de comprendre est un des désirs les plus évolués dans la hiérarchie, bref un de ceux qu'on ressent le plus difficilement puisqu'il faut subvenir aux besoins physiques, à la sécurité, aux besoins sociaux et autres avant. En gros tant qu'il ne s'est pas satisfait a plus bas niveau, il ne se posera pas de question.

Au final ce que tu dis revient à dire ce que j'ai dit, imprécisions en plus (désavantage de la philosophie sur les mathématiques et la physique).

Sinon penser le rien est d'une facilité exemplaire. C'est comme modéliser l'infini, suffit juste d'avoir un esprit souple et ne pas se cantonner aux carcans de la réflexion classique. Les mathématiques aident beaucoup aussi pour ceux qui n'ont pas l'habitude.