Etre marxiste c´est tout simplement analyser les phénoménes sociaux-économiques selon un angle comme la lutte des classes, le role de la bourgeoisie, etc...

Certains nationaux-socialistes étaient marxistes et anti-communistes, je vous l'assure.

Marx ne prétend à rien d´autre qu´a une analyse historique, économique et sociale, que ensuite il se soit traduit politiquement par des volontés anti-capitaliste et anti-bourgeoise, c´est un fait, que Marx lui-même ait voulu mener un combat politique c´est aussi un fait, mais il me semble qu´il faut replacer ça dans le contexte d´une europe du XIXème où les gosses travaillaient et où les gens travaillaient 15 heures par jour, habitaient dans des logements minables.

Alors après, me concernant, je ne suis pas marxiste et je ne suis pas fondamentalement d´accord avec l´analyse marxiste.

Aujourd´hui les communistes sont-ils marxistes?

Pas forcément , ce sont pour la plupart des libéraux avident d´embourgeoisement voire déjà embourgeoisé (ex: combat féministe ou antiraciste).

Des avis sinon

Pour l'analyse économique, le marxisme part sur des bases tellement risibles qu'il ne peut pas prétendre à la crédibilité. Sur l'aspect historique je vais laisser fffanatic répondre, il en saura surement plus que moi (ou Heracles pour avoir un avis communiste )

Sur l'aspect historique, Marx, comme Engels d'ailleurs, considère que l'histoire tend à aboutir à une société sans classe et qu'elle est peuplée de lutte des classes. Si l'on prend des cas particuliers comme Spartacus, les canuts, les révoltes paysannes du Moyen Âge, la Révolution Française, mais aussi l'anglaise, la Commune, on peut penser qu'il a juste. Toutefois, dans le cas général, c'est un peu différent, on assiste certes à des recompositions de sociétés, mais dans lesquelles il est parfois difficile de déterminer précisément des classes, ou plutôt leurs terminaisons.

Il y a d'ailleurs eu un courant d'historiens qui faisaient leurs métiers sous l'influence du marxisme. Considérez par là que je ne parle pas de révisionnisme historique, mais simplement d'une analyse de l'Histoire selon le prisme du marxisme. Ils ont quasiment disparu depuis plus de vingt ans, notamment avec la disparition de l'idée de faire une Histoire totale sur ce que l'on étudie. Sinon, c'est quand même pas une analyse historique pas forcément inédite, sachant qu'à la Révolution Française, on a vu fleurir l'analyse selon laquelle le Tiers Etat était constitué des descendants des gallo-romains et la Noblesse (et donc le haut clergé par la même occasion vu ses origines...) des envahisseurs germains, ce qui attisait une opposition "nationaliste" face aux "privilégiés" (encore un terme dénaturé de son sens, parce que les non privilégiés étaient rares au XVIIIe siècle. Un membre d'une guilde d'artisans, même du plus bas échelon, a des privilèges, un habitant d'une ville franche est un privilégié... N'oublions qu'un bourgeois, dans l'absolu et au sens strict du terme, est l'habitant du bourg et que le sens a encore évolué sous l'influence d'une opposition, pas justifiée, entre les riches des villes et les pauvres des champs.)

"ce sont pour la plupart des libéraux avident d´embourgeoisement voire déjà embourgeoisé (ex: combat féministe ou antiraciste). "

Depuis quand le féminisme ou l'antiracisme est synonyme de bourgeoisie ? Je crois en ces combats pourtant moi et la bourgeoisie ça fait 2.
Non franchement là tu atteints des sommets

Au passage, s'ils sont libéraux, ils ne peuvent pas être communistes...
A mon avis, Orweyn, tu fais le lien sur le mauvais point. Il liait les combats au libéralisme (ce qui pour le premier est juste, pour le second contraire à la liberté d'expression), non pas au fait qu'on retrouve des bobos dans le camp communiste.

Liberal as-tu seulement ouvert le Capital de Marx?Déjà que peu de socialistes et communistes l'ont fait alors les autres....

En même temps, comme on dit un communiste c'est quelqu'un qui a lu Marx et un anti-communiste c'est quelqu'un qui a compris Marx

1. Ignorer Eau-cassis Eau-cassis Voir le profil de Eau-cassis
2. Posté le 14 août 2008 à 01:02:15 Avertir un modérateur
3. Liberal as-tu seulement ouvert le Capital de Marx?Déjà que peu de socialistes et communistes l'ont fait alors les autres....

Oui. Il y est écrit noir sur blanc que seul le capital travail définit la valeur d'un bien. Et c'est une aberration.

En même temps, la théorie de la valeur travail vient d'auteurs come Smith, Ricardo,... C'est pas pour autant que tu rejettes toues les théories de ces aliubéraux...

1. liberal Voir le profil de liberal
2. Posté le 13 août 2008 à 16:56:56 Avertir un modérateur
3. Pour l'analyse économique, le marxisme part sur des bases tellement risibles qu'il ne peut pas prétendre à la crédibilité.

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Et le liberalisme ?!
Veux-tu que je te rappelle les bases de l'analyse économique neo-classique:
_Atomicité des marchés, il n'existe pas selon d'entreprise plus importantes que l'autre la concurrence est donc parfaite (l'existence des multinationales nous prouvent le contraire).
_Aucune différenciation des produits, que ce soit un légume ou une voiture ils sont tous égaux devant le marché.
_Fluidités des marchés, les économiste liberaux ne prennent pas en compte le coût du transport.
_Transparence des marchés ( faux car seul les actionnaires ont accès à l'évolution des actions).
_Rationnalité des hommes, ils seraient des êtres de calcul dont le seul critère pour le choix dans la consommation serait le prix.

Et cela n'est-il pas "une aberration" comme tu dis?
Mon cher liberal sache que si je pense que les bases de la théorie sont fausses, je ne renie la pertinence des économistes liberaux neo-classique, notament la courbe du chômage tels qu'ils nous l'expliquent. J'aimerais que tu en fasse de même pour ce bon vieux Karl, car je ne comprend pas pourquoi tu te braque sur des critères idéologiques dans un domaine où ils n'ont pas à intervenir.

C'est quoi cet argument fallacieux déplacé? Je dis que considérer le travail comme seul facteur définissant la valeur d'un bien est totalement erroné, et tu m'attaques sur mes idées, dont je n'ai même pas parlé sur le topic? N'essaye pas de te dédouaner comme ça.

1. Ignorer Darkman01 Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 14 août 2008 à 12:26:20 Avertir un modérateur
3. En même temps, la théorie de la valeur travail vient d'auteurs come Smith, Ricardo,... C'est pas pour autant que tu rejettes toues les théories de ces aliubéraux...

Faux. Cette théorie vient de Marx.

Dîtes, c'est bien Marx qui a fondé le communisme ? Si oui alors quelle est la différence entre un Marxiste et un communiste ?

Oui. Il y est écrit noir sur blanc que seul le capital travail définit la valeur d'un bien. Et c'est une aberration.
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C'est écrit comme ça ? A interpréter comme çà : "voilà j'ai travaillé 5 heures pour fabriquer cette merde qui ne marche pas, ça vaut autant que ce truc qui marche parce qu'on a travaillé autant" ?

Ou alors parce que ça n'intègre pas, voire renie, la théorie de l'offre et de la demande solvable ?

"Faux. Cette théorie vient de Marx. "

Tiens, tu as dû oublier de lire ton ami Ricardo... Allez hop, un petit lien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_travail_(%C3%A9conomie)

Ca te fait quoi de te rendre compte que les théories dont tu te moques proviennent de tes maitres à penser ? L'aspect économique du marxisme vient du libéralisme, dont Marx s'inspire très largement, quoi que tu en penses...

liberal =>

"Je dis que considérer le travail comme seul facteur définissant la valeur d'un bien est totalement erroné"

Ricardo =>

"Parce que la production de la machine induit un report dans le temps de la vente du produit fini et donc du profit, la valeur d’une production nécessitant davantage de capital fixe aura une valeur d’échange supérieure afin d’assurer pour une même durée une égale rentabilité. La durée de vie du capital fixe en faisant varier les modalités de son amortissement a aussi un impact sur la valeur d’échange."

Donc Ricardo considère que la valeur travail n'est ni la seule, ni même la plus importante...

Smith =>

"Cette théorie de la valeur ignore la demande et se base exclusivement sur les coûts de production."

les coûts de production ne sont pas uniquement le travail, mais aussi l'amortissement de l'investissement. Ricardo et Smith sont plus ou moins d'accord.

Karl Marx =>

" quantité de travail socialement nécessaire à la production d'une marchandise devient l'étalon de comparaison des valeurs des marchandises entre elles"

Là, on ne parle que du travail, puisque c'est lui qui détermine le salaire, donc le prix de vente.

Là encore, tu fais une erreur. Quand Ricardo et Smith parlent de la valeur travail, ils la conditionnent à certains critères, comme le coût de production, pour son importance dans le prix de vente, alors que Karl Marx en fait quasiment un absolu. Nuance importante qui fait que Matt a juste sur ce point-là, la valeur travail comme absolu, c'est Marx.

"le marxisme part sur des bases tellement risibles"

Bah, vu qu'il reprend des thèses libérales comme celle de ricardo (la valeur travail), le libéralisme est encore plus risible ^^

Dis moi delma, il t'arrive de lire ou tu pratiques la sélection pour éviter de réfléchir sur les contre arguments?

Selon David Ricardo [modifier]

Dans Des principes de l'économie politique et de l'impôt (chap. I, 1821), David Ricardo a théorisé la valeur travail.

La valeur d’échange d’un produit n’est pas fonction de son utilité, la preuve en est que des produits très utiles comme l’eau n’ont aucune valeur d’échange. C’est davantage la rareté qui détermine cette dernière. Si quelques marchandises sont naturellement limitées, la plupart ont leur volume fonction du travail que l’on accepte de consacrer à leur production. Ainsi c’est donc bien le travail qui fait la valeur des marchandises. Ricardo précise que la différence de valeur entre deux biens qui ont nécessité une même quantité horaire de travail trouve son explication dans l’aspect qualitativement différent de ces travaux, du point de vue de leur intensité ou du savoir-faire qu’ils requièrent. Les variations des salaires, autrement dit du coût monétaire du travail, ne signifient pas une évolution de la valeur d’échange mais uniquement une variation des profits. D’autre part, la quantité de travail que requiert la production comprend aussi celle de la production des biens qu’elle nécessite, à savoir le capital fixe. L’introduction de capital fixe dans le processus de production modifie la règle de la valeur travail. Parce que la production de la machine induit un report dans le temps de la vente du produit fini et donc du profit, la valeur d’une production nécessitant davantage de capital fixe aura une valeur d’échange supérieure afin d’assurer pour une même durée une égale rentabilité. La durée de vie du capital fixe en faisant varier les modalités de son amortissement a aussi un impact sur la valeur d’échange.

La valeur relative d’un produit vis à vis d’un autre n’est donc proportionnelle à la quantité de travail qu’ils ont nécessité que si la durée de vie du capital fixe et sa part dans la quantité de travail sont identiques pour les deux produits.

Ce qui est bien avec les marxistes, c'est qu'ils ruinent leur contre arguments eux même. Je ne dois rien ajouter au lien que vous avez envoyé

Bien évidemment, vous extrapolez mes propos... Je n'ai jamais dit que la théorie de la valeur travail était la même pour Smith, Ricardo et Marx, mais j'ai juste dit que celle de Marx provenait de celle de Ricardo, notamment. Evidemment, il l'a changé à sa sauce, mais les bases sont les mêmes, et les théories ne sont guère différentes, puisque pour eux la quantité de travail incorporé est le principal élément de valeur...

Par contre, il y a d'autres théories, comme la valeur utilité, où la valeur d'un bien est principalement fonction de son utilité pour l'utilisateur...

Un autre petit lien, allez au chapitre "la question de la valeur", au début :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Marshall