Fusil_[88] Posté le 29 mars 2006 à 16:42:07 Je suis Nationaliste, amoureux de mes terres et gaulois de pur sang, bref je vous emmerde.

Gaulois de pur sang ? Je veux un scan de ton arbre généalogique.

"Pour en revenir au sentiment national, il ne me semble pas possible de dire que ce n´est pas un "beau mensonge".
Puisque la nation est un assemblage (en gros) de notions historiques, géographiques, politiques, et culturelles (au sens large du terme). Chacune de ces conditions est nécessaire à la création d´une nation. "

En fait on peut surtout se demander si voir la nation comme une notion figé n´est pas encore plus inquiétante. D´autant que par le sentiment nationaliste on peut contribuer à affaiblir la notion de nation, puisqu´une nation c´est un ensemble de personnes ayant un projet commun, bien sur ensemble définit par la géographie, l´histoire est le contexte.

En se revendiquant nationaliste, on marche sur la tête, on va à l´encontre des solutions pour la société. La monté du nationalisme est donc un phénoméne plus qu´inquiétant avant ses élections.

Qui t´a dit que la nation été figée ? Le nationalisme, c´est l´amour de la Nation, et, n´en déplaise à certains, ce n´est pas lhaine des autres. Dès lors que la Nation évolue, ceux qui la chérissent évoluent avec. Rien de dangereux.

Qui t´a dit qu´elle ne l´était pas ?? voilà ce qu´on pourrait répondre ^^

Comme si la Nation évoluait d´elle même ? Comme s´il était autonome. Il ne l´est pourtant pas. Et ce sont ceux qui la chérissent qui la font évoluer justement.
Pour développer un peu : la Nation est une chose qui se construit face, contre l´extérieur. Ce qui ne veut pas dire qu´elle ne dispose pas de sa cohérence interne, bien entendu.
Le problème posé par la nation, est multiple.
Nottament lorsqu´il se confond avec la notion de civilisation. La civilisation se présente toujours comme un modèle, voire LE modèle, qui exprime l´Idéal de toute vie. Comme toute chose, elle s´autoévalue. Et il faut donc supposer un pôle de réflexivité, si, comme je le suppose chaque nation est un idéal civilisationnel.
Le problème tient au fait qu´on risque de glisser, de façon permanente, à l´ethnocentrisme. Cela se produit quand la norme se confond avec les faits. Et cela se produit assez souvent, il faut le dire.
Peu importe que la nation évolue, elle est toujours menacée de ce regard narcissique sur elle même. Car comment aimer une chose à laquelle on ne trouve pas d´agrément. Comment vouer un culte à ce à quoi l´on ne croit pas ? Comment se dévouer à une tache, si l´on ne pense pas qu´il s´agisse de la meilleure possible ?
Un regard narcissique permanent, qui porte en lui, le risque lui aussi permanent d´une glissade vers l´ethnocentrisme, vers la prétention. Et c´est un pas de plus vers la guerre.

Cela dit, ce n´est qu´un point de vue pour aborder la nation. Il serait tout aussi interessant de la penser comme un des "phénomène social total" qu´on cherche désespérément dans les sociétés modernes...

Les nationalistes et autres disent souvent "la france aimé la ou quitté la"

Je suis d´accord sur le principe.

J´ai une intérrogation pour vous, Si vous aimez tant votre pays pk changé...Quoi vous aimé pas chirac? vous aimé pas le bico et autre sous francais qui vivent dans votre pays, ils sont juste bon à vous apporté le courier, faire vos poubelle et vous rapporté une coupe du monde?

Ba alors partez...ba alors parté allé en guadeloupe ou en guyane peu etre sa vous ira mieu...

Sa c´est fait suivant hihiihihihihihihihihihihi

Moi jm mon pays, jm sa diversité, j´aimerai le protégé, l´amélioré, mais gardé tout ce qui le compose vu que j´aime mon pays.

Mon pays est un pays d´accueil depuis bien avant que vos grand parent résistant soit mort au combat

mon pays aime la bonne bouffe et les cultures diversent et varié

mon pays est ouvert internationalement

mon pays est l´initiateur des droits de l´homme

La population de mon pays est riche et diversent à l´egal de ses paysages

Mon pays est un des pionnié de l´europe il en à posé les premiere pierre

je peu continuer des heures entieres...

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Mais tout n´ets pas parfait mon pays, chirac est au pouvoir, ma génération est rempli de gens qui détruisent insidieusement ses fondations, mon pays est remplie de ses même hypocrite qui osent parlé au nom des ancetres, qui croit l´aimé mais la terre se souvient, le sang se souvient...

Jm mon pays je veut une europe fédérale ouverte a ous, je veut une regularisation des gens qui vivent et le nourrisent, je veut gardé le pouvoir de mon pays et arreté les privatisations sauvages, je veut des devoir pour mon pays et ses habitant, de devoirs qui passent avant les droits, le devoir de travaillé en premié, le devoir de respecté et de s´aidé...

Liberté , egalité , fraternité

Quelle nationaliste peu me regardé fixement et consciament en me disant qu´il respectent ses principes. personne ne les respectent même pas moi. Je devellope une idée utopique de la france une idée comme il y´en a tant et qui ne sera jamais réalisable...

Pour une bonne et simple raison pour aimé la france il faut l´avoir quitté.

On a tous nos raison d´aime la france...

Mais on ne peu pas prétndre l´aimé sans accepté tout ce qui la compose.

Quand on aime une femme on l´aime en entier ses qualité, ses default, ses petit tik isgracieux...La france est une femme dont le mari est mort au combat et l´amant impuissant.

La france aimé la ou quitté la.

Sa c´est fait. et je suis fier de ma connerie qui je suis sur fera l´objet de critique pointu nottament sur ma grammaire t je l´espere il y aura critique constructive...mais à part 3 pellerin je ne voit pas mais l´espoir fait vivre

Alors ou sont les toccar de la prose Xenophobe.

ok je reviendrai plus tard à priori j´ai fait fuir la horde je reviendrai...

en fait je pense que le changement fait peur d´un point de vue historique.

Voir des cultures disparaitre est un peu effrayant meme si c´est "naturel".

Je ne suis ni contre ni pour le nationalisme, car je tolère n´importe qu´elle pensée, qu´elle soit xénophobe, nihiliste, pro-religieuse, meme si je n´y adhère pas.

Mais pour les nationalistes, je comprend l´idée d´amour du présent (si on peu dire amour).
Certains pays change de religion peu a peu comme l´Inde, et biensur des groupes religio-politique veulent conserver le pays comme un pays officielment Hindouiste.

Je ne suis aps d´accord sur l´idée que la France ayant été un pays basé sur beaucoup de peuple peut enlever une idée de fierté ou le sentiment d´appartenance, ce serait plutot par rapport à l´avis des gens sur les patrimoines aux quels ils attachent le plus d´importance ex : Les Israeliens doivent etre considérés comment ? Des Israéliens? Des Juifs?

Je ne suis pas nationaliste, mais vouloir que tout change ce n´est pas possible. C´est normale, la planète est tellement grandes et nous avons des idées de vie tellement différente.

"Mais pour les nationalistes, je comprend l´idée d´amour du présent (si on peu dire amour).
Certains pays change de religion peu a peu comme l´Inde, et biensur des groupes religio-politique veulent conserver le pays comme un pays officielment Hindouiste. "

Très exactement, ce serait : amour du passé en tant que réactualisation du présent, de la société, de la nation etc... Du passé comme lien social.
L´embêtant n´est pas tant le retournement vers le passé; mais plutôt l´amour.

Tien tiens, tu a un peu étudié le stoicisme ?

Enfin, je suis d´accord avec toi, les nationaliste ne conserve pas tant des faits valorisants, mais prone plutot un retour pour affirmer une identitée.

Tu me donne envie de bien réfléchire la dessus.
En tout cas félicitation pour ta thèse, je la trouve trés trés bonne, malgrés certaines convergence de nos points de vus sur des faits mineurs.

Aaah, j´avais pas vu que tu m´avais répondu Gijoe, un bon topic que celui-là ^^

"Solid, je crois que les faits actuels te donnent tort. La solidarité sunnites-chiites est agitée par les organisations terroristes pour alimenter le mythe d´un soulèvement arabe de grande ampleur sur leur ordre. ?L a situation en Irak montre que c´est le contraire, les deux communautés ne suivent pas les mêmes modes d´action. "

Pas sûr, en Irak, la situation est très particulière, la fin du régime de Hussein (oui, je sais pas pourquoi tlm persiste à l´appeler Saddam, c´est pas leur pote, mais bon) a ravivé les tensions et surtout l´intevention américaine avec les enjeux d´un nouvel Irak, la preuve que cette situation s´applique à l´Irak mais ne reflète pas une tendance du monde arabo-musulman : les kurdes, ils expriment leur nationalisme en Irak, alors que depuis longtemps, c´était le PKK de Turquie qui était le leader des revendication nationalistes kurdes. Ici, le contexte appelle aux revendications et aux tensions.

La solidarité dans la communauté musulmane n´est pas un mythe alimenté par les terroristes (déjà, tu es bien gentil, mais les terroristes ne contrôlent pas la population arabo-musulmane et cette solidarité est revendiquée par d´autres que des fondamentalistes !) , il y a quelques années, l´intervention israëlienneau LIban aurait eu pour conséquence une tension énorme entre chrétiens et musulmans au Liban certes, mais entre sunnites et chiites (du Hezbollah). Là, pas du tout. De même, le régime de Téhéran et les chiites syriens n´aurait pas accepté d´aider des organisations ouvertement sunnites comme ils le font en Palestine aujourd´hui. Encore un exemple, la région du Sud du Golfe, peuplée de sunnites et chiites, aucune tension. Avec l´Iran, il y a des années, il y aurait toujours des Etats (Arabie saoudite par exemple) pour orchestrer les choses contre cet Etat, à cause justement des dissensions chiites/sunnites. Mais là, rien, et cela se fai tnon seulement au niveau international et diplomatique mais au niveau de la population également.

"Le Nasserisme, et ses avatars actuels sont ruinés. Nasser a essayé de faire jouer son prestige pour batir le panarabisme qui s´est effondré peu après. Mais c´est aujourd´hui qu´on en apprécie mieux la faillite. Les nouveaux mouvements musulmans se situent à l´opposé de ces idéologies. Nasser et Kémal sont renvoyés dos à dos en tant que traîtres. Ce serait (selon ces mêmes mouvements) ces idéologies qui ont empéché la création d´un nouveau califat, c´est à dire une nouvelle catastrophe dans leur monde. Bref, je ne vais pas m´étendre. "

Nasser et Kémal ne sont pas vu en ennemis dans les pays en question. Leur idéologie n´est plus à la mode, et lorsqu´elle l´a été, elle était déjà fébrile, parce que le monde arabe n´a jamais connu une véritable solidarité. Ceux que tu appeles pudiquement les "nouveaux mouvements musulmans" ne sont pas à l´opposé du panarabisme, certes, ils sont religieux et non laïcs, mais leurs fins sont les mêmes, à savoir la solidarité des musulmans, et on pourrait même dire des arabe,s parce que les principales organisations qui s´occupent de solidaiser l´oumma dans les Etats musulmans d´Asie du Sud-Est sont des soufistes, des membres du mouvements du Tabligh des mix entre culture locale et islam (tout ça , ce sont des branches dissidentes) et quelques ONG du Golfe, des pétromonarchies. Ca reste essentiellement une solidarité dans le monde arabe, mais bien sûr avec la dimension religieuse prépondérante.

"Pour en revenir au sentiment national, il ne me semble pas possible de dire que ce n´est pas un "beau mensonge". ?P uisque la nation est un assemblage (en gros) de notions historiques, géographiques, politiques, et culturelles (au sens large du terme). Chacune de ces conditions est nécessaire à la création d´une nation. ?P ar contre, je vous accorde que les considérations politiques et peut être géographiques ne sont pas nécessaires à l´existence d´un sentiment national. ?E ncore que, ça me parait contestable. Sans unité politique -ou l´accord sur un certain nombre de principes, mais n´est-ce pas de la politique ?- il semble impossible de créer un sentiment national. "

Encore une fois, tu parles d´asemblage, mais d´assemblage par quoi? Par l´Etat qui cherche à développer un sentiment national, là je te renvoie aux pages précédentes où jet´ai donnéplein d´exemple de de paragraphes sur ce sujet, pour montrer que ce n´est pas l´Etat qui développe ce sentiment. Ensuite si tu parles d´assemblage aléatoire, contingent, là ça me parait plus cohérent. Mais encore, on en revient au jugement de départ sur l´artificalité du nationalisme, énormement de choses sont artificielles, c´est loin d´être une raison pour les disqualifier (il y a bien d´autres raisos pour disqualifier le sentiment nationale dans nos sociétés modernes)

"Pour en revenir à ses racines, on peut dire que le nationalisme part d´une conscience de vivre ensemble et de partager les mêmes choses en matière culturelles historiques etc... ?C ela s´applique très bien à une petite communauté (une famille, une tribu, voire un village) mais à plus grande echelle (un territoire comme la France, ou mieux, comme les USA) je ne vois pas comment cela peut marcher; à part si une instance agit pour unifier tout ça. Ou plus précisément pour mettre en place une sorte de tronc commun qui permettra au mieux de posséder des "idéologies" communes, au pire d´en posséder qui ne soient pas contradictoires. ?C ´est autours de cet espèce de consensus que ce crée la nation. "

La nation n´est pas un produit de consensus individuels, elle est supra-individuelle, transcendante à l´individu : elle s´impose d´une certaine manière. Une instance n´agit pas, il faut voir ça avec un oeil plus sociologique, des règles sociales s´accumulent et s´imprègnent, il n´y a pas UNE instance qui régit ces règles. Le nationalisme dans les sociétés modernes fait partie de ces règles qui s´imprègnent. Aux Etats-Unis, ça tourne autour de valeurs (des mots en réalité, donc des valeurs idéologiques, Liberté, Démocratie) et de mythes (self-made man, l´esprit pionier, american way of life), c´est comme ça que s´entretient le nationalisme, pas vraiment par une instance étatique comme tu le suggères en partant tjrs de l´exemple de la France et de l´histoire-géo ^^

"L´une des idées les plus séduisantes du nationalisme est celle d´apartenir à un groupe dans lequel notre place est fixée, et notre role a du sens. C´est sans doute ce qui en fait une des idéologies les plus séduisantes, au même titre que le nazisme (si du moins on lit entre les lignes de ce que dit Eichmann et qu´on le croit). C´est aussi le fait de prendre place dans une continuité historique et culturelle. ?U ne sorte d´évolutionnisme appliqué aux choses culturelles et politiques. "

Tu veux dire que le nationalise va de pair avec une idée selon laquelle le splaces dans la sociétés sont fixées? Chacun a son rôle?

Donc le nationalisme est essentiellement hiérarchique?
Je vois plus ça comme le produit d´un idéal, d´une moidélisation : le nationalisme séduit parce qu´l y a un individu qui aime sa nation modèle, qui doit agir ainsi et penser ainsi (va voir le forum actualités tu verras ce que je veux dire). Après le nationalisme comme évolutionisme culturel, je veux bien, mais c´est un peu rapide : le nationalisme, c´est pas un "solidarisme" qui se rapproche plus d´un égalitarisme nationale, c´est à dire que ça part de l´idée que tous les membres de la nation sont une partie individuelle d´un Tout transcendant qui est la nation, et qu´ainsi, tous ont la même valeur, contrairement à une vision hiérarchique du nationalisme.

"Ceci ne se produit pas de manière naturelle, il y´a l´intervention d´hommes... Et d´hommes qui impriment un sens, une dimension particulière (parfois comprises, parfois pas) à leurs actions. "

Y´en a marre de l´artificialité o_O t´es devenu "naturaliste" depuis quand lol? Plus sérieusement, je comprends ce que tu veux dire, on essaie de faire croire quand dans l´histoire (principalement mais aussi dans la création des valeurs morales, de la géographie), il y a eu volonté de créer une nation solidaire, volonté qui s´inscrit dans uen évolution de l nation jusqu´à son apogée, alors que c´est faux, c´est simplement une volonté contemporaine de fair eles choses comme ça nous arrange.

Alors certes, il n´y a peut-être pas eu toujours intention de nation (quoique, depuis le XVIII, mais bon, je veux bien te faire confiance, vu ta connaissance en Histoire lol), mais tous ces faits (cutlurels, historiques, géographiques, moraux) tendent (indépendament d´une volonté humaine) vers le développement d´un sentiment national, qui semble "logiqu" et qui peut être encouragé par une instance étatique ou autres, mais pas créé de manière entièrement factice.

"C´est au final l´Etat qui fait le citoyen (par l´éducation, par la famille etc...). Et comme je le disait, l´idée nationale lui sert à assouvir ses interets. "

Non, beaucoup trop simpliste, limite libertarien là... ^^

L´éducatione t socialisation ne s´effectue pas seulement ar l´Etat, il y a des phénomènes de socialisation par groupe, des phénomène de micro-sociologie qui développe l´individu, et des développements individuels du citoyen.

"Je veux bien croire que le nationalisme à l´origine permet de créer la nation. Mais il ne peut pas y arriver seul. En effet, chaque culture a son identité, et il suffit qu´elle prenne conscience de son "exceptionalité" pour qu´elle devienne un obstacle à l´unité. L´Etat-Nation réeussi est celui qui arrive à faire taire tous les particularisme afin qu´une seule voix s´élève, la sienne. Si cela n´arrive pas, le pays s´effrite jusqu´à être divisé en atomes (familles/villages). "

En réalité, le nationalisme alimente la nation et la fait subsister, nation qui elle est le produit de faits historiques, culturels, géographiques contigents, sans pour autant être la création entièrement par assemblages de l´Etat.

Mmmm mouais ce qui est sur alors c´est que je ne suis pas nationaliste...Jm a dire que je vie dans le présent et le passé même s´il apporte et sert de base n´ets plus...

Mais alors un vrai ("nationaliste" non rasciste) ne votera pas forcement un "lepen" ou suije encore dans l´erreur?

Vive le nationalisme

Sa ne répons pas à ma question mais je suis content que tu est le

:sarcasic: un peu

Bien sur qu´un vrai nationnaliste ne votera pas forcément lepen.

D´ailleurs je suis plus proche d´un républicain socialiste, étatiste centraliste de gauche comme gijoe, moi qui suis nationnaliste que de lepen.

Rhalalalalala...