pitoyable.......
comment peut on affirmer a une manipulation de l histoir comme tu la decrit plus haut gijoe......
c absolument ridicule....car a te lire la france est un pays de mythomane aliéné,alors que si on suit ton raisonement c le monde entier qui aliéné,car l histoir francaise,ou britanique,ou espagnole etc s entremele et se font plein de clin d oeuil.....
le monde occidentale est aliéné selon toi????
pui tu parle de nationalisme alors que jamais les francais (jeune etc) n auront eu une aussi mauvaise image d eux meme (la tele a enormement contribuer a se sentiment,suffit de voir les news serie comme sur fr 3 la vie est belle,on na vu deux personnage revulsant,ils etaient blanc et francais et tres type nordique (blond).....les gens bien eux sont colore ou mediteraneen,voila l image qui ressort des serie divertissante)
je lis souvent sur des forum des francais se critiquer et se compare au autre peuple,et en general ils se juge en general plus faigant,moin courageux etc
voila auj l image que la france a d elle meme...
et pui tu vien encore nous parle de nationalisme a deux balle
pour toi l ideal serai que l etat ou les media,en plus de tout ca commence a suivre ton raisonement et s auto suicider historiquement pour je ne sais quelle raison?
je sens de la folie en toi....c vrai que si tu fait science po tes deja bien arme en imbecilite
t ira loin dans ce pay

crois ce que tu veux, je te montre ce qui se passe avec les programmes d´histoire... malheureusement, j´ai perdu la feuille présentant les différents programmes de géo au fil des années...
Tu aurais vu par toi même que c´est axé à la glorification de la nation, qu´on y justifie "scientifiquement" les frontières. De nos jours ça a un tantinet changé. C´est plus subtil en fait, mais le programme de base (primaire et collège) reste inchangé.
Je l´ai exposé plus haut il me semble, et les faits collent à la réalité.
Ce type d´enseignement a un but et un seul but : la conaissance d´une certaine histoire du pays (l´histoire avec sa grande Hache dirait l´autre). Et ce type de conaissance est tendu tout entier vers un seul point : la glorification de la nation.

On pourrait me répondre que c´est comme pour les autres matières : des conaissances partielles qu´on complète par la suite. Non c´est bien pire que ça, c´est un détournement, voire un retournement, c´est à dire un mensonge.
J´ai pris l´exemple de Vercingétorix. Je pourrais tout aussi bien prendre celui de Clovis, ou de Charlemagne. Je pourrai prendre Jeanne d´Arc, ou bien Petain plus récemment, mais encore la II°GM ...
Quid de ceux qui n´iront pas chercher la conaissance eux même, en poursuivant des études d´histoire ? Et bien, en plus d´être ignorants (comme moi en maths par exemple) ils seront trompés et vivront dan un "beau mensonge" au sens platonicien (ça en jette hein c´est pas un type de science po qui lançerait ça...)
Je m´explique... Dans la république, du point de vue moral pour créer une cité parfaite et harmonieuse : platon envisage de mentir au peuple. On lui fera croire, pour éviter les dissenssions interne, que tous sont frêres et soeurs. On ne lui parlera pas de tous ces mythes ou les dieux tuent leurs propres parents; ou on assiste à des gigantomachies, à des orgies etc... De tout ce qui met en péril l´unité de la cité on n´en parlera pas. En fait, on recrée artificiellement une mythologie (pour ne pas dire une nouvelle génèse) qui assied le régime.
Et bien ça, la III° république l´a fait. En réformant l´éducation nationale et en instaurant l´école obligatoire, le régime a réeussi a former -formatter ?- une génération, qui a ensuite encadré la seconde etc etc...
Faut pas non plus rester dans une vision idyllique qui voudrait que Ferry ait instauré ce type particulier d´éducation pour le bonheur des peuples. Non, y´a bien entendu un pragmatisme qui se cache derrière l´idéal. Comme on dit à Lannemezan : Y´a anguille sous roche

Ceci dit, je ne remet pas en cause les bénéfices d´une telle éducation, ni l´humanisme qui se dégage d´une telle décision. Seulement, il faut se rendre compte, que ça n´est pas un acte gratuit.

Alors, avec cette éducation, portée par des pontes comme Vidal de la Blache, Michelet etc... on aboutit à la création d´une mythologie nationale. Des héros : Jeanne d´Arc, Pétain en 14, Degaulle en 39, Vercingétorix instaurateur de l´assemblée nationale....
Du gros n´importe quoi maintenant -alors qu´à l´époque ça pouvait se justifier.
Un seul exemple : pourquoi lier histoire et géographie ? Simplement pour faire un parallèle entre une histoire et une géographie (tout con hein ) C´est à dire situer géographiquement des bouts d´évènements , et les situer en France. Plus précisément, c´est lier l´histoire avec son lieu d´apparition, c´est justement créer une nation -avec sa sacralité etc...- qui est déterminée (voir plus haut pour comprendre).
Ou plutôt, on a un lieu et un peuple. Prend un fil d´histoire et coud les deux : tu obtien la nation.

Pour en revenir aux choses : mettre de l´histoire et de la géographie dans un même cour, c´est manifestement prouver qu´elles ont la même utilité, le même but. Et là, les programmes de géo me font défaut.... enfin bon..

Le monde n´est pas aliéné, il n´enseigne pas l´histoire comme nous (dans aucun pays, justement, histoire et géographie ne sont liées : ce sont des cours séparés)

"pui tu parle de nationalisme alors que jamais les francais (jeune etc) n auront eu une aussi mauvaise image d eux meme "
Le nationalisme ne suppose pas d´avoir une haute opinion de soi même, de son peuple. Mais d´avoir une haute opinion de la nation (et c´est donc là que Solid a tort )

Après la défaite de 1870, je pense qu´on peut douter très fortement de la fierté nationale. On peut même affirmer sans trop de risques, que la France se sentait blessée, humiliée, violée (et toutes les autres métaphores) et non-vengée. Bref, je doute que les français de l´époque eurent confiance en eux, et une très haute opinion d´eux même.
Et c´est justement dans ce manque de confiance qu´est né le nationalisme le plus virulent -en se couplant à une haine de l´étranger, qui fait encore des siennes, quoiqu´on en dise-.

De même en Italie. Après une victoire au gout amer d´echec, pendant des difficultés économiques fortes, c´est là qu´a grandi le fascisme. C´est là qu´a renait le nationalisme italien.

De même en Algérie, plus l´humiliation et le manque de confiance étaient grand, plus un nationalisme arabe s´est fortifié.

A contrario, on peut avoir le cas de figure inverse : un peuple (trop) fier, qui s´en prend à son gouvernement tout en appellant de ses voeux un régime qui aurait la tête haute: l´Allemagne hitlérienne. Oui hitler n´a pas crée grand chose, il a coeulli le fruit mur en détournant certains nationalistes.
Les groupes paramilitaires nationalistes à l´époque étaient légion, en témoigne le nombre de (tentatives?) d´assassinat politiques.

"et pui tu vien encore nous parle de nationalisme a deux balle "
Justement, c´est parce qu´il menace. Le nationalisme est latent en France, et il suffit d´un rien pour aiguillonner notre fierté. Fierté existante puisqu´on se permet de donner des leçons de "modernité" (à l´image de la peine de mort aux USA) en faisant fi de l´histoire des autres.

A cela ajoute un mépris de l´étranger qui existe toujours chez la plupart des gens -même chez moi sans doute, qui me trouverait plus enclin de hair certaines personnes-.
Etranger qu´on a refoulé dans des nons lieux qu´on tente aujourd´hui de reconquerir=> les banlieues dans lesquelles il y´a eu quelques accidents par ex.

Mais une fierté et une haine qu´on fait taire quand tout va bien (c´est le même principe depuis toujours).
Seulement on nous fait croire que tout va mal (le chomage, la crise économique, les maladies qui sont censées tous nous tuer chaque été : Sida ESB grippe aviaire, les trois dernières par exemple. Pire : le terrorisme qui peut survenir à chaque instant).
A cela tu répond par une politique sécuritaire (Chirac, sa campagne; Sarko bientôt; Lepen bien avant)
Et comme ça suffit pas, il n´y a plus qu´à nous replier sur nous même; revenir sur nos "vrais" fondements. Y´a plus qu´à voter Sarko ou Lepen; nationalistes peut-être non, mais proche du moins. L´un parce qu´il est prêt à tout, l´autre parce que c´est son discour depuis des décénies...

Voilà pourquoi il faut parler du nationalisme, et maintenant. Après ça sera trop tard. Quand on sera dedans, on pourra plus voir ce qu´il est réellement..

"je sens de la folie en toi....c vrai que si tu fait science po tes deja bien arme en imbecilite
t ira loin dans ce pay"

Je t´assure je me sens très bien là et je fais pas science po

" A quoi ça rime donc d´aimer son pays alors qu´il n´y a jamais eu d´autre unité qu´Etatique "

hmmm certes certes mais on aime son pays tel qu´il est actuellement et dans un passé proche ...

Nationalisme = haine de l´étranger , il est bien le raccourci que tu nous met à toutes les sauces .

Je suis Nationaliste , et figure toi que je suis avec les Nationalistes des autres pays de tout coeur , parce que je suis pour la préservation des différentes cultures . Il s´agit de notre héritage , héritage souvent centenaire , parfois millénaire , que ça me ferait mal au cul de voir balayé par quelques idéalistes un peu paumés .

Quant à ton trip sur les programmes d´histoire , je me demande ou t´es allé au collège , tout ce que je vois dans MES manuels , c´est des grosses tartines sur la colonisation , l´esclavagisme et autres autoflagellations qui donnerait plutôt honte d´être ce qu´on est .

"Le nationalisme ne suppose pas d´avoir une haute opinion de soi même, de son peuple. Mais d´avoir une haute opinion de la nation "

Ce qui revient un peu au même .

"age:5 ans"

En revanche , tu ne sembles pas avoir une haute opinion de toi même , hum ...

"De même en Algérie, plus l´humiliation et le manque de confiance étaient grand, plus un nationalisme arabe s´est fortifié."

WTF , je viens d´apprendre que les Algériens sont des arabes , waw .

Enfin bon , toute ta prose est basée sur le fait que selon toi le nationalisme n´est qu´un ersatz de xénophobie , ce qui m´arrache les poils du cul .

idem pour moi le nationalisme ou patriotisme,au choix
c le ciment de la societe
nul besoin de dire que se sentiment n est plus tres present chez les jeunes
qui au contraire s autocritique et s autoproclame quasi bourreau du monde....

http://www.cndp.fr/textes_officiels/college/programmes/bprg_54/his.pdf

Demain je vous ferait une explication de texte... ce soir je suis fatigué et un peu plein (si vous voyez ce que je veux dire...)
Donc c´est pas le bon moment pour raisonner
Seulement quelques petits trucs

"Je suis Nationaliste , et figure toi que je suis avec les Nationalistes des autres pays de tout coeur , parce que je suis pour la préservation des différentes cultures ."
Et quand ce nationalisme est opposé au tien, comme c´est presque toujours le cas ? Allemand vs France (et vice versa) Colonisés vs colonisateurs..
Là tu fait quoi ?

"Il s´agit de notre héritage , héritage souvent centenaire , parfois millénaire , que ça me ferait mal au cul de voir balayé par quelques idéalistes un peu paumés . "

Je suppose que l´idéaliste paumé c´est moi Bon d´une part, là dessus j´ai pas du tout été idéaliste, la preuve j´ai apporté aucune solution ce dont je suis incapable pour l´instant, et chose qui n´est pas de mon ressort...
Ensuite, mon discour était loin d´être idéaliste puisqu´appuyé sur des exemples précis (je ne fais que donner les même depuis le début...). D´ailleur il est justement contre l´idéalisme, celui du nationalisme qui en est un.

"WTF , je viens d´apprendre que les Algériens sont des arabes , waw ."

C´était malheureusement pas le message... enfin bon...

"Enfin bon , toute ta prose est basée sur le fait que selon toi le nationalisme n´est qu´un ersatz de xénophobie , ce qui m´arrache les poils du cul ."

La société française (puisque c´est d´elle dont tu parle) est depuis bien longtemps xénophobe. Oui, on hait l´étranger depuis pas mal de siècles (j´avais pris l´exemple de Marie Antoinette, objet de haine totale; tandis que son mari Louis XVI succitait l´indifférence, tout au plus la colère). On n´a pas changé depuis malheureusement.
Le nationalisme n´est pas un ersatz -pas un objet de remplacement. Le terme est d´ailleurs inapproprié puisque l´ersatz c´était du pétrole de moindre qualité- à la xénophobie.
J´ai simplement dit que le nationalisme instaure des frontières, des divisions a postériori qui font que toi tu en es, et que ton voisin n´en est pas. Divisions qui tournent à la dissenssion qui elle même devient opposition. Or qui dit opposition sous entend conflit.
Quand il y´a un conflit : on le règle. En politique nationaliste c´est la guerre -ou la négotiation "violente"-et non pas la diplomatie.
Guerre parce que le nationalisme y porte nécessairement. Il faut faire reconnaître à l´autre qui on est, faire jeu de sa puissance et dominer pour ne pas être déshonoré.

Heureusement, nos politiques ne sont plus des nationalistes comme en 1900 et tout semble se régler pacifiquement. Le peuple lui par contre, l´est. C´est ce qui permet de l´instrumentaliser, de le dresser contre un ennemi, de l´envoyer à la guerre donc.

Le but du nationalisme c´est la guerre (ou la défense, voyez ça comme vous voulez). Mais dans tous les cas, c´est à des pulsions violentes qu´il pousse.

"idem pour moi le nationalisme ou patriotisme,au choix "
Le patriote a nécessairement un territoire, le nationaliste non. La patrie c´est ce qui t´a fait naître, la nation non.

"nul besoin de dire que se sentiment n est plus tres present chez les jeunes "
Il n´est que latent, et n´attend que de se réveiller. Remarque si tu as raison c´est tant mieux.
Personne dans le peuple ne s´autocritique ni ne s´autoproclame bourreau du monde.

" Non, la nation c´est une culture commune. Un peuple unifié sous un système politique sur un territoire donné, c´est un Etat .
Le nationalisme n´a pas besoin de cet état fédérateur pour se développer, il n´y a pas besoin d´un territoire pour qu´il existe. Le nationalisme arabe par exemple, s´est développé en se foutant complètement des frontières.
De même certains nationalismes africains se sont développés dans des frontières tracées à la règle.
"

Merci Gijoe ^^ Sérieux, tu m´apprends rien là, c´est exactement ce que j´ai écrit dans mon message (et au contraire de toi qui écrivait que le nationalisme est provoqué par l´Etat, notamment en France où on a cherché à établit une histoire de la France unifiée età créer des égéries). Quand je parle d´organe unificateur, je ne parle pas d´une insitution unificatrice, je me suis mal exprimé, ça peut être, (et ça l´est souvent), une religion. Si les tchécthènes étaient orthodoxes, on peut être certains qu´ils ne demanderaient pas leur indépendance. C´est donc une culture commune, qui a peu à voir avec la création de l´Etat (d´où la référence à l´Etat-nation, où la nation précède l´Etat, ou au problème kurde où la nation a une volonté de créer un Etat).

Par ailleurs, le nationalisme arabe s´est développé parce que, souvent, ce ne sont pas leurs frontières mais des délimitations héritées des mandats français et britanniques sur le proche et le moyen-orient. Et c´est la même chose pour les nationalismes en Afrique. Nous sommes donc d´accord là-dessus, et également sur le fait que le nationalisme n´est pas une création factice de l´Etat, n´est-ce pas?

"Rien n´est unificateur dans les deux cas, sauf la haine de l´autre (haine des peuples colonisateurs dans un cas, haine du voisin dans l´autre). D´ailleurs tu prend l´exemple des Kurdes ou est donc l´organe (cad une forme d´outil) qui les fait fusionner.
Seulement, le nationalisme a besoin de cet outil pour s´affirmer (alors on crée des espèces de comités de résistance, on fait une lutte armée : des structures humaines qui servent l´idée de nation.)
Mais ces structures qui les servent en théorie, font en réalité leur propre jeu, et là, on en revient à l´exemple de la France, ou il n´y avait pas tant de nationalisme et où on l´a crée de toute pièce -ou presque- pour être fort face à une allemagne jugée très nationaliste. "

Si tu veux, on peut parler de religion, de tradition.

Pour l´exemple des kurdes, ils sont musulmans sunnites en majorité, mais ils ont tout un héritage de leurs traditions et de leur histoire, ils étaient un peuple nomade qui s´est sédentarisé dans une région limitée, ils ont une langue commune, et d´autant plus qu´ils ne sont pas sémitiques ni turkmènes mais indo-européens !
Et ce que tu dis sur la haine de l´autre et du colonisateur me semble bien caricatural... La volonté de s´unifier ,de faire cause commune, d´avoir des institutions générales, l´envie de peser un véritable poids en tant que système, donc l´affirmation du bien-fondé de ses valeurs etc. me semble bien loins d´une simple haine du colon comme facteur du nationalisme. Les outils ne sont pas ce qui créé le nationalisme c´est absurde, peut-être qu´il l´alimente, mais partiellement, étant donné que pour qu´il y ait ces outils il faut déjà un certain niveau de développement du nationalisme et que le sgens acceptent de participer à la cause parce qu´ils adhèrent à celle-ci, il y a tout un travail et tout une histoire avant la création de ces outils.
Enfin, pour le cas de la France, il est peut-être pertinent pour toi, mais moi je ne vois pas en quoi ça constituerait une preuve de l´absurdité du nationalisme. Le concept de nationalisme ne se définit pas par rapport à quelque volonté de la IIIe république d´unifier le pays (le mot de patriotisme me vient en tête, parce que ce qui était consacré pour a IIIe, c´était la patrie et non la nation).

" C´est un retournement qui va contre la logique qui s´opère en réalité. Le nationalisme on le provoque, par une invasion (la colonisation) par une oppression (la colonisation aussi par exemple, ou la guerre de conquète napoléonienne qui provoque un rejet massif des idées jacobines forgeant ainsi le nationalisme allemand) mais encore par l´éducation : en donnant le sentiment qu´on est un (alors qu´on est plusieurs) "

On le provoque évidemment, si il y avait d ela place pour toutes les nations et tous les états partout dans le monde, il n´y aurait pas de revendication, mais le nationalisme s´exprime lorsqu´un ou des élléments unificateurs et un cause commune émergent (l´indépendance très souvent, ce peut être parfois la réaffirmation des valeurs qui sont censés être les valeurs ancestrales et fondatrices du pays envers une sorte de déclin vers la dévalorisation de ces valeurs – c´est ce qui explique le nationalisme de certains pays qui ont un état et qui revendique ce retour aux valeurs d´antan en jouant sur la thématique du passé glorieux.)

" D´ailleurs, certains (à l´image du défunt Edward Said ou, de l´autre coté de la barre des types comme S Huntington) nous font croire, à propos du moyen orien, qu´il est un bloc monolithique, donc une civilisation unie et finalement digne d´admiration et qui prendra part (pour le second) à un "choc des civilisations".
En agissant ainsi, on suppose un nationalisme musulman -pourtant la religion n´a pas de territoire ... "Rendre à Dieu ce qui est à Dieu, et à César ce qui est à César" disait déja St Paul- qui irait du détroit de gibraltar jusqu´au Xinjiang en passant par le Sahara sud... "

Oui, la vision du monde et des conflits comme choc des civilisations revient en puissance avec les frictions entre un supposé monde occidental et un supposé monde musulman, et je ne suis pas particulièrement d´accord avec l´interprétation de Samuel Huntington. Le religion n´a pas de territoire? Et le Grand Israël, c´est quoi? C´est pas un territoire réservé pour une nation par la religion?

Voilà pourquoi je dis que le nationalisme est factice (c´est pas un rejet de la culture je tien pas à aller "brouter l´herbe à Genève" comme le faisait remarquer Voltaire à Rousseau...)

" "Parce que tout ça, c´est artificiel, et pas naturel. "
Mais pas contre naturel
Ce qui l´est en l´occurence, c´est de faire survenir une différenciation où il n´y en a pas par défaut. Différenciation qui cause la haine, qui cause la guerre
Peace and love ^^ "

C´est même naturel selon la thèse de Bergson ("deux sources de la morale et de la religion") par lequel on affirme qu´on aime les siens, sa nation, contre les autres et naturellement et directement tandis que l´amour de l´humanité et des autres ne se fait que par un détour, dont les exemples le splus probants sont Dieu et la religion. Comme quoi finalement, le nationalisme est plus naturel qu´on pourrait le penser de prime abord. Une sorte de système primitif et tribal appliqué à des entités beaucoup plus grandes (voilà bien pourquoi il faut un élément unificateur). D´ailleurs, pour faire ue analogie, puisque tu parles de différence en affirmant que le nationalisme créé une unité là ou en fait il y a une différence, eh bien, l´analogie avec la famille me semble révélatrice : tu as des différences fondamentales avec ta famille, peut-être pas les mêmes valeurs pas les mêmes convictions mais pourtant il y a une identificaton, une unité même s´il y a des différences. (évidemment, l´analogie est à prendre au sens large hein, il n´y a pas de lien de sang entre tous les membres d´une nation ^^).

" ls sont aliénés (contraire de libres) parce qu´il existe une chose qui peut nier leur liberté. Qui peut la nier complètement et qui commande -s´il le faut- à toutes leur facultés : mentales mais aussi physiques(la guerre). C´est parce que l´idée de nation compte plus que tout, qu´ils sont prêt à aller se faire trouer la peau au nom d´un idéal sans justement demander de contre partie.
C´est ce qui est beau mais aussi dangereux dans le nationalisme, qui ne peut qu´être orienté.
"

Si la nation est ce peuple sur un territoire donné et unie par certains éléments communs (religion, tradition, langue, histoire, cause, culture...), alors celui qui va à la guerre se bat pour "les siens", c´est à dire lui sa famille, ses amis, ses cousins et tout ceux avec qui il a fait "un", avec qui il a fait cause commune. Il existe bien des choses qui peuvent nier ta liberté et que tu ne vas pas refuser, la liberté est d´ailleurs eut être un concept factice et erroné, mais enfin ce n´est pas l´objet de la conversation.

N´oublions, pas : si le patriotisme et le nationalisme sont aujourd´hui liés et indifférenciable dans les états créés, la patrie et la nation ne sont pas la même chose. La nation c´est le peuple en communauté, la patrie c´estjustement cet idéal au-dessus de nous. S´il y a patrie sans cause commune, sans culture commune, alors celui qui va à la guerre, est effectivement un fou et un aliéné puisqu´il ne se bat pour rien et qu´il obéit aveuglément à quelque chose d´insensé.

" l reste que, l´une des principales motivation de l´allemagne quand elle a porté à sa tête le furher, a été de récupérer l´honneur perdu lors du traité de versaille "couteau dans le dos".
Il y´a eu la même chose avec le voisin proche : Mussolini. Un honneur bafoué par la non attribution des terres irrédantes promises; des difficultés économiques, une perte de confiance. Le tout engendre un retour en arrière, la volonté de revenir à l´Italie puissante et dominante. Je vous laisse deviner : Rome. Le tout étant aidé par un nationalisme qui n´existait pas (les Italiens ne sont pas des romains ^^) crée de toute pièce par le gouvernement s´appuyant certes, sur un arrière plan historique.
Enfin, faisant semblant de l´être, parce que les romains n´ont jamais étés italiens -les premiers ont dominés les seconds pendant des siècles avant de leur attribuer la citoyenneté après les avoir écrasés sur le plan militaire lors de la "guerre sociale". Même, les différences de mode de vie restent marquées entre romains (urbains) et italient (ruraux)- ou chez d´autres ou les français faisaient semblant d´être des gaulois, on a crée des Etats. "

Evidemment, mais justement ! Rome a imposé ses lois aux italiens, Rome a construit l´Italie, Rome a imposé ses valeurs et son système, c´est cela qui est mis en avant par la nationalisme italien de cette époque, c´est l´héritage romain dont ils sont fiers parce que c´est une ville italienne et que leur langue est héritée du latin et que l´histoire de rome est devenu la leur ayant depuis la domination accepté l´héritage de la culture romaine !

"Les "marines" en irak ne défendent pas leur famille, ni leur ville. Ils le font -comme tout ce que fait l´amérique- "parce que ça doit être fait". Ce qui justifie au passage leur position de "gendarme du monde"
C´est parce que c´est leur "devoir" qu´ils sont là bas, pas pour des causes pragmatiques telles que la protection de leur communauté. Si c´était ainsi, les USA seraient rentrés dans une période d´isolasionnisme, ce qui n´a pas eu lieu. Bien au contraire, jamais les américains n´ont jamais été si ouvert :ils ont ratissés large pour leur coalition, cherchent des partenaires pour la "lutte contre le terrorisme" -et ne s´appuyant pas forcément sur un OTAN viellissant qui n´a plus de raison d´être depuis 1991- créant de nouvelles dynamiques : des russes et des israéliens rapprochés par exemple. "

Ah bon, ce n´est pas ce qu´ils pensent eux et je ne vois pas pourquoi je te ferais confiance pour juger des motivations pour lesquelles ils vont là-bas. Leurs actes ne sont as motivés par ce que "ça doit être fait" mais bien au contraire parce que pour eux ils sont en train de défendre leur pays et leur nation (leurs familles, amis etc.) contre une menace, c´est d´ailleurs pour cela que le 11 septebmre a tellement joué sur les esprits pour la légitimité de la guerre. Ce que le gouvernement fait (recherche des alliés) n´a rien à voir avec les motivation des GIs, la preuve, ils y vont pour des raisons géopolitiques et hydrocarburiques (o_O).

"D´ailleurs, la clique de bush (rumsfeld il me semble l´a dit) les envoie là bas pour protéger "l´american way of life" -une amérique qui vit sur certaines valeurs en somme- de la menace islamiste "

lool, enfin, tu sais rumsfled raconte tout et n´importe quoi, je te rappelle que c´est lui qui a vendu illégalement des armes aux irakiens pendant la guerre Iran-Irak, qu´il a raconté n´importe quoi sur les armes de destructions massives ^^

Enfin quelqu´un d´intelligent! Ca fait plaisir à voir!

C´est vrai qu´il fallait que je réponde .... bon je vais essayer de faire ça rapidement ^^

L´identité nationale est une création purement factice, et qui vient directement de l´Etat.
Pour preuve (je l´ai déja pris) le "nationalisme panarabe" qui est une connerie absolue montée par Huntington et ses sbires pour valider sa thèse sur les conflits des civilisations. Le panarabisme n´a jamais été atteint, les pays étant attachés à une autre identité (celle nationale justement).
Donc l´argument de communauté de culture marche pas (ils sont pourtant tous unifiés sous la banière que peut représenter le Coran).
La seule chose qui peut unifier un peuple, ce sont des institutions, et non des affinités dites "objective" (culture, langue histoire. L´histoire déchire justement les peuples, mais ne les rapproche pas).

On parle nottament des "racines" chrétienne de la France. Elles remontent à Pépin III dit le bref. C´est le premier roi franc a s´être rapproché du pape et ce dans un double objectif. S´assurer pour lui la légitimité qu´il lui manquait sur son trone -Les pipinides Arnoul, Pépin I, Charles Martel sont des maires du palais. Pépin III sort un roi du monastère, puis le remet au frais-
Il envoie une lettre au pape (reprennant l´image du roi méritant sans terre, concentrant le pouvoir, alors que le roi officiel est sans pouvoir. On pense à Saul, ou à David) pour se faire sacrer par lui (puis par les guerriers) roi.
D´un autre coté le pape a besoin d´un type armé pour le defendre des Lombards (qui refont des leurs) qui viennent de prendre Ravennes par exemple.
C´est une pure alliance d´interet. Mais pourquoi le pape accepte-t´il, et surtout pourquoi les Francs ? Tout simplement parce qu´ils ne le feront pas chier (demandant plus que le titre de "Patrice" des romains) . De l´autre coté, pépin n´interviendra pas militairement lorsque l´autre pape le lui demandera.
De même charlemagne (grand lecteur de la Cité de Dieu de St Augustin) n´acceptera jamais que Léon III empiète sur son domaine.
Y´a pas d´affinité objective, seulement des interets que seul l´Etat est capable de transformer (par un truc qu´on apelle la propagande, et de nos jours les "relations publiques") ces alliances en ciment durable : une affinité objective.

Parfois ça manque, parfois ça réeussit. Exemple, la Syrie et l´Egypte nassérienne, ont tenté de s´unir (de fusionner) au sein d´un même traité. Tout y était, tout pouvait marcher (et écraser Israel ensuite, tant qu´on y est puis apparaître comme leader du panarabisme).
Ca a été un echec complet, l´Egypte (le plus gros et le plus peuplé des pays musulmans) voulait trop de pouvoir, relèguant complètement la Syrie. La mangeant presque.
Parfois ça réeussit (ici à plus petite échelle) : les régions française, crées seulement en 1982 (c´est dire ....) auxquelles on semble appartenir depuis des siècles et des siècles.
Y´a quand même des revendications, mais rien de grave; seulement des conneries (des gens dont le découpage arbîtraire a été mal cimenté).
Qui remettrai en cause l´identité du Gers de nos jours ?

"Ah bon, ce n´est pas ce qu´ils pensent eux et je ne vois pas pourquoi je te ferais confiance pour juger des motivations pour lesquelles ils vont là-bas. Leurs actes ne sont as motivés par ce que "ça doit être fait" mais bien au contraire parce que pour eux ils sont en train de défendre leur pays et leur nation (leurs familles, amis etc.) contre une menace, c´est d´ailleurs pour cela que le 11 septebmre a tellement joué sur les esprits pour la légitimité de la guerre. Ce que le gouvernement fait (recherche des alliés) n´a rien à voir avec les motivation des GIs, la preuve, ils y vont pour des raisons géopolitiques et hydrocarburiques (o_O)."

Va falloir me prouver qu´ils y vont pour le pétrole. Ceci dit, tu ne peux nier qu´il y´a un idéalisme américain, et ce depuis wilson (cad même pas 100 ans)

Si on utilise le 100 septembre, la protection d´un mode de vie etc... pour légitimer une guerre (légitime ou pas on s´en fout) c´est bien que ces arguments touchent le peuple, cad l´ame de la nation si elle existe

Petite erreur, Arnoul est évèque de Metz, allié aux pipinides (grands possesseurs terriens) par un lien matrimonial

Pas bien à forte dose le nationalisme, juste un petit peu.

Un adepte de la juste mesure ??
Non, dans certains domaines y´a pas vraiment de juste mesure, nottament par la nature de ces domaines.
La nature d´un peu de nationalisme, est tout autant destructrice que bcp de nationalisme.
L´un existe seulement en temps de paix, l´autre seulement en temps de crise (exemple la guerre).
Comme le dit l´un des tenants de la juste mesure (Aristote) y´a les Etats d´âme, les dispositions, et l´habitus.
Etat d´âme c´est les trucs du genre la colère, l´amour etc...
Les dispositions, c´est être colérique, beau, fort...
L´habitus c´est la façon dont on utilise ses disposition. Quelqu´un de colérique, maitrisera sa colère (il sera alors nonchalant). Ce sera mauvais. Ou bien, il laissera libre cour à sa colère (il sera alors un fou furieux). Ce sera mauvais aussi.

Le nationalisme est de cette catégorie d´habitus. Le problème c´est qu´il s´agit d´une maîtrise de soi permanente (pour être dans le juste milieux : la vertu) et qu´on passe très facilement de l´un à l´autre. De même, un juste milieux nationaliste me parait difficile (étant donné que c´est forcément un sentiment excessif que celui de la nation).
Alors, mieux vaut le supprimer

Ca alors .... je sors aristote et tout le monde se barre....

En plus je me suis gourré, la deuxième catégorie ce sont les "facultés"... et y´a personne pour me le faire remarquer

Bon, puisque personne ne répond, je continue à faire de ce topic une chose imperissable. Oeuvre qui traversera les siècles autant que mon génie
Je voulai vous parler (encore et toujours) de l´image qu´on a de notre histoire (histoire de "nos" ancêtres....), et de notre pulsion commémorative qui prète à sourire.

Ca vient du fait que le discours historique est basé sur deux choses. Ah oui, je parle du dicour historique du moment, celui de l´école dite des "Annales" (Schème de pensée marxiste : Economie, social, Culturel; Les Infrastructures d´abord, puis les superstructures).
Il est basé sur des faits. Mais y´a un truc qu´ils arrivent pas à avouer, c´est qu´une partie du discour est fondé sur ce qu´on apelle la "mémoire".

La mémoire, c´est une histoire écrite par quelqu´un qui a vécu cette même histoire. Il faut donc manifester un certain détachement (chose que fait magnifiquement Voltaire, lorsqu´il fait l´éloge de Bossuet)
Mais le problème (et c´est là que je le rattache au nationalisme) c´est que la mémoire est constitutive de certaine (pour ne pas dire de toutes) parties de la société.

On considère qu´il y´a une mission sociale à entretenir cette mémoire. Autrement dit à créer de la mémoire collective (rien de moins) bidouillée un peu si il faut, autour de laquelle la majorité du peple pourra conforter son consensus d´identification.

La mémoire c´est ça. C´est des morceaux d´histoire auxquels on s´attache pour définir ce qu´on est.

Je sais pas si vous avez remarqué, mais depuis 20 ans (Mittérand....) on a une très très très forte complusion à la commémoration. Et ce en tous les domaines.
On a eu Austerlitz y´a pas longtemps (avec les amis, et les ennemis de Napoléon..)
On a eu, en 1993 la commémoration de 93 avec les amis et les ennemis de robespierre. On a eu droit à quelque dizaine de milliers de royalistes étant allé déposer une gerbe de fleur. On a eu aussi droit à quelque dizaine de milliers de républicain qui sont allés manger de la tête de vache devant ces mêmes royalistes.
On a eu le centenaire de la laïcité là...
En 89, on a fêté les 1500 ans du baptème de clovis (avec là aussi les pours et les contre. Je rapelle à bon entendeur, que on sait pas quand a été baptisé le grand clovis)

La remise en cause de ces lieux communs de l´histoire produit un tollé général et une levée de bouclier. C´est ce qui s´est passé en Italie, avec un historien dont le nom m´échappe. Ce type est reconnu et archi reconnu institutionellement. Il a fait la guerre du coté de la résistance en 1943.
Il vient de produire un gros pavé qui sert à caler les meubles (1000 page) ou en une quinzaine de page, il descend le mythe résistant italien. En gros, sa thèse (très bien argumentée, et très recevable) c´est de dire : Les résistants italiens ont bcp moins de mérite que tous les autres.
Pourquoi ? Ils étaient sur de gagner la guerre (d´être du bon coté). Les Ricains étaient en Sicile, Overlord se préparait, le front russe craquait. Ca sentait le roussi pour le III° Reich.

D´autre part, y´a pas eu 1 résistance, y´en a eu 3 (dont deux sont ennuyeuses...)
Y´a eu la résistance contre les troupes allemandes.
Y´a eu la resistance pour détruire le fascisme (ça s´apelle une guerre civile).
Et y´a une troisième couche. Y´a eu une guerre révolutionnaire, qui a consisté en des opérations n´ayant rien avoir avec la guerre. Cad des assassinat de bourgeois par ex. Le tout ayant pour but l´instauration d´un régime communiste; Tout du moins, ouvrir la possibilité au "grand soir".

C´est ennuyeux ça, très ennuyeux

Bon la mémoire, c´est quoi tout ça.... La mémoire c´est une drogue se substituant au mythe.
Oui parce que le mythe c´est nul, c´est pour ces cons de grecs.
Le mythe, c´est un récit dans une période ancienne et dans des lieux lointains, d´une histoire fondatrice de l´identité et de l´unité d´un peuple.

Stricto sensu, nous on a pas de mythe fondateur. On pense avoir cessé d´être naif, de croire à des histoires légendaires. Là ou eux ils avaient les poèmes homériques, nous il faut qu´on fonde notre discours sur des faits avérés.

De la vient notre interet pour le passé à partir des gaulois. Les gaulois, on le sait viennent des chênes, eux même arbre tutélaire de l´hexagone Entre temps, y´a eu la resistance aux romains. La survie face au franc. La culturation de ces barbares de normands...
Ainsi, on en arrive à comparer Vercingétorix à Bibraque, et De Gaulle à Londre

C´est la figure du grand homme (même quand celui ci est une femme), c´est à dire l´illustration vivante de la perrenité de la nation Française.
On fait une historiographie qui ressemble à une mythographie (Hagiographie presque : l´histoire des saints) à laquelle on ne peut plus toucher.

Au lieu d´avoir du mythe on a de l´épique deformant souvent... Y´a Max Gallo, ou Alain Decaux pour ça... Ca permet d´insérer la France dans un continuum historique.
C´est un genre populaire (et donc lucratif) qui correspont tout à fait au mode de pensée du français lambda, non rompu aux réalités économiques et sociales; et qui n´a pas envie de se taper les point seuil histoire...
Mais c´est un genre déformant, et faux parfois...(bien que souvent basé sur des faits vrais... mais partiels)

Voilà donc... un jour quelqu´un me répondra, c´est sur ... y´a qu´a y croire

enfin c bien tu arrives à te faire rire tout seul c deja ça

gijoe, c´est dommage que tes interventions soient très succinctes.

Si personne arrive à me lire, ça métonnerait que quelqu´un arrive à parler politique...

Et puis, vaut mieux rire que pleurer

merde, je comprend ce que ressent le lecteur quand je fais des messages trop long...

gijoe, je fais étudier le nationalisme dans mes cours donc passe quand tu veux le faire à ma place

je dirais juste qu´à une époque, le nationalisme a libéré les peuples d´une oppression de la noblesse (la nation était incarnée par le tiers-état)

par exemple sous l´autriche hongrie, tous les peuples voyaient leur culture opprimée par la culture de Vienne

en ce sens, le nationalisme fut une bonne chose

mais maintenant comme tu l´as dit, c´est un nationalisme d´exclusion et de repli (de droite quoi...), et ma nation de l´un est toujours plus forte que la nation de l´autre

la nation représente donc plus une conviction donc si demain tous les peuples souhaitaient un état mondial, rien ne les empecheraient, à part les vieux fachos qui refuseraient de collaborer avec d´autres nations inférieures

okok j´ai compris ... je ferai moins long la prochaine fois ^^
N´empêche que mes messages se répètent quand même hein, vous en lisez un vous aurez compris plus de 50% de ce que je dis

Perso, je pense pas qu´il y´ait de bon nationalisme. Il est surtout issu d´un sentiment de repli. Enfin plutôt de rejet de tout ce qui est extérieur à une prétendue nation.

Ce qu´on vit aujourd´hui (rejet de l´immigration, fermeture des frontières, xénophobie en hausse etc...) n´est pas nouveau.
D´abord, la xénophobie, c´est un sentiment que le peuple français a bien connu durant des siècles.
Ensuite, on peut établir une comparaison entre la situation d´aujourd´hui et celle de 1920.
En 1920, on le sait, y´a eu une vague d´immigration des polonais et des Italiens en france (les motivations étant économique et sociales, comme de nos jours).
Or, 1920 c´est aussi l´époque de la "Grande dépression" c´est à dire une crise économique...

La situation semble être la même, pourtant l´immigration a très fortement été stoppée depuis 1974 (on ronrone à 200 000 personnes par ans) du fait de la crise (1973 crise pétrolière; alors que par exemple, depuis les années 50 on emagasinait plus de personne, nottament en 1960 où on a acceuilli les pieds noirs, c´est à dire 1 200 000 personnes en 1 an)

Or bizarrement, en ces périodes de troubles économiques, la confiance disparait. On a alors besoin de bonnes bases pour se rassurer : la vraie france, celle qui allait mieux avant. C´est à dire la France de l´histoire, victorieuse etc etc...

La nation, je dirai c´est une conviction latente, dont chacun de nous a été imprégnée (on est tous passé par l´éducation nationale).

Pour l´autriche, je m´avancerait pas, vu que je connait pas. Je me rapelle pas non plus le dernier Kaiser....
Bon bref, il me semble pas que le nationalisme lui même ait apporté quoi que ce soit. Y´a eu Franz Joseph (dont le futur héritier, haï de l´empeureur, fut bêtement assassiné...) qui a complètement laissé son pays plonger durant les années de son règles (le bonhomme naquit en 1850 a vécu 86 ans, est monté sur le trone à 18 ans... et meurt en 1916)

Il me semble bien que c´est la défaite de 18 qui a aboli l´empire.

De même, le nationalisme est resté complètement inopérant à chaque fois. Avec Bismark, qui a complètement soumis l´Autriche par diverses mesures dont je ne me rapelle plus le détail (et ça prendrait du temps à expliquer ^^)

Bref, la nation n´est rien d´autre qu´un fantasme de nous même, qui sert à nous définir (c´est utile) sans aucune véritable légitimité dans le concept (ou alors, on fait du déterminisme) et qui conduit à la destruction systématique de tout ce qui s´y oppose.

Et de plus, ca conduit à certains comportements extrémistes qui ne sont finalement que l´aboutissement de la nation. Moi je t´impose, ce qui me semble être vrai.

Et puis je veux bien faire ton cour mais je suis pas (encore) prof... simple étudiant

Pffff, gijoe va pas être prof, mais président !