Bon comme le titre l´indique, il s´agit de parler du nationalisme, et pour moi de le ruiner même si je sais pas ou va mener la discussion (même mon raisonnement...) bref voilà donc.
Vous vous rendez bien compte de la résurgence de l´idée de nation ces derniers temps. Elle est utilisée dans tous les discours politique on s´en réfère à elle à chaque fois, et ceux qui sont contre elle (et qui sont sans doute ceux qui en parlent... paradoxe) on les fou dehors en "charter"

Peut-être qu´une petite mise au point sur la nation s´impose.
Mieux vaut commencer par les définir. La nation c´est assurément un groupement d´individu unis sur un même territoire (enfin, on va le définir comme ça pour l´instant, si besoin on changera)
De là conséquence: La nation n´est surement pas une organisation Etatique, d´ailleurs la doctrine qui s´en prévaut (le nationalisme) a pour but "d´imposer la prédominance de la nation en tout domaine"

Mais il survient déjà une difficulté : Par quoi seront unis ces individus faisant partie de la nation ? Le dico nous répont par une communauté linguistique, culturelle, historique ou économique à plus ou moins forte raison.

Certes, c´est possible. Mais il faut se demander alors d´ou sort cette communauté ? Et bien paradoxe le plus total, cette communauté est crée artificiellement par l´Etat.

Eh oui, la nation est une création, au moyen d´une langue commune, d´une histoire commune... indirecte de l´Etat.
En effet, ce dernier a pour but (enfin, chez Platon déja) d´assurer le souverain bien à la majorité, de les faire s´y approcher et pour ce faire, il faut toujours faire passer l´interêt de la cité avant celui des individus.
En fait, le politicien est un "technicien", un scientifique et professionnel du gouvernement. De là, il gouverne selon des lois etc... pour la cité.

Ainsi le nationalisme n´est que l´avatar moderne de la communauté de la cité.
En un mot, cette doctrine est vielle comme le monde (d´ailleurs les nationalistes sont taxés de conservateurs, non sans raison).

Mais ça n´est pas fini ... et c´est une idée que j´avais développé avant.
Puisque le nationaliste fait passer l´interêt de la nation avant le sien propre, ou de tous les individus. Puisqu´il place la nation sur un piédestal qui surplombe tout domaine, et bien le nationaliste est un aliéné.
Aliéné parce qu´il n´est pas lui. D´ailleurs il n´est rien en face de la nation.

Bon, il me semble que ça va en faire réagir certiains donc je vais m´expliquer.
Le nationaliste est aliéné car idéaliste. Il détourne sa pensée de lui et la porte sur un objet extérieur. Exactement le même processus que l´aliénation hegelienne. C´est une extériorisation qui ne peut pas réeussir, parce que l´individu ne peut pas se reconnaître dans la nation.
D´abord parce qu´elle n´est pas son produit (la nation, il n´a pas de prise sur elle)
et ensuite parce que la nation est supérieure à lui (elle doit triompher dans tous les domaines. Lui ce qu´il veut c´est ce triomphe, de lui il s´en fout)

Conséquence, on idéalise la nation.
Alors là c´est simple, quand on idéalise c´est finalement qu´on ne remet pas en cause parce qu´on trouve ça parfait.
Or ce qu´on trouve parfait, c´est que finalement on le pense bon pour nous.
Et là deux conséquences.
Vous savez tous ce que c´est qu´une valeur. C´est comme un phare dans la morale. Un point par rapport auquel on se règle.
Une des valeurs, c´est ce qu´on apelle la norme. Et tout concept est une norme (norme de vérité, de conaissance etc..)
Une idée est un concept, et donc une norme.

Or vous savez tous qu´une norme on l´impose à la société. La norme elle divise plutot qu´elle ne groupe (puisqu´il y´a ceux qui sont "normaux" et ceux qui ne le sont pas)

Donc un grand détour pour en arriver à ce constat (qui n´est pas réfutable...) que le nationaliste impose son point de vue parce qu´il pense que c´est le meilleur.
Remarquez c´était déjà dans la définition, n´empèche que je préfère vous exposer la logique.

Pour résumer en étant nationaliste on est fou/conservateur/aliéné/esclave et j´en passe.

Mais tout ça pour arriver à ce point : le nationalisme est artificiel, n´a pas de valeur en soi et c´est plutôt un conditionnement qui se fait très tot, en maternelle au primaire et au collège.

Vous me direz, on est pas con on a fait la part de l´endoctrinement depuis. Eh bien non mais on verra ça plus tard. Pour l´instant faut remonter aux sources du nationalisme.
Et ça ca remonte à la III° République.

Petit topo au passage sur la III république pour justifier ce qui va suivre. Ce régime est particulièrement fragile en soi d´ou il lui faut un socle très très solide pour être légitime et justifié
Et bien ce socle est triple, et de là provient notre mentalité.
1 Référence à la Révolution Française qui est l´illustration de l´histoire d´un progrès (ça c´est la période positiviste, mais j´ai pas à l´expliquer, à moins que vous le demdandiez) et qui met fin à "l´ancien régime"
2 Affirmation de plus en plus claire de l´anticléricalisme (qui n´est pas un antichristiannisme...) c´est à dire rétif l´idée du religieux (c´est une laïcité combattante, qui va vers l´athéisation en fait... là aussi je vous explique pas les différents types de laicité, zaviez qu´à aller aux conférences...)
3 Une réponse nationaliste, où l´idée de la nation française (qui se fonde nottament avec le rascisme et la xénophobie).
Précision historique, le nationalisme est une idée de gauche jusque dans le dernier tiers du XIX où il y´a un basculement à droite. On peut distinguer quelques moments accélérateurs dans l´idée de nationalisme : la crise boulangiste ou l´affaire Dreyfus, en sont des éléments constitutifs nottament.
Au XIX, plus précisément, le nationalisme c´est le point de ralliement de la gauche et de la droite.
Comme par hasard, dans cette période, l´histoire est elle aussi nationaliste... et c´est donc un produit dérivé avec les mêmes caractéristiques (pas seulement nationaliste en fait)
De 1 l´histoire est matérialiste. On révoque les idées de métaphysique (Michelet et Lavisse sont des exemples particulièrement flagrant d´anticléricalisme)
2° La révolution, parfois le progrès n´est pas forcément linéaire, fonctionne par paliers ou accoups (comme la révolution en fait) Bref, dans ce dernier cas on "oublie" les oeufs cassés (oui y´a eu un petit truc, la terreur par exemple) parce qu´on concoit le progrès comme objectif. De la révolution on oublie l´extrème violence et on n´en garde que la substance : Le changement de régime 1789 devient une date charnière un truc entre l´avant et l´après révolution.
C´est de cette vision qu´on a hérité et c´est comme ça qu´on concoit la révolution.

Mais venons en au nationalisme. En histoire la France devient un élément mobilisateur de la société (pour schématiser, il y´a la société désunie au possible, on bricole un machin transcendant, comme un Dieu : la nation, pour que tout le monde aille s´y rallier).
Et pour cette création arbîtraire sans pertinence remercions les allemands ... qui ont aidé à créer cette pensée en prenant l´Alsace Mozelle en 1870.
Eh oui, à la III° république, toute la société est tendue au travers de "l´honneur" de la nation vers UN point : la récupération de ce territoire (et droite comme gauche. On reprochera à Jules Ferry de se détourner de cet objectif par une politique coloniale. Ce à quoi il répondra (post mortem...) en demandant à se faire enterrer en vue de l´alsace.)

Et au service de ce Dieu-nation cad la patrie finalement, on a crée toute une mythologie. Héros qu´on a "étudié" au collège.
Un exemple assez marrant : Vercingétorix (qui n´avait rien demandé) qu´on présente comme président la première assemblée nationale à Bibraque... C´est absurde hein ?
Et bien Vercingétorix c´est le héros national francais, de même qu´il y´a eu Marianne, Gavroche et plein d´autres. Des personnages de légendes qui "créent" la France.
Car c´est ça qui se tisse avec le nationalisme, l´idée que rien ne pouvait être différend, qu´on a crée un beau pays : La france. Que Vercingétorix avait ce projet en réveillant la conscience nationale.
Tu parle, il n´a combattu qu´avec son peuple et ses voisins
Bon l´autre idée (très sérieuse aussi) c´est que la France est dans des frontières naturelles.
Ca pose problème puique la frontière au nord est on l´arrête juste au Rhin.... M´enfin trève de plaisanterie : l´histoire à toujours été au service de cette mythologie, et a contribué à la créer.
Voilà ou on en est maintenant ^^ ->La France nationaliste et rationaliste devait se produire! Il y´a une nécessité historique de la France du coups plus besoin d´interpréter quoi que ce soit, tout tend vers cet objectif.
En renversant le raisonnement (en partant de l´objectif final) et bienla société dans laquelle nous vivons est issue de ce projet : il ne faut surtout pas la changer (d´ou rejet de l´autre, on trace des frontières on les fout dans des cités, et on aime bien leur chier dessus aussi etc...) Tout pointe vers nous, mais le futur doit être refusé puisqu´on est dans une société achevée.

Maintenant venons en à notre belle manipulation : cette histoire là, s´est installée institutionellement jusqu´à la seconde guerre mondiale (pour les universités) les années 60 (pourle secondaire... mais là ça a changé, maintenant y´a d´autres objectifs comme faire admettre la société dans laquelle on est comme bonne etc..) mais au collège c´est toujours enseigné comme ça.
Au collège et au primaire on étudie quoi ? "De grand moments historique". Allé je résiste pas à vous citer ce qu´on peux faire (ca n´a pas changé depuis des siècles) : Vercingétorix vs César, Alésia nationalisme unité première de La gaule face à l´envahisseur romain. Clovis, le vase de soisson le baptème. Jeanne d´arc -> A fait beaucoup pour l´identité nationale. Francois premier (Renaissance, Marignan, guerres d´italie... qu´il a perdu paradoxalement ) Henri IV (la poule au pot) La révolution (cad la prise de la bastille, la "patrie" en danger juste après) Empire la Révolution de 48 (peut être napoléon III mais c´est un accident de l´histoire, un bon à rien hein ...) Jules Ferry la Guerre de 14 (Tranchées, Verdun, Récupération de l´Alsace Moselle).

Ca vous rapelle des trucs non ? Bon ben c´est ce qu´on fait au collège, année ou on t´imprime tes structures mentales et tes schéma de représentation. Or c´est quoi ca ? Ce sont des images qui sont suceptibles d´être reliées à une "histoire nationale", à une destinée.
Paradoxe, on est un des seuls pays à enseigner l´histoire comme ça, par "moments" historiques fondateurs.
Fondateurs de quoi ? de la nation francaise

Bon être nationaliste alors c´est quoi ? C´est être un bon élève, c´est bien vous avez compris la leçon et vous allez pouvoir agiter vos marionnetes idiotes et mensongères tout en évoluant dans un cadre qui ne peut conduire qu´à l´erreur.
Or la majorité des gens (qui ne font pas d´études d´histoire, ou qui sont des vieux) sont dans ce schéma de représentation simpliste.

Mais de nos jour, ce schéma on ne le voit plus ! Que faire alors pour retrouve cet éden paradisiaque. Et bien on se tourne vers des hommes politiques, des "hommes providentiels" comme au bon vieux temps qui seront peut-être des héros constitutif de la nation tel Jeanne d´Arc, ils bouteront l´étranger hors de France, que tel Jules Ferry ils relanceront la citoyenneté.
Dans ces cas là on vote pour des gens qui agitent la bannière de Dieu-nation. Des types comme Lepen, ou comme Sarko.
Des gens qui sont censés nettoyer au karsher, apeller un chat un chat (délinquant c´est un mot qui apparait justement avec la normalisation, cad dans les années 1900... le délinquant c´est le type en dehors de la loi, dans un autre monde. La division mauvaise de la société, celle qui n´est pas dans la norme et auquel on crée une autre norme, négative elle : la délinquance. Bizarre que délinquance et norme aparaissent en même temps, et que le nationalisme soit le fils boiteux de la seconde.)

Faut pas non plus se leurrer. Le nationalisme n´est surement pas une bannière ou on se rallie (comme il prétend l´être : Se rassembler autours des valeurs Francaises) il divise complètement et radicalement la société.
Il y´aura les normaux, et il y´aura les pathologiques qu´on repoussera. Parce que pour faire la norme, il faut se référer à un autre qui n´est pas normal.
Le croyant se crée en face du non croyant. Les deux se repoussent. A l´intérieur même de la religion, le bon croyant se crée face au mauvais croyant
Le citoyen se crée en face du non citoyen. Le bon citoyen s´y crée en face du mauvais.
Quand des seconds il n´y en aura pas, on en inventera d´autre, et ça sera toujours plus radical.
Et c´est ainsi que les catholiques haissent profondément les Protestant, parce qu´ils sont d´une même base; alors qu´ils sont indifférents face aux juifs, bcp plus éloignées d´eux.

Donc pour reprendre plus avant, le nationalisme est un concept qui a une datation historique. Il est artificiel, et comme toute chose artificielle est complètement factice.
C´est un rampart merveilleux derrière on se rentranche.

Mais j´ai parlé des hommes providentiels. Parce que c´est un nouveau problème qui se pose. Le nationalisme a ses adorateurs (les gens qui n´auront aucun pouvoir, les fanatiques) mais il a aussi ses chefs (je dis ses).
Et là est le problème puisqu´en ce moment il y´a un double phénomène (qui n´est pas nouveau). D´une part les idéologies s´effacent (et on ne les connait plus d´ailleurs ? Hein, l´UMP on dit que c´est de gauche pour les gens de droite. Enfin bon c´est le foutoir quoi) et conséquemment le corps des idéologie est assuré par les hommes.
On ne vote plus pour un programme libéral ou autre , on vote pour Sarko ou Lepen ou machin bidule
Ces types sont médiatiques et il y´a un risque de dérive. C´est à dire qu´on voit apparaître des hommes qui font de la "nouvelle" politique (pas si nouvelle que ça en fait) et qui s´appuient sur eux même pour fonder leur légitimité.
Vous voyez où on en vient ? La dictature.
Alors je fais un gros racourcis parce qu´il est peut-être temps d´abréger...

Bref, pour les flemmards qui aiment pas voir la pensée au boulot voilà la conclusion

Le nationalisme est une imbécilité, c´est un monisme ontologique qui produit des aliénés des fous et des fanatiques (j´ai oublié de développer ça tient) tout ça pour produire une idée transcendante, un nouveau dieu... La nation avec toute sa mythologie etc..
Pire, le nationalisme est artificiel et factice. D´ailleurs notre crispation autour de l´idée de nation (la défence de la nation) semble bien prouver ce caractère factice.
C´est par ailleurs un nationalisme bien francais et qui nous conduit à des combats d´hommes à hommes Sarko VS Lepen (et pas FN vs UMP, surtout pour le premier qui ne vit qu´au travers de la figure lepennienne) qui peuvent dégénérer en dictature par effacement des différences autres que les individus.

D´ou le nationalisme est inquiétant

c´est ton avis mais je ne le partage pas

je trouve que par moment tu exageres ce qui rend ton discours extremiste et donc moins interessant

aimer son pays n´a rien de honteux et imbecile pour moi le defendre et defendre ses valeurs est une noble cause sauf quand on tombe dans la haine des autres peuples bien sur

Mais tu aime un bout de légende Oo
Un truc crée de toute pièce avec des visées politiques bien précises et qui ne veut rien dire. A quoi ça rime donc d´aimer son pays alors qu´il n´y a jamais eu d´autre unité qu´Etatique
Que ça fait des années qu´on essaie d´unir toutes les populations mais qu´on y arrive pas. Il fut un temps cétait la langue d´oc et la langue d´oil, ou les Francs les burgondes et les wisigoths. Maintenant y´en a qui sont dans des cités et d´autres dans des banlieues pavillonaire et les deux se font leur "culture"(celle des second ne vaut pas mieux que l´autre ^^)
Les valeurs qu´on défend sont causes de divisions et ne peuvent que l´être. A l´extrème limite, les seuls concepts à ne pas créer de division sont les concepts scientifiques.

"aimer son pays n´a rien de honteux et imbecile pour moi le defendre et defendre ses valeurs est une noble cause sauf quand on tombe dans la haine des autres peuples bien sur"

Aimer son pays veut dire ne pas aimer les autres Ca se transforme très facilement en haine. Aimer ses valeurs veut dire ne pas aimer les autres, et de ce point de vue là ca tourne immenquablement à la haine.

Maintenant, les valeurs sont un devoir être auquel on veut se conformer. Ca présuppose qu´elles ne sont pas dans la réalité, sinon elles ne seraient pas des valeurs.
De même que les lois sont là pour palier à un manque (On m´interdit de tuer, c´est que je le peux, que j´en suis capable et que je risque très fortement de le faire. Sinon y´aurais pas de loi...)
Défendre les valeurs d´un pays ça veut dire défendre quelque chose qui n´existe pas encore et qui doit exister par le système qu´on défend.
Y´a un petit problème là : le système c´est justement les valeurs, or il faut que les valeurs soient avant de pouvoir être implantées dans le système.
Comment alors une chose peut-elle être avant de passer par ce qui doit la créer et qui est cette chose même ?
J´éclaircit un peu ^^
C´est absurde : en étant nationaliste on défend un système qui n´existe pas (c´est un devoir être) avec des valeurs qui ne peuvent pas exister l´un devant engendrer l´autre et paradoxalement les deux sont le même.
Impossible dans ce cas de créer quelque chose, le nationalisme est stérile.
Ou alors, on considère qu´on aime le pays pasqu´il est bien comme ça.
C´est à dire qu´on donne implicitement du crédit à des valeurs vides de sens et de réalité. Mais parce qu´on leur donne du crédit elles aparaissent dans la réalité, du moins dans notre schéma de représentation.

De même on admet la perspective historique qu´on s´évertue à nous inoculer au collège et au primaire : c´est à dire un tissu de mensonge.

Enfin c´est défendre une supériorité supposée de son pays par rapport aux autres (oui quand on aime vraiment on trouve toujours son objet mieux que celui du voisin).

L´amour du pays (je l´avais écrit ailleurs mais le topic a été effacé) fait de nous des fanatiques/des tyrans/des martyrs (ils sont tous le même) et donc des tueurs potentiels

Trop long à lire...
"La France tu l´aimes ou tu la quittes"(Philippe De Villiers)

Si j´étais pas fatigué je ferai encore plus long sur l´art des phrases choc au XX siècle.
Non mais c´est vrai ça, maintenant faut avoir le bon mot c´est nul et ça tronque complètement la pensée...
a moins ke vous vouliez que je les dope aux concepts mes phrases. Ca deviendrait une cacographie (un nouveau concept que je vien d´inventer)
Comme je le disais t´as de la chance...

Moi je dis gijoe président.

Je suis complétément daccord avec toi, sur tous les points.

Non tu n´aime pas celui de ton voisin, tu l´apprécie(à la limite) donc tu ne l´aime pas.
Ou alors tu n´aime pas ton chat non plus.

oups dsl pas fait gaffe

parmi lesquelles la langue, les moeurs et les coutumes. Cependant l´homme finit par être fanatisé par ces differences, au point de dtester ceux qui ont une autre culture. Ainsi les basques veulent etr independant car il se considerent comme de culture basque, les bretons aussi, ls alsaciens, etc...Heureusement une minorité est nationaliste mais ils peuvent créer des guerres au nom de la "patrie".

Donc si lon ecutait le nationalisme, il faudrait morceler le monde en groupuscules nationalistes et qui se battront pour detruire le voisin qui a un autre nationalisme(genre la grande guerre de moleon-st Jean Pied de Porc).

Dons abandonez le nationalisme francais et integrez vous a lUE qui est peut etre le depart d´une union mondiale, qui sait? Apres tout ca me parait plus jouable que le nationalisme francais aveugle

"Hogoogo Posté le 17 décembre 2005 à 14:20:52

Le nationalisme est une magnifique con*****.

Tous les humains font partie de la meme espece or le nationalisme cultive une DIFFERENCE au sein de la meme espece, ce qui est completement aberrant. Un peuple se pretend different d´un autre ca il cultive certaines differences, p "

Allons y faisons du mondialisme , accueillons toute la misère du monde chez nous , bradons notre culture , nos valeurs , détruisons ce qu´on construit nos ancêtres , détruisons nos pays , rassemblons nous sous la houlette d´un etat mondial rouleau compresseur dont personne ne veut.

Le système
gauchiste-bobo-bourgeois-pacifiste-idéaliste-utopi
ste a vraiment creer beaucoup de tares. L´être humain a toujours eu vocation a se différencier.

Exactement le monde est pourri donc rendons le encore plus pourri et nessayons pas de lamliorer c de l´utopie!

"Allons y faisons du mondialisme , accueillons toute la misère du monde chez nous , bradons notre culture , nos valeurs , détruisons ce qu´on construit nos ancêtres , détruisons nos pays , rassemblons nous sous la houlette d´un etat mondial rouleau compresseur dont personne ne veut. "

... "chez nous" pourquoi c´est chez nous ? Ah première nouvelle, il me semblait qu´on était surtout là pour obéir aux lois et vivre heureux. C´est un échange, pas une propriété. On donne, et on nous rend. En aucun cas c´est chez nous.
Et puis t´as contribué à quoi dans ton chez toi ? Pas grand chose ... parce que de toute façon il ne t´appartient pas
"bradons notre culture" Je savais pas que la culture ça se vendait.. je savais pas non plus qu´on pouvait la modifier.
Perso je pensais qu´elle se faisait de façon naturelle/immanente et qu´on n´avait pas à agir là dessus.
La culture est ce qu´elle est, elle s´impose à nous.
Maintenant regarde la culture de la France, elle a été construite (cf ce que j´ai marqué avant)

Et là j´admire, tu vien parfaitement de vérifier ma thèse, tu nous fait du déterminisme (pour ce qui savaient ps voici)
"détruisons ce qu´on construit nos ancêtres , détruisons nos pays"

Nos ancêtres n´avaient pas de projet, rien queudalle du vent. Ils ont vécu. Clovis ne cherchait pas à construire la france telle qu´elle est en ce moment. Ton grand père ne pensait pas, en algérie construire la France... et il n´imaginait surement pas qu´elle serait ainsi de nos jours.

Les rois de France, qui ont aggrandi le territoire francais pendant 800 ans n´ont jamais voulu faire un "Etat hexagonal dans des frontières naturelles". Y´avais aucun projet, ils ont fait la guerre par des jeux d´alliance, pour agrandir le territoire...

Voilà ce que c´est le déterminisme, c´est a partir d´une fin (la france de nos jours) établir un schéma logique qui le justifie. En l´occurence, si la france est ainsi, c´est parce que nos ancêtres l´ont construite (sous entendu comme telle).
Une chaine logique inversée donc.

"L´être humain a toujours eu vocation a se différencier"
Prouve le donc... moi il me semble que l´être humain nait vierge de ces différenciation, et que justement c´est la société qui lui impose de faire des frontières entre lui et les autres. D´être égoiste.
La preuve, dans la bible adam et ève vivent sans scrupules nu (qui se promène nu maintenant... Mieux, on habille différemment la femme et l´homme alors qu´à la naissance, a part le sexe qui fait la différence ?? )
T´as la même chose chez platon dans le banquet.

De toute facon ya une preuve simple quin ny a pas de nationalisme et que ce nest qune idee aberrante

Prenons un nourrisson francais et donnons le a des parents allemands. Il va parler Allemand, aura des coutumes allemandes et si il est nationaliste, il va se considere comme 100% allemand! Or les cultures sont ephemeres donc si je resume le nationalisme, c´est se considerer comme different du voisin car on a decide que lon etait different...

"Eh oui, la nation est une création, au moyen d´une langue commune, d´une histoire commune... indirecte de l´Etat." tu parles ici dans le cas particulier de la nation francaise, la nation allemande par exemple n´a pas été créée par un Etat
"Ainsi le nationalisme n´est que l´avatar moderne de la communauté de la cité.
En un mot, cette doctrine est vielle comme le monde (d´ailleurs les nationalistes sont taxés de conservateurs, non sans raison). " bien sur d´ailleurs ceux qui parlent de nation parlent souvent aussi de "communauté nationale", quand a ce que les nationalistes soient taxés de conservateurs ca me parait un peu abusés, les inventeurs du concept de nation étaient quand meme les révolutionnaires de 1789, et les nationalistes modernes comptent parmi eux hitler, mussolini,... d´ailleurs meme le pen n´est pas reellement considéré comme un conservateur.
"D´abord parce qu´elle n´est pas son produit (la nation, il n´a pas de prise sur elle)
et ensuite parce que la nation est supérieure à lui (elle doit triompher dans tous les domaines." désolé le nationaliste est une composante intégrale de la nation, en tant que tel il a donc une prise sur elle, de plus dire que la nation est superieure au nationaliste a a peu prés autant de sens que si tu disais que les carottes sont superieures aux extincteurs, ce sont deux concepts différents, un nationaliste peu trés bien etre un individualiste complet mais considérer que la sauvegarde de la société passe par la défense de l´entité nationale.
"Conséquence, on idéalise la nation." alors la je ne suis pas d´accord, l´impression que j´ai sur les nationalistes, particulierement ceux du 19e ce n´est pas qu´ils idéalisaient la nation mais qu´ils considéraient celle ci comme une nécessité, ce n´est pas qu´ils trouvaient celle ci parfaite c´est qu´ils croyaient en l´ultime nécéssité de présenter celle ci comme parfaite. Quand a dire qu´une norme divise plus qu´elle unit, je ne peux pas vraiment te répondre pour la bonne raison que je suis en fait incapable d´envisager une situation sans aucune norme...
La référence nationaliste ne date pas de la troisième république comme tu l´affirme ensuite mais de la Révolution Francaise, c´est par exemple le concept de frontière naturelles...

De plus le nationalisme n´a jamais tendu a montrer une société achevée, pour preuve aucun nationaliste n´a jamais dit que la situation était parfaite, sinon celui ci n´aurait pas eu de but et donc le nationalisme n´aurait jamais existé, par rapport a l´éducation au collège, je ne voia pas de quelle facon on pourrait avoir un collège qui ne souligne pas particulierement l´histoire de france, nous sommes en france et les "grands moments" de l´Histoire de France sont des symboles, des symboles qu´on ne peut pas ne pas apprendre... Le but de l´éducation n´est pas seulement de t´apprendre quelque chose mais aussi de faire de toi un bon citoyen et c´est pour ca qu´il faut y développer la conscience nationale par l´aprentissage historique... Quand tu dis qu´on est le seul pays a apprendre par moments tu voudrais me faire croire que les américains ne voient pas par exemple la "Boston tea party" ou le geste de Rosa Parks?

Bien sur la France n´est pas une entité absolue qui a éxisté depuis le big bang et se perpétuera jusqu´a la fin des temps, ca n´empèche pas qu´on peut croire que la politique, le monde dans lequel on vit, ... nécessite qu´on considère la France comme supèrieure aux autres nations car porteuse de certaines valeurs. Tout ton exposé veut prouver que la Nation, les Valeurs n´existent pas car elles sont artificielles, mais je ne vois pas pourquoi quelque chose d´artificiel ne pourrait pas exister, etre défendu,...

De plus le nationalisme ne cultive pas forcément une inégalité, la "vision francaise" du nationalisme suppose que nous sommes tous égaux mais que sont francais ceux qui partagent certaines valeurs, cela ne présente pas une conception raciale du monde. Vous avez aussi (surtout Hogoogo) une certaine tendance a parler du nationalisme extrémiste comme unique représentant du nationalisme et donc a partir de la a qualifier celui ci comme destructeur, je suis désolé mais il existe des nationalismes constructifs, des nationalismes pacifiques,...

Pour finir, ce n´est pas parce que nos ancetres n´avaient pas de projets d´ensemble qu´ils n´ont rien construit, ce sont les générations antèrieures qui ont construit le monde tel qu´il est. le déterminisme historique n´est pas un mouvement qui explique maintenant les mouvements qu´il y aura mais qui place les mouvements passés dans une perspective d´ensemble qui ne pouvait pas ne pas arriver. et quand a la differenciation de l´etre humain, vouloir prouver le contraire par la Bible me parait assez étonnant, d´autant plus que meme si les humains naissent tous a peu prés égaux ils cherchent petit a petit une différenciation relative.

c ca le probleme aujourd hui, c est que plus personne n a le sens de l honneur,de la patrie
et temps pis pour ces gens la,qui pour la plupart s interesse a ca petite personne et a rien d autre

qui a t il de plus honorable que de se battre pour une cause, une conviction que tu defend,

en disant ca vous insulter tout les gens qui ont donnés leur vie pour la france,pour l angleterre,pour les sates,...
de plus c est uni que l etre humain est fort,le cerveau d une personne ne pourra jamais rivaliser contre milles personnes reunies
et renier son passer, c est renier nos origines,et c est souvent ca qui caracterise et crée la diversité qu il y a aujourd hui

et je prefere qu il y ai encore quelques guerres(un monde sans guerre ne peut exister car l etre humain a par nature l envie de toujours vouloir plus) et toute la diversité qui forment cette planeten, q une planete ou tout les individus se ressemble

"tu parles ici dans le cas particulier de la nation francaise, la nation allemande par exemple n´a pas été créée par un Etat "
Si, le nationalisme allemand est un pur produit bismarkien, qui a été affiné.
Si tu me le demandera je détaillerai comment il s´y est pris, mais c´est une structure tout à fait étatique.
D´ailleurs rien que par le fait de rassembler les Länders sous une même coupole :L´Etat.
Le nationalisme est paradoxal parce qu´il affirme faire passer la nation avant tout.
Or pour la faire passer avant tout, il fédère avec l´Etat (la grosse machinerie d´en haut).

Et pourtant en analysant le tout, on se rend compte qu´après l´Etat... y´a rien
C´est un cercle qui tourne en rond et qui finit par fanatiser l´homme (si on s´y prend bien, en quelques années, une génération, on est des zombies fanatiques).
Ce qui m´amène à ça

"désolé le nationaliste est une composante intégrale de la nation, en tant que tel il a donc une prise sur elle, de plus dire que la nation est superieure au nationaliste a a peu prés autant de sens que si tu disais que les carottes sont superieures aux extincteurs, ce sont deux concepts différents, un nationaliste peu trés bien etre un individualiste complet mais considérer que la sauvegarde de la société passe par la défense de l´entité nationale."

Et non, le nationaliste n´a aucune prise, parce que son objectif c´est pas la société égalitaire, les valeurs et tout ce qu´il y´a avec, son objectif c´est faire passer la nation avant tout, par dessus tout.
Conséquence logique, il ne compte pas face à la nation. Ainsi, il est prèt à donner son sang pour la nation (à la guerre, mais pour certains dans des contries bien éloignées on parle de kamikazes, ou d´hommes bombes)
Parce que c´est un fanatisme que le nationalisme. Si je suis vraiment nationaliste, je suis littéralement près à tout pour faire passer la nation avant tout.
En l´occurence, si une puissance s´y oppose (une autre nation par exemple) et entrave cette supériorité de la nation (une conquète... exemple l´Alsace moselle) tous mes efforts doivent tendre à reconquérir la supériorité de la patrie.
Dès lors c´est simple, il faut supprimer la puissance opressive : la guerre et la violence en général

"de plus dire que la nation est superieure au nationaliste a a peu prés autant de sens que si tu disais que les carottes sont superieures aux extincteurs"
La métaphore c´est plutot la carotte est complètement effacée par rapport au champs de carotte. Ou la carotte est effacée par rapport à la production industrielle mondiale.
Là ça a du sens..

Pour l´apparition de la nation t´as raison.. (l´idée se développe...)mais je vois pas qui dans ses discours a parlé de la nation Francaise.
Mais le véritable projet de nation (au sens moderne du terme) c´est en 1870 pas avant

"De plus le nationalisme n´a jamais tendu a montrer une société achevée, pour preuve aucun nationaliste n´a jamais dit que la situation était parfaite, sinon celui ci n´aurait pas eu de but et donc le nationalisme n´aurait jamais existé, par rapport a l´éducation au collège, je ne voia pas de quelle facon on pourrait avoir un collège qui ne souligne pas particulierement l´histoire de france, nous sommes en france et les "grands moments" de l´Histoire de France sont des symboles, des symboles qu´on ne peut pas ne pas apprendre... Le but de l´éducation n´est pas seulement de t´apprendre quelque chose mais aussi de faire de toi un bon citoyen et c´est pour ca qu´il faut y développer la conscience nationale par l´aprentissage historique... Quand tu dis qu´on est le seul pays a apprendre par moments tu voudrais me faire croire que les américains ne voient pas par exemple la "Boston tea party" ou le geste de Rosa Parks? "

Non, l´histoire là bas n´est pas enseignée comme ça (c´est à dire un déterminisme historique + des grands moments de l´histoire.. Ils n´analysent pas ces moments comme constitutifs).
Le problème est que la plupart des symboles qu´on t´enseigne sont faux et mensongers... Non Vercingétorix ne convoque pas la première assemblée nationale, non l´occupation romaine n´a pas été violente, non on est pas des gaulois etc... (Non Napoléon III n´est pas une crotte de nez, Non Francois premier n´est pas ce grand souverain. Non Saint Louis n´est pas un grand roi, il passe plutot pour un faible à l´époque...)

Tu utilise le mot symbole. Un symbole c´est une image représentative de quelque chose. En l´occurence il s´agit de représenter la France en tant qu´elle devient France. Les symboles sont constructifs, on les utilise en philo en religion etc... ils servent à construire une identité.
Un symbole n´est jamais neutre, il a du sens. Ca plus le déterminisme, c´est l´histoire qu´on nous enseigne.

"De plus le nationalisme ne cultive pas forcément une inégalité, la "vision francaise" du nationalisme suppose que nous sommes tous égaux mais que sont francais ceux qui partagent certaines valeurs, cela ne présente pas une conception raciale du monde. Vous avez aussi (surtout Hogoogo) une certaine tendance a parler du nationalisme extrémiste comme unique représentant du nationalisme et donc a partir de la a qualifier celui ci comme destructeur, je suis désolé mais il existe des nationalismes constructifs, des nationalismes pacifiques,... "

Y´a pas de nationalisme plus extremmiste que l´autre. C´est une question de logique, soit on va au bout, soit on l´applique pas totalement; auquel cas on n´est pas nationaliste.
Pas forcément de racialisme mais de la xénophobie et ça c´est présent chez les Français depuis très très longtemps.

Par exemple Louis XVI... le type là, qui a été exécuté. Bon ben le peuple Francais lui en voulait pas tellement. Il est nul ok, faut le tuer ok mais bon, on en pense pas grand chose.
Par contre, sa femme, Marie antoinette (une autrichienne) est vraiment haïe dans la société. C´est elle que le peuple attend fébrilement qu´on racourcice de quelques centimètres.
De même après, contre les puissances étrangères...

Le fait est que le nationalisme ne se forme que face à une opression. Le notre face aux allemands. Celui des pays colonisés face aux colonisateurs.
C´est parce qu´on est rival qu´on cherche à s´opposer en groupe bien distincts (et former des fanatiques qui iront dans des tranchées, dans des avions, dans une voiture, et boum c´est la guerre).
C´est de cette volontée de se différencier que nait véritablement le nationalisme

"nécessite qu´on considère la France comme supèrieure aux autres nations car porteuse de certaines valeurs"

Ca ça suppose qu´il y´ait un progrès dans l´humanité. Moi entre les guerres du péloponèse et la II°GM je vois pas de progrès.
M´enfin bon laissons. Ces valeurs nous poussent à nous sentir supérieur.
Exemple : la condamnation à mort de "Tookie" dernièrement. J´ai entendu un journaliste (les gens qui savent tout) s´exclamer que c´est une défaite des droits de l´homme etc.. bon en gros il racontait que les USA avaient un gros "retard" dans le principe de démocratie et le tralala.
Bon ce journaliste savait sans doute pas qu´après le procès Rosenberg aux USA (années 50-60 si je ne m´abuse) la peine de mort avait été suspendue dans tous les Etats unis (bien avant nous..) et a été remise au gout du jour dans les années 70.
D´autre part y´a un très fort mouvement pour l´abolition de la peine de mort là bas.
Alors on interprète ça comment ? Un progrès, une régression ?
Faire ça ca serait jouer le jeu de nos institutions, tout dans l´histoire est un progrès qui tend à la constitution de la France.
De même que dans le positivisme il y´a trois ages (Théologique-Philosophique-Scientifique, chacun étant un progrès) on se donne le droit, dans notre histoire positiviste, d´interpréter les choses en projet ou pas, en valeur ou pas.
On a crée ds valeurs qui nous empèchent de voir la vérité, et qui nous emmènent droit dans le mur.

"Tout ton exposé veut prouver que la Nation, les Valeurs n´existent pas car elles sont artificielles, mais je ne vois pas pourquoi quelque chose d´artificiel ne pourrait pas exister, etre défendu,... "

Si c´est artificiel c´est que ce n´est pas naturel. Mais là c´est encore mieux, c´est contre naturel (l´artificiel ne fait que pallier)
C´est à dire qu´à l´indifférenciation première, on substitue une différenciation démengeante avec des visées politiques.
Le nationalisme ça sert à faire fonctionner la machine qu´est l´Etat.
Normalement c´est le contraire, l´Etat, consentit par les citoyens, cherche à faire le bonheur de ces derniers.
Visions naive et utopique c´est vrai, mais le vrai but de la politique c´est le bonheur.

"Pour finir, ce n´est pas parce que nos ancetres n´avaient pas de projets d´ensemble qu´ils n´ont rien construit"
Construire suppose un plan, une volonté. Ils ont "fait" et ça s´arrête là...

"le déterminisme historique n´est pas un mouvement qui explique maintenant les mouvements qu´il y aura mais qui place les mouvements passés dans une perspective d´ensemble qui ne pouvait pas ne pas arriver"
Et c´est là le problème, tu le dis toi même, c´est qu´on retourne l´histoire au service de la nation et donc au service des leaders du pays, nos amis les politiques.

"d´autant plus que meme si les humains naissent tous a peu prés égaux ils cherchent petit a petit une différenciation relative."
Non, dans les sociétés franques (par exemple) tous les guerriers sont égaux au chef dans la guerre (cad au moment du partage du butin)...
Mais quoi, tu va me dire qu´ils sont des barbares à la société bien moins avancée que la notre ?
C´est justement parce que la société avance qu´elle différencie de plus en plus les individus, et les fait faire des frontières (qu´on prétend naturelles).

"en disant ca vous insulter tout les gens qui ont donnés leur vie pour la france,pour l angleterre,pour les sates,... "
T´as oublié que j´ai insulté tous les fanatiques de tous les pays. Ah non là c´est autre chose c´est des méchants aux idéaux peu nobles.
Quand les paysans se sont révoltés dans les Jacqueries, était-ce plus légitime ? Y´avait-il un projet ? Non
Quand ils ont pris la bastille, là non plus pas de projet de construction de la république.

"qui a t il de plus honorable que de se battre pour une cause, une conviction que tu defend,"

Défend tu donc les terroristes ?

"de plus c est uni que l etre humain est fort,le cerveau d une personne ne pourra jamais rivaliser contre milles personnes reunies "
Je dis pas qu´il faut être désunis, je dis que faire une communauté avec des mensonges c´est pas super moral, et ps vraiment un progrès. Que d´embrigader les gens (c´est ce qu´on fait tout au long de la scolarité en fait) c´est pas non plus très joli.

"et renier son passer, c est renier nos origines,et c est souvent ca qui caracterise et crée la diversité qu il y a aujourd hui "

Là aussi, l´origine cad le fondement logique (y´a donc un projet France ?) est infondé...
Je ne renie pas le passé, je le remet simplement en place.
Le fait est que Jeanne d´arc n´a pas pensé créer une France quelconque en "boutant les anglais hors de France"

J´aime ma nation et il n´y a rien de mal la dedans .
Je veux vivre en paix , donc il faut protéger cette nation contre les parasites .
Ces parasites doivent etres combatut avec fermetté .
Dans les temps de crises , l´idee de proteger la nation se renforce . Comme en gros une reaction imunitaire . Le nationalisme monte donc alors , jusqu´a ce que l´ennmie soit vaincu et alors la fibre patriotique se rendort jusqu´auprochain probleme .

gijoe >> C´est bien là que tu te trompes. L´espèce humaine comme les autres animaux sociaux s´attribue des territoires que se partagent des tribus. Autour de cela a été creer une nation , qui appartient exclusivement a ses habitants, a rien d´autre. Les lois sont faites pour le peuple et par le peuple, en aucun cas elles ont la primauté sur la volonté ou l´attachement d´un peuple a sa nation. Jamais et cela s´est tout le temps vérifier.

La culture se brade , se vend , de détruit , s´oriente , s´annule , s´abâtardit , s´améliore , se purifie , c´est quelque chose de vivant , mais aussi quelque chose de fragil et d´évolutif.

Tu te trompes encore , le déterminisme a toujours existé , nos ancêtres avient une idée complète du monde qu´ils allaient laisser. Clovis , Charlemagne , voulaient creer un empire franc qui dépasseraientt leur mort, Napoléon voulait creer un empire français européen et moderniser l´Etat a son image durablement , grands de grands hommes ont laissés des écrits racontant leurs agissement, leurs esperances , leurs plans pour l´avenir et les génération futures. Les rois de France ne vivait pas l´instant présent. le peuple non plus.

Il y a toujours eu chez l´homme la volonté de préparer l´avenir , et que si ça ne nous profite pas , ça profitera a nos enfants. C´ets de la plannification , et ça a toujours exister. Le nier serait inutile.

L´être humain a toujours eu vocation a se séparer , si tu veux une référence biblique , prends l´exemple de la tour de Babel , les hommes ne peuvent dépasser leur nature , qui est la désunification et la différence.

""tu parles ici dans le cas particulier de la nation francaise, la nation allemande par exemple n´a pas été créée par un Etat "
Si, le nationalisme allemand est un pur produit bismarkien, qui a été affiné."

je te signale a tout hasard qu avant les lander il y avait le saint empire,diriger par un empereur comme barberousse par exemple,donc le patriotisme allemand ne remonte pas au temps de la prusse mais au temps des croisades et bien avant encore avec charlemagne et ces fils
mais ce n etait qu un exemple parmis d autres
j aurai tres bien pu prendre les samourai au japon par exemple

"désolé le nationaliste est une composante intégrale de la nation, en tant que tel il a donc une prise sur elle, de plus dire que la nation est superieure au nationaliste a a peu prés autant de sens que si tu disais que les carottes sont superieures aux extincteurs, ce sont deux concepts différents, un nationaliste peu trés bien etre un individualiste complet mais considérer que la sauvegarde de la société passe par la défense de l´entité nationale."

dans le mots nationaliste on entend le mots nation que ta tres bien definit comme etant un groupement de personne(en bref)donc dire que le nationalisme est individualiste ca serait comme dire que le liberalsime c est le capitalisme alors que c est tout le contraire

"Pour l´apparition de la nation t´as raison.. (l´idée se développe...)mais je vois pas qui dans ses discours a parlé de la nation Francaise. "

de gaulle par exemple lors de son message envoyer aux francais lorsqu il c est refugier en angleterre

"De plus le nationalisme n´a jamais tendu a montrer une société achevée, pour preuve aucun nationaliste n´a jamais dit que la situation était parfaite"

tout simplement parce que sa serait totalement utopique que dire qu une nacion puisse etre parfaite,c est quelque chose d impossible pour l etre humain, et la personne qui le dit serait un menteur

"Le problème est que la plupart des symboles qu´on t´enseigne sont faux et mensongers... Non Vercingétorix ne convoque pas la première assemblée nationale, non l´occupation romaine n´a pas été violente, non on est pas des gaulois etc... (Non Napoléon III n´est pas une crotte de nez, Non Francois premier n´est pas ce grand souverain. Non Saint Louis n´est pas un grand roi, il passe plutot pour un faible à l´époque...) "

jamais entendu parler de l assemblée de vercingetorix ou de la violence des romain puisque ceux ci voulait imposer leur culture en construisant des thermes, des aqueducs et non pas par la force armée

"Vous avez aussi (surtout Hogoogo) une certaine tendance a parler du nationalisme extrémiste comme unique représentant du nationalisme et donc a partir de la a qualifier celui ci comme destructeur, je suis désolé mais il existe des nationalismes constructifs, des nationalismes pacifiques,... "
c est vrai mais la plus part du temps le nationalisme est une "emotion" qui arrive lorsqu un groupe d individu(tribut,nation,..)doit se battre pour sa survie et celle de ses compatriotes
mais bien sur il y a d autres formes de natinalisme comme tu les decrit

"Le fait est que le nationalisme ne se forme que face à une opression. Le notre face aux allemands. Celui des pays colonisés face aux colonisateurs.
C´est parce qu´on est rival qu´on cherche à s´opposer en groupe bien distincts (et former des fanatiques qui iront dans des tranchées, dans des avions, dans une voiture, et boum c´est la guerre).
C´est de cette volontée de se différencier que nait véritablement le nationalisme "

"tout a fait d accord avec toi
Le nationalisme ça sert à faire fonctionner la machine qu´est l´Etat.
Normalement c´est le contraire, l´Etat, consentit par les citoyens, cherche à faire le bonheur de ces derniers.
Visions naive et utopique c´est vrai, mais le vrai but de la politique c´est le bonheur"

parce que tu croit que si l etat est menacer,une personne venue du ciel va e defendre au nom de ces citoyens
il faut que des hommes,inspirés pour la plupart par le nationalisme,prennet les armes pour la survie des siens,c est ca le nationalisme, penser plus loin que le bout de son nez

"Quand ils ont pris la bastille, là non plus pas de projet de construction de la république."

justement ils en avait mare des pouvoir feodaux que detenait encore les nobles, et a l assemblée constituante,les gens qui representait le tiers- etat(le peuple) etait d origine bourgeoise et les decision prise les favoriseait a eu et non eu peuple,donc celui ci c est revolter parce qu il croyent en un pays plus egalitaire avec une monarchie constitutinnel et nom despotique(la morchie constitutonel est l equivalent de la republique) donc ils se battaient en quelques sorte pour la republique(il representaient plus de 90% de la population)

"Défend tu donc les terroristes "

non je ne defend pas le terrorisme,mais eu c est differend,le nationalisme n a rien a voir avec le fanatisme.je n ai pas dit qu il falait defendre ces idees a n importe quel prix

mais je trouve incroyable voir quelqu un prendre les armes et savoir qu il peut mourrir pour quelque chose dont il croit fermement

et je ne parle pas des teroriste qui subissent presque un lavage de cerveaux par le coran, ce n est plus du nationalisme mais de l extremisme ce qu ils font

"Je dis pas qu´il faut être désunis, je dis que faire une communauté avec des mensonges c´est pas super moral, et ps vraiment un progrès. Que d´embrigader les gens (c´est ce qu´on fait tout au long de la scolarité en fait) c´est pas non plus très joli."

tu es trop idealiste,tu part de la base que l homme est parfait,qu il ne mentira jamais,alors que l homme est par nature imparfait

"Là aussi, l´origine cad le fondement logique (y´a donc un projet France ?) est infondé...
Je ne renie pas le passé, je le remet simplement en place.
Le fait est que Jeanne d´arc n´a pas pensé créer une France quelconque en "boutant les anglais hors de France"

je ne parle pas de projet mais du passé qui est quelque chose que lon ne peut modifier et qui caractérise chause nation
par contre je ne sait pas comment tu t y prend pour le remettre en place, j aimerais bien voir ca

"Si, le nationalisme allemand est un pur produit bismarkien, qui a été affiné." Je ne suis pas un spécialiste du nationalisme allemand mais ce que je voie en cours c´est que celui ci date d´avant bismarck, en particulier que sa forme moderne c´est développée durant les invasions napoleoniennes comme une réponse spontannée a l´occupation. ce n´est donc pas une structure etatique (de meme que les nationalismes italiens ou norvegiens par exemple).

tu dis que le nationalisme a pour but de faire passer la nation avant tout, mais la nation pour le nationaliste, c´est le peuple, peuple dont il est un élement. ce n´est pas que l´individu ne compte pas face a la nation, mais que la nation compte énormément, il peu trés bien y avoir des nationalistes individualistes, des nationalistes pacifistes,... l´individualiste et le nationalisme sont pour moi deux concepts différents qu´il ne faut pas mélanger, un peu comme le nationalisme et le communisme...

Bien sur l´histoire qu´on apprend a pour but de montrer la formation d´une identité nationale, mais si ce n´était pas le cas on ne pourrait pas l´apprendre en tant qu´histoire, ou alors on consacrerait autant a l´histoire des autres peuples qu´a l´histoire de france, autant de place a la guerre des boxers qu´à la guerre de 70 et ce serait une absurdité. De plus tu dis qu´un symbole n´est jamais neutre, bien sur mais au sens large seules les sciences exactes sont neutres (et encore, la "physique prolétarienne" de Staline prouve le contraire), il n´est absolument pas possible d´apprendre a des éleves quelque chose, que ce soit en histoire ou en économie, ou en géographie, qui soit neutre.

"Y´a pas de nationalisme plus extremmiste que l´autre. C´est une question de logique, soit on va au bout, soit on l´applique pas totalement; auquel cas on n´est pas nationaliste." Excuse moi mais ce raisonnement me parait absurde, les nationalistes au pouvoir sous la 3e république ne serait pas des nationalistes parce qu´ils ne seraient pas allés au bout en déclarant la guerre a l´Allemagne dés qu´ils étaient au pouvoir? en allant plus loin hitler ne serait pas un nationaliste parce qu´il n´aurait pas déclaré la guerre dés 1933?

"Le fait est que le nationalisme ne se forme que face à une opression. Le notre face aux allemands. Celui des pays colonisés face aux colonisateurs." La tu enfonces un peu des portes ouvertes, en effet si l´Algérie été restée indépendante le nationalisme algérien n´aurait pas eu de raisons d´être et donc n´aurait pas existé, un nationalisme qui n´est pas face a une oppression étrangere n´a pas de raison d´exister puisque son idéal est déja réalisé...

Si je résume ton exposé sur les valeurs, en gros les valeurs n´existent pas, ce n´est que du nombrilisme d´en parler ("Moi entre les guerres du péloponèse et la II°GM je vois pas de progrès...On a crée ds valeurs qui nous empèchent de voir la vérité, et qui nous emmènent droit dans le mur. "). C´est ton point de vue, je considère que les valeurs d´Egalité et de Liberté existent, et que les hommes vivent plus égaux maintenant qu´il y a un siècle. De plus si tu considères que les Valeurs n´existent pas, dans ce cas tout est permis (a moins de remplacer les Valeurs par Dieu, mais ce serait absurde, Dieu ayant forcément des valeurs) et tout devient légitime, tout perdant valeur de comparaison, plus personne ne pourrait dire que le nazisme était une abomination puisqu´il sur quoi se baserait-il? Je ne sais pas si les Valeurs existent réellement, ce que je sais c´est que si les valeurs n´existent pas le monde devient injustifiable et donc qu´elles sont necessaires.

"Le nationalisme ça sert à faire fonctionner la machine qu´est l´Etat.
Normalement c´est le contraire, l´Etat, consentit par les citoyens, cherche à faire le bonheur de ces derniers." L´un n´empeche pas l´autre, un Etat fonctionnant bien, défendu par ses citoyens qui considère son bon fonctionnement comme un but a atteindre fait le bonheur de ses citoyens, d´ailleurs tu le dis bien, le nationalisme sert a faire fonctionner l´Etat, mais a quoi sert l´Etat, a rendre heureux ses citoyens, et donc un Etat fonctionnant bien rendra heureux ses citoyens.

"Non, dans les sociétés franques (par exemple) tous les guerriers sont égaux au chef dans la guerre (cad au moment du partage du butin)..." Si tout les guerriers étaient égaux au chef, il n´y aurait pas de chef.

bon ça vous dirait pas d´arrêter de faires des pates illisibles comme ça

c un forum pas besoin d´ecrire d´en faire des tonnes
ecrivez un livre si vous debordez d´idees