t´as raison je vais synthetiser ma pensée: "nationalisme youpi!!" vas y argumente la dessus...

bah le nationalisme nous ruine peut être mais en fait tout dépent si on prend la notion allemande de la nation ou la notion française que E.resnan définit.

parce que c´est un probléme délicat la notion de resnan dit que la nation est une population unie par une géographie, une culture, et une histoire commune.

mais la notion allemande dit qu´une nation est un ensemble de personne ayant envie d´évoluer et de construire qqc ensemble.

être nationaliste dans un cas c´est se tourner vers le passé, mais dans l´autre c´est evrs l´avenir.

alors il faut d´abord définir sous quel notion de nation on réfléchit.

Bah apparament là on est dans la conception française.
Il a pas tort que le nationalisme allemand regarde vers le futur... mais jusqu´à un certain point (en même temps, s´il regarde vers le passé proche, c´est pas super glorieux; de même que nous en fait)
Bon alors

"C´est bien là que tu te trompes. L´espèce humaine comme les autres animaux sociaux s´attribue des territoires que se partagent des tribus. Autour de cela a été creer une nation , qui appartient exclusivement a ses habitants, a rien d´autre. Les lois sont faites pour le peuple et par le peuple, en aucun cas elles ont la primauté sur la volonté ou l´attachement d´un peuple a sa nation. Jamais et cela s´est tout le temps vérifier. "

Faudras que tu me le montre parce que je vois pas en quoi (d´ailleurs j´ai peut-être mal compris) m´enfin je vais répondre à la première partie:
Oui la nation a été crée au dessus de toute l´organisation étatique. En fait elle est plutôt un élément de jonction, un pont qui lie le peuple et l´Etat (qui représente la nation en fait)
Mais elle est complètement artificielle et factice comme notion. C´est même un concept "pratique" puiqu´elle permet de mieux gouverner.
Les interets de la nation sont en péril, pof on applique l´Etat d´urgence (le problème, la dernière fois c´est qu´ils n´étaient pas en danger).
Enfin, la nation sert à justifier tout et n´importe quoi parce que c´est une norme.

Les lois ne sont justement pas une création de la nation, mais de l´Etat. En ce sens, c´est l´Etat qui a la primauté sur la nation (qui n´est rien, c´est un masque qui permet le pouvoir).
Les lois (normatives pratiques nottament) légifèrent les rapports entre les individus. Elles sont le ciment des relations homme-homme. Elles unissent donc le peuple et forment les concept de nation. Une communauté d´hommes c´est bien sympa, mais ces hommes (pour être communauté) ont des lois des pratiques, des coutumes qui les norment. C´est pas la nation qui fait ça, mais c´est la nation qui le permet.
Donc encore une fois, la nation n´est rien d´autre qu´un masque qui permet de mieux gouverner tout en divisant mieux.

"La culture se brade , se vend , de détruit , s´oriente , s´annule , s´abâtardit , s´améliore , se purifie , c´est quelque chose de vivant , mais aussi quelque chose de fragil et d´évolutif."

Non, elle ne se vend pas, elle ne s´améliore pas (comment juger d´un progrès ?) se purifie de même. Elle évolue simplement.

Par exemple : le style napoléon III qu´on a déconsidéré pendant des années parce qu´il semblait simplement être un cumul des styles (regardez les gares) des formes droites et belles classsiques, quelques grelot par ci par là, des chérubins. Enfin bref on sait pas oùon est et on a ruiné ce style pendant plus d´un siècle.
On recommence à peine à s´y interesser.
La conception de progrès dans l´histoire c´est encore notre amis le positivisme qui fait des siennes. L´avancée dans le temps est synonime de progrès dans l´espèce humaine et dans ses créations. (on a ça chez Kant aussi par exemple)

"Tu te trompes encore , le déterminisme a toujours existé "
C´est parce que tu ne me montre pas un déterminisme, mais un projet. Qu´il y´ait un projet à la base oui, mais qu´il aboutisse nécessairement à nous non.
Clovis savait très bien que son empire tiendrait pas après sa mort du fait de la tradition franque de l´héritage.
4Fils donc 4royaumes qui s´entre déchirent pour finir par échoir dans les mains d´un viellard de 60 ans, qui meurt quelques années plus tard et bam de nouveau partage.
Le déterminisme c´est interpréter chaque élément comme faisant partie d´une chaine logique menant à nous, et nécessairement à nous.
Vercingétorix avait l´idée d´une France hexagonale dans des frontières naturelles etc... quand il convoque les chefs pour faire ce qu´on a apellé une assemblée nationale (qui n´en est pas une...) ?
Non assurément.
Et pourtant c´est ce que l´histoire essaie de nous inculquer. Ce que fait vercingétorix c´est créer l´identité francaise en la poussant à la rebellion ? Non, et de toute façon ça n´a pas marché, pas grand monde l´a suivi.
Et puis l´histoire en même temps que de justifier la france, est censée nous apprendre à aimer la nation, à être nationaliste.

"Il y a toujours eu chez l´homme la volonté de préparer l´avenir , et que si ça ne nous profite pas , ça profitera a nos enfants. C´ets de la plannification , et ça a toujours exister. Le nier serait inutile. "
Encore une fois, c´est à l´envers que le déterminisme existe, pas dans ce sens ^^.
Imagine que je te dise que les bretons ne pouvaient que être bretons à cause du territoire sur lequel ils se trouvent. Bon ben c´est idiot.

Avant babel, tous les hommes parlent la même langue c´est dans la competition avec le divin qu´ils sont condamnés à être séparés. L´Etat premier et fondamental c´est le rassemblement.

Bon vu la taille des réponses lol, je vais essayer de synthétiser pour montrer à quoi porte logiquement le nationalisme.
On a dit que la nation était la version moderne de la communauté politique antique seulement l´ampleur de la nation pose problème. Depuis la révolution, en fait, on la considère comme le "cadre naturel de la communauté politique" et elle détient le principe de souveraineté dans la mesure ou elle est identifiée au peuple (ce que nous avons dit) ou à l´ensemble des citoyens qui la constituent.
Ce qui les lie est "objectif" (Territoire, indépendance économique, communauté de langue etc...) mais en insistant sur de tels critères, la nation s´impose à nous. Si la nation est objective, elle est totalitaire (je ne peux pas faire comme si elle n´existait pas puisqu´elle est faite d´éléments objectifs par rapport à moi.
A contrario certains (comme rénan que j´ai vu passer tout à l´heure) pensent que c´est la volonté de vivre ensemble qui lie les hommes, ou l´adhésion à des valeurs partagées (qui décide de ces valeurs c´est une autre histoire)
Mais il y´a un troisième versant, "subjectif" celui là. Pour fonder une nation on utilise des concepts tels que les traditions, l´histoire commune (bien que perso je n´ai pas vécu Alésia) et volonté d´un même destin politique (ce qui mène au fanatisme).
Subjectif donc injustifié.
Je fais le résumé : Objectif et totalitaire, ou subjectif et injustifié ou pragmatique et donc non nation.

D´un point de vue logique maintenant, la nation est prioritaire sur l´Etat (bien que dans les faits, les deux sont le même) dont elle constitue le "berceau" (d´ou l´idée de déterminisme, par laquelle on est obligé de passer).
Historiquement, la relations s´inverse, vous serez d´accord j´espère pour convenir que par exemple dans de nombreux Etats du Tiers monde qui ont hérité de frontières arbîtraires de la colonisation ont dépassé les rivalités ethniques tout en fondant un très fort sentiment national bien que tardif.

C´est là que ça accroche encore plus, il suffit d´exhalter ce dernier (le sentiment national) pour faire de la nation un absolu et alimenter le nationalisme, une véritable idéologie (et donc dangereuse) qui engendre la xénophobie ou le racisme, et oublie que, si la nation rassemble ses membres autours d´un interêt commun, c´est aussi par opposition à l´interêt d´autres nation.
Le nationalisme pousse donc logiquement à la haine et au conflit.

"Excuse moi mais ce raisonnement me parait absurde, les nationalistes au pouvoir sous la 3e république ne serait pas des nationalistes parce qu´ils ne seraient pas allés au bout en déclarant la guerre a l´Allemagne dés qu´ils étaient au pouvoir? en allant plus loin hitler ne serait pas un nationaliste parce qu´il n´aurait pas déclaré la guerre dés 1933? "
Bah ça a été déclaré, en 1914 a la suite d´un archiduc qu´on ne conaissait même pas et dont le titre était porté par des dizaines d´autres, qui a été tué dans un pays dont le nom faisait peine à entendre assassiné par un type qui n´avait rien à voir.
Quelques mois après c´est la guerre. Me dit donc pas que non, ils voulaient la paix ^^

Moi je suis fiere de mon pays, je suis fiere d´etre francais, de ses valeurs. Mais c´est loin d´etre le cas pour tout le monde qui, tout en étant francais, se sentent étranger à leur pays.

malheureusement ton pays t´a pas vraiment appris l´orthographe Bon blague à part, ça m´avance pas trop ce que je te dis.

"Bien sur l´histoire qu´on apprend a pour but de montrer la formation d´une identité nationale, mais si ce n´était pas le cas on ne pourrait pas l´apprendre en tant qu´histoire, ou alors on consacrerait autant a l´histoire des autres peuples qu´a l´histoire de france, autant de place a la guerre des boxers qu´à la guerre de 70 et ce serait une absurdité. De plus tu dis qu´un symbole n´est jamais neutre, bien sur mais au sens large seules les sciences exactes sont neutres (et encore, la "physique prolétarienne" de Staline prouve le contraire), il n´est absolument pas possible d´apprendre a des éleves quelque chose, que ce soit en histoire ou en économie, ou en géographie, qui soit neutre. "
La physique prolétarienne de Staline est une absurdité qui tend à prouver que même les sciences sont des instrument de la domination de la classe bourgeoise sur la classe prolétarienne. Après, je me rapelle plus comment c´est foutu, mais je me souvien très bien que ça sonne faux (surtout sur je ne sais plus quel point.)
Les sciences humaines ne sont pas neutre parce que les faits sont interprétés (et il faut qu´ils le soient). Je dis pas qu´il faut faire une histoire neutre, mais qu´il faut faire une histoire libre qui tente de rétablir la vérité, hors de toute considération politique et sans visée nationaliste. Le contraire de ce qu´elle est donc.
L´histoire a pour fonction de créer l´identité, pas de la montrer puisqu´elle est mensongère.

Bon faut que je bosse moi...

bah dans le sens ou le nationalisme à la française c´est de retourné vers un passé lointain je suis tout a fait d´accord avec le fait que ça soit absolument pas constructif et bénéfique.

mais il faut pas confondre amour du pays et nationalisme c´est totalement différent, les nationalistes ont pour moi peur de l´avenir.

Bah va falloir faire la différence entre les deux termes alors, qui pour moi sont assez proches pour être synonimiques.
D´abord, l´amour est divers (y´a déjà ça dans le banquet) et renvoie à plusieurs sentiments autant par l´objet : Amour maternel, amour de la patrie, de la nouriture etc... que par la finalité : désir sexuel, "amour pur" des théologiens complètement désinteressé, "amour de concupiscence" ou "amour de bienveillance" chez Platon.
Bon, pour trouver le moyen terme, toutes les conceptions de l´amour ont un point commun : porter le sujet vers un objet admis comme bon (oui sinon y´a pas d´amour)

Donc, aimer c´est désirer quelque chose qui est supposé bon. Le problème (et je l´ai déja dit) c´est qu´on a facheusement tendance à proposer notre bien aux autres, et si ça ne marche pas, à l´imposer.
Aimer c´est désirer que n´importe qui, à ma place aime aussi mon objet (Si j´aime c´est que je trouve désirable par toute l´humanité ce que j´ai fais mien)
Donc ça me porte à proposer cet amour aux autres. Et c´est là que ça tourne mal puisque certains ne l´acceptent pas. Puis on retombe sur un raisonnement que j´ai exposé plus haut je crois, premier post sans doute.

On peut même ajouter que l´amour a été reconnu par tous les penseurs comme fondement de toute chose (D´Empédocle, à Freud en passant par Platon) et surtout comme point de départ d´une liaison (au sens ou on est lié hein...)
Amour du pays revien à s´attacher au pays et à ses habitants (qui doivent être dans le même Etat d´amour passioné que moi). Finalement aimer la France c´est me lier moi avec cette entité imaginaire qui débouche d´une suite d´évènement et qu´on apelle ainsi; mais aussi me lier moi avec les autres.
C´est un gigantesque travail de couture.
De même pour le nationalisme, qui me pousse à porter la nation (la liaison de communauté de plusieurs types: langues économique, ce que permet nottament l´amour) au dessus de toute chose.
Amour du pays et nationalisme sont presque la même chose, même si le premier précède logiquement le second (oui on inculque toujours l´amour du pays avant que les gens ne deviennent nationalistes. C´est la condition nécessaire, voire suffisante)

Perso j´ai eu la flemme de lire les gros patés philosophiques. Mais faut pas confondre nationalistes et extreme-droite qui prétende l´etre. (un peu comme les écologistes qui sont pas forcément les plus écolo)

Je préfère personnellement m´en remettre à la nation, plutot qu´à une entité spirituelle (Dieu), une idéologie, (communisme ou libéralisme), une entreprise ou un grand espace. (Europe, Occident)
Je suis globalement assez fier de tout ce que mon pays a fait depuis le temps, de ses valeurs passées et présentes. (même si ya aussi des tuiles bien entendu.)

Et je pense aussi que la nation, bien plus que les choses cité précedemment (idéologie, religion,...) est la plus à même de contribuer au bonheur des gens. Par conséquent, on doit soutenir l´idée d´appartenance à une nation auprès de tous (avec ses valeurs liberté égalité fraternité), et éviter le contraire, c´est à dire le "chacun pour soi dans la vie, démerdez vous, vous occupez pas des autres."

petit détail, la vision française de la nation repose sur le sentiment d´appartenance, d´après Rénan.

Mais il survient déjà une difficulté : Par quoi seront unis ces individus faisant partie de la nation ? Le dico nous répont par une communauté linguistique, culturelle, historique ou économique à plus ou moins forte raison.

Certes, c´est possible. Mais il faut se demander alors d´ou sort cette communauté ? Et bien paradoxe le plus total, cette communauté est crée artificiellement par l´Etat.

Eh oui, la nation est une création, au moyen d´une langue commune, d´une histoire commune... indirecte de l´Etat.

Je ne suis pas d´accord avec toi. La nation c´est toi, c´est moi, c´est chaque citoyen dans son individualité propre. Ramener la nation a l´Etat c´est considerer le peuple comme une masse informe d´individus. C´est aussi oublier le partage des souffrances, des joies qu´ont vecu tout les individus ensemble. En fait la nation n´est que l´expression commune d´un lien entre individus ! C´est pour cela qu´il partage les memes valeurs, les memes traditions, les meme normes, car leur desir profond est de grandir ensemble.
Et n´oublie pas que l´Etat est a la base un pion du peuple, et non l´inverse

toytoytoy >> dac avec toi

qui oserait marcher avec le drapeaux francais sur sont t-shirt ? il sera insuter de fascist, les gens lui cracherons dessu, il ce fera tapper dans les endroits anti-républicains (les cités comme le pcf ^^)

il n´y a rien de plus noble que de consacrer du temps a la nation, donc focément aux francais ! le contraire est de l´égoisme

En même temps c´est un peu idiot de se ballader avec un drapeau français sur le tee-shirt.

"le contraire est de l´égoisme "
Non non l´égoisme s´oppose à l´altruisme ou à la générosité; pas à la communauté voire au communautarisme.

"Je préfère personnellement m´en remettre à la nation, plutot qu´à une entité spirituelle (Dieu), une idéologie, (communisme ou libéralisme), une entreprise ou un grand espace. (Europe, Occident)"

Tu trouve pas que le nationalisme (de même que les idéologies) développe sa propre théologie ? Y´a un Eden perdu (l´ancien temps, là ou on était content), un Dieu (la nation), une chute de l´humanité (quand on a cessé d´être "français" puisqu´on a cessé de vénérer les valeurs du Dieu) et une lonngue rédemption qui passe par l´imposition de la nation comme seule et unique valeur.
Ca ressemble assez à la bible. Mais bon le communisme y colle parfaitement aussi, de même que le libéralisme ou autre ^^

"Par conséquent, on doit soutenir l´idée d´appartenance à une nation auprès de tous (avec ses valeurs liberté égalité fraternité)"

Oui, c´est le point de vue nationaliste. Seulement, une nation (un peuple) ne peut pas tolérer les éléments allogène (les types qui adhèrent pas aux valeurs par exemple) dans sa totalité sous peine de remise en cause de son intégrité.
Dit plus simplement : la nation existe tant qu´on ne la remet pas en cause.

Or elle est remise en cause de l´extérieur bien sur (c´est le phénomène de la guerre) voire de l´intérieur (guerre civile ? Inssurection ?)

Bon le problème c´est aussi qu´on n´appartient pas à une nation. Elle s´impose à nous, ou plutot on nous l´impose -puisqu´elle n´est qu´une marionette si on suit ce que j´ai dit- en tant qu´idéal.
Seulement cet idéal n´a aucune légitimité (pourquoi devrais-je vénérer la nation ?) et surtout il aboutit à une définition de frontières ainsi que de normes.
C´est à dire, non pas une plus grande solidarité comme on le pense, mais à une différenciation de tous les hommes, à une fragmentation de tout. Bref à une destructuration totale.

A grande échelle, c´est les différents Etats. A plus petite échelle, les différences instaurées par nos sociétés (Hommes-femmes alors que les deux ont les mêmes aptitudes, hommes-hommes par le biai de l´échelle sociale par exemple).
Mais bon, c´est un morcellement sommes toute humain, on a la même chose avec les sciences qui tracent des limites là ou y´en a pas etc...

Donc, le nationalisme est bien artificiel et donc factice. Pire il désuni les hommes et attise la haine (celle qu´on a eu contre les allemands, celle qu´on a contre les ricains. Celle que les pangermanistes ont eu contre les idées jacobines par exemple). Désunion qui n´est pas nécessaire, puisqu´elle est artificielle et donc contingente.

"Et je pense aussi que la nation, bien plus que les choses cité précedemment (idéologie, religion,...) est la plus à même de contribuer au bonheur des gens."
Non, puisque ça c´est pas du nationalisme ^^ c´est une reprise de la communauté antique.
Contribuer au bonheur des citoyens, c´est justement être citoyen.
Le nationalisme, c´est se contre foutre de ces citoyens, mais porter tous ses efforts pour la gloire/l´honneur/la sauvegarde de la nation.
On la vénère comme une idée transcendante, ce qui implique d´oublier le bonheur ou le malheur de ses condisciples.

Faire la guerre, assurément c´est faire le malheur des citoyens (y´aura des morts, c´est moche, ça va foutre toute l´économie en l´air, le traumatisme etc...) mais sauvegarder la nation.
A moins qu´on soit maso, ce que je ne pense pas, on n´éprouve pas de bonheur à faire la guerre.

Bien sur, ces véritables motivations sont le plus souvent cachées par un aspect "défense des valeurs et de notre mode de vie" (style la dernière guerre des USA) mais au fond les problèmes viennent du nationalisme -et là, la I°GM est un très bon exemple. Mais faut pas croire que ce soit isolé, y´a eu toutes les guerres coloniales ou on s´est battu pour la patrie, non pour notre bonheur. Qui, en France, se souciait d´un pays nommé Indochine à des milliers de Km de là ? Personne, sauf si on touche à l´honneur de la nation-.

"En fait la nation n´est que l´expression commune d´un lien entre individus !"
Oui, mais une expression fabriquée

"Et n´oublie pas que l´Etat est a la base un pion du peuple, et non l´inverse"
Ce qui devrait être en théorie. Malheureusement le rapport semble s´être inversé entre nation et Etat.
Le nationalisme est justement au service des visées politiques, pas l´inverse. C´est comme ça que des hommes ont pu manipuler -par l´art oratoire- des foules entières. Je pense à Hitler bien sur, mais aussi à Caton l´ancien ou à Cicéron qui s´appuient sur l´honneur de Rome à défendre. On a aussi Pétain etc...

"C´est pour cela qu´il partage les memes valeurs, les memes traditions, les meme normes, car leur desir profond est de grandir ensemble. "

Non, les valeurs, sont crées par l´éducation (faire passer le dehors dans le dedans, comme Kant).
On ne peut donc pas les désirer, elles arrivent comme nécessaires. C´est ce qu´on apelle le dogmatisme, on en est prisonnier dès le collège. La suite des études sera de s´en libérer

"On a déjà vus des hommes mourir pour leur nation, mais jamais une nation mourir pour ses hommes"

La Nation à la base c´est l´ensemble des citoyens, mais cette notion est dépassé, les nationaliste de maintenant, pour eux, la nation ce sont les valeurs de la france(enfin bon pour certain "Liberté, égalité, fraternité n´en fait pas partie ), sa culture ect...

Je ne trouve pas qu´elle soit imposée. La preuve, la plupart des gens s´en foutent un peu.(même si en tant que "nationaliste", ça me gêne un peu, mais bon on peut pas les forcer.) Peut être que certain éléments temporaire la remette parfois en cause, mais pas de façon globale. Juste quelques séparatistes corses et basques probablement minoritaires. (quand aux émeutes, c´est pas un rejet de la nation, mais plutot une façon de faire comprendre à la nation qu´elle gère mal les banlieues)
Quand à ton envie d´avoir le droit de ne pas la vénérer, j´ai du mal à le comprendre. Quand on est sur une ile déserte, sur un terrain de foot ou encore dans une partie de jeu en réseau, on doit toujours s´appuyer sur les autres et voir les autres s´appuyer sur nous, faire du travail d´équipe, pour un maximum d´efficacité. Et je vois pas l´intéret de la jouer perso.Bon bah là c´est un peu pareil. Peut être que d´une façon ou d´une autre tu es obligé d´adhérer un peu à ce concept (surtout par les impots), mais c´est pour le bien de tous, le tien comme celui de ton voisin.Et la solidarité existe, meme si elle est un peu forcé, les pauvres recoivent généralement des aides.

Pour le morcellement, c´est un héritage historique qui fait que les peuples n´ont pas la même langue, la même culture, etc. Tu voudrais une nation mondiale toi? Bah écoute je suis pas contre, mais ça m´étonnerai que ça soit possible, ou alors on a encore le temps. Mais la tu raisonnes comme si le monde était parfait, mais ce n´est pas le cas. On doit donc s´y adapter. Et puisque les indiens, japonais, US, français, et tous les autres pays, n´ont pas la même culture les mêmes valeurs, chacun doit faire son chemin de son coté, si possible en s´entendant bien avec les autres. Bien sur, le nationalisme semble artificiel par exemple entre la france et la belgique (partie francophone). On pourrait se dire, pourquoi ne pas faire une seule et même nation, vu que les deux nations sont quasi-identiques? Bah moi je suis pas contre, si ils veulent bien. Mais les différences entre par exemple la France et le Japon sont tellement énormes (et non-factice) que là, ça me parait pas trop possible.

On ne donne peut être pas la même définition au nationalisme.
-Pour toi, on dirait que le nationalisme, c´est de demander aux citoyens de se crever à la tache, et d´être malheureux s´il le faut, afin d´arriver à l´objectif ultime d´écraser l´ennemi, ou les autres puissances. (économiquement ou militairement), de toute les dominer.
-Pour moi, ça veut dire plutot rechercher la prospérité de sa nation, et donc des membres qui la composent, et non pas "s´en contrefoutre". Bien sur ça peut conduire à porter atteinte à celle d´un des membres pour en favoriser un autre et réparer une inégalité, mais globalement, l´objectif et le bonheur de la nation, et donc de CHAQUE français. Bien sur, la nation fais partie de la planète terre et se doit d´essayer de contribuer à son bien-être. (écologie, résolution de conflits entres autres pays, résolution de la pauvreté)

Le nationalisme d´après moi ne doit pas provoquer la guerre. (même si parfois pour le bien de l´humanité, il faut la faire comme en 40 contre Hitler, ou alors la faire pour défendre son peuple d´une occupation ou menace qui lui porterai atteinte.) Bien sur certain politiques voulant faire la guerre (ou virer des immigrés ou je sais pas quoi d´autre) se servent du nationalisme. Mais ils le déforment, comme Ben Laden déforme l´Islam. D´ailleurs les exemples que tu donnes conviennent aussi. Ils se servent du nationalisme comme prétexte, mais le nationalisme n´est pas à condamner pour autant. perso, j´aurai sans doute été contre les guerres coloniales.

(merci au modéro de supprimer mes posts ratés.)

"Amour du pays et nationalisme sont presque la même chose, même si le premier précède logiquement le second (oui on inculque toujours l´amour du pays avant que les gens ne deviennent nationalistes. C´est la condition nécessaire, voire suffisante)"

je suis pas vraiment d´accord on peut être nationaliste et ne pas aimer son pays, regarde le nationaliste frontiste n´aime pas son pays puisqu´il n´aime pas la population qui s´y trouve et son évolution, donc on peut dire qu´un nationaliste n´aime pas forcement son pays.
Il y a même des nationalistes qui n´aime que l´idée de nation historique commune, ey pas le pays en lui même.

Mais dans le cas ou l´amour du pays ce limite à l´amour traditionelle, l´amour du souvenir le nationalisme est mauvais, car tourné vers le passé, mais aussi vers une période plus glorieuse avec moin de disparité sociale.
Etre nationaliste c´est ne pas aimer son pays tel qu´il est mis c´est aimé son pays tel qu´il a était selon toi, ce qui reveisn au probléme de définition allemande, française.

Mais pour moi ce tourné vers le passé c´est ne pas avoir de sloution pour l´avenir donc une mauvaise chose, c´est aussi renforcer la politique qu´on méne depuis des années ce qui est aussi une mauvaise chose.

Je suis donc d´accord avec toi pour le nationalisme définit par E.resnan

"on peut dire qu´un nationaliste n´aime pas forcement son pays. "

Ou alors on peut dire que ces gens ne sont pas vraiment des nationalistes, mêmes si ils le disent peut être, puisqu´ils rejettent une partie de la nation.Ce serait plutot des communautaristes. (bien sur, on ne vise aucun parti ni homme politique en disant ça. )

En fait, Gijoe, le nationalisme dont tu parles est une chimère : il n´existe pas. Tu as établi un raisonnement, cohérent par ailleurs, en partant de présupposé théoriques irréels.
Le nationalisme, en France, représente la même chose que le patriotisme, qui représente la même chose que l´amour de son pays. Attention, je ne suis pas en train de lui enlever son caractère dangereux ; je m´explique, l´amour de son pays n´est pas l´idée de nationalisme expié de tout ce qu´on reproche à ce dernier. L´amour de sa société est avant tout – et primairement comme on pourrait l´observer dans les systèmes précivilisationnels – un amour de son pays contre les autres. La nécessité de défense est une constante de l´amour de son pays, on aime son pays, on veut le défendre (aujourd´hui ça se transforme en : "je veux défendre mon pays contre l´invasion musulmane"), et c´est parce que c´est le meilleur pour nous, c´est le nôtre.
En somme, l´idée de nation est simplement soutenu par le principe de culture commune. Et c´est alors tout à fait normal, et le jugement de valeur que tu place dans l´artificialité du nationalisme ne tient plus, qu´il soit créé par l´Etat, artificiel, non-naturel et ne découle pas d´une histoire naturelle. Une culture commune, sur un territoire vaste et donné, ne peut que se créér par un organe unificateur. Et la culture s´oppose à la nature, la culture est artificielle, obligatoirement, mais ça ne fait pas d´elle quelque chose d´abject à rejeter (on ne vit pas avec les règles naturelles que je sache). Le nationalisme découle par conséquent de cette conscience commune, la conscience d´être une unité sociétale, culturelle. Plus loin, j´ai l´impression qu´on laisse de côté l´idée d´Etat-nation, qui pourrait pourtant être éclairante : exemple, les kurdes souhaitent former un pays, c´est parce qu´ils ont conscience d´avoir quelque chose unificateur en commun. C´est une nation, sans pays, sans Etat. L´idée de nation, telle qu´elle existe réellement et non pas telle qu´on la définit abstraitement, préexiste ici à l´Etat.
La prédominance de la nation sur tout, donc l´interêt de la nation avant tout, est de même une extrapolation théorique partant de la linguistique de "nationalisme". Aucun de ceux qui se disent nationalistes ne vont tenir de tels propos. Alors deux solutions : soit ils ne sont pas nationalistes (et alors, il n´y a pas de nationalistes), soit il faut recadrer "pratiquement" la notion de nation et de nationalisme.

Tu nous dis : "Pire, le nationalisme est artificiel et factice"
"Si c´est artificiel c´est que ce n´est pas naturel. Mais là c´est encore mieux, c´est contre naturel (l´artificiel ne fait que pallier) "
"Il est artificiel, et comme toute chose artificielle est complètement factice."

C´est étonnant ce rejet de l´artifice. Tu sais, pour pousser le raisonnement là où il va, tu devrais détruire toutes les constructions humaines, retourner vivre à poil dans les forêts, avec la loi du plus fort comme règle primordiale ^^ Parce que tout ça, c´est artificiel, et pas naturel.

De tout ça découle qu´on ne peut pas affirmer que ceux que tu appelles les nationalistes sont des aliénés. Ils font passer l´interêt de la "nation" avant tout, mais je rappelle que la notion de nation n´est pas défini par un "organe" supra-individuel ou post-étatique, mais c´est toujours ce peuple à l´unité culturelle (langue? religion? quelques coutûmes? histoire commune? territorialité proche? ...). Donc celui qui est considéré comme un fanatique, qui va aller faire la guerre pour la nation, va, au fond, faire la guerre pour lui, pour sa famille et pour tous ceux qu´il reconnait comme les "siens", il ne va pas faire la guerre pour quelque chose d´intangible au dessus de nous qui s´appellerait "nation", mais pour le "groupement d´individus ayant conscience de leur unité".

saturnin12 croix tu que ce balader avec le drapeaux CGT sur le t-shirt est moins idiot ?

ils prennent pour défance seulement une partie de la population, et un tres petite partie.

le drapeaux francais représente la france et TOUS les francais, donc le voir ds une manif signifirait qu´elle s´adresse à tout le monde.
et le voir tous simplement signifie qu´on aime tout les francais, les valeurs, .... sans ce cacher deriere une idéeologie.

idéologie qui mette de coté une partie de la population je rappele! et donc son appliquation fait du bien qu´aux intéraisser et non pas au francais en général.

donc pour moi être nationnaliste (donner le nom que vous voulez) c´est deja respecter les regles, les valeurs (on peux ne pas être dacort), et faire si possible de notre mieu pour que les francais vivent bien. donc ne pas penser qu´a sont petit deriere de syndicaliste (y a pas qu´eux) ...

c´est vite dit contrairement à vous qui avez écrit des pages ^^

mais l´idée est la, c´est finalement vivre ensemble en paix sans trop de s´opposer les uns aux autres !

Joli troll .

Je suis tombé par hasard sur une citation parlant du sujet dans un dico regroupant celle-ci
La voici
"Qu´est-ce que le nationalisme? C´est un patriotisme qui a perdu sa noblesse et qui est au patriotisme noble et raisonnable, ce que l´idée fixe est à la conviction normale"
A.Schweizer dans Décadence et renaissance de la culture.

"mais l´idée est la, c´est finalement vivre ensemble en paix sans trop de s´opposer les uns aux autres ! "

Malheureusement, vivre en paix suppose d´écarter tout nationalisme vu que celui-ci instaure une distinction (Français/pas Francais; pire : Allemand) entre les individus

"Une culture commune, sur un territoire vaste et donné, ne peut que se créér par un organe unificateur"
Non, la nation c´est une culture commune. Un peuple unifié sous un système politique sur un territoire donné, c´est un Etat .
Le nationalisme n´a pas besoin de cet état fédérateur pour se développer, il n´y a pas besoin d´un territoire pour qu´il existe. Le nationalisme arabe par exemple, s´est développé en se foutant complètement des frontières.

De même certains nationalismes africains se sont développés dans des frontières tracées à la règle.

Rien n´est unificateur dans les deux cas, sauf la haine de l´autre (haine des peuples colonisateurs dans un cas, haine du voisin dans l´autre). D´ailleurs tu prend l´exemple des Kurdes ou est donc l´organe (cad une forme d´outil) qui les fait fusionner.
Seulement, le nationalisme a besoin de cet outil pour s´affirmer (alors on crée des espèces de comités de résistance, on fait une lutte armée : des structures humaines qui servent l´idée de nation.)
Mais ces structures qui les servent en théorie, font en réalité leur propre jeu, et là, on en revient à l´exemple de la France, ou il n´y avait pas tant de nationalisme et où on l´a crée de toute pièce -ou presque- pour être fort face à une allemagne jugée très nationaliste.

C´est un retournement qui va contre la logique qui s´opère en réalité. Le nationalisme on le provoque, par une invasion (la colonisation) par une oppression (la colonisation aussi par exemple, ou la guerre de conquète napoléonienne qui provoque un rejet massif des idées jacobines forgeant ainsi le nationalisme allemand) mais encore par l´éducation : en donnant le sentiment qu´on est un (alors qu´on est plusieurs)

D´ailleurs, certains (à l´image du défunt Edward Said ou, de l´autre coté de la barre des types comme S Huntington) nous font croire, à propos du moyen orien, qu´il est un bloc monolithique, donc une civilisation unie et finalement digne d´admiration et qui prendra part (pour le second) à un "choc des civilisations".
En agissant ainsi, on suppose un nationalisme musulman -pourtant la religion n´a pas de territoire ... "Rendre à Dieu ce qui est à Dieu, et à César ce qui est à César" disait déja St Paul- qui irait du détroit de gibraltar jusqu´au Xinjiang en passant par le Sahara sud...

Voilà pourquoi je dis que le nationalisme est factice (c´est pas un rejet de la culture je tien pas à aller "brouter l´herbe à Genève" comme le faisait remarquer Voltaire à Rousseau...)

"Parce que tout ça, c´est artificiel, et pas naturel. "
Mais pas contre naturel
Ce qui l´est en l´occurence, c´est de faire survenir une différenciation où il n´y en a pas par défaut. Différenciation qui cause la haine, qui cause la guerre
Peace and love ^^

"De tout ça découle qu´on ne peut pas affirmer que ceux que tu appelles les nationalistes sont des aliénés"
Ils sont aliénés (contraire de libres) parce qu´il existe une chose qui peut nier leur liberté. Qui peut la nier complètement et qui commande -s´il le faut- à toutes leur facultés : mentales mais aussi physiques(la guerre)

C´est parce que l´idée de nation compte plus que tout, qu´ils sont prêt à aller se faire trouer la peau au nom d´un idéal sans justement demander de contre partie.
C´est ce qui est beau mais aussi dangereux dans le nationalisme, qui ne peut qu´être orienté.

"Donc celui qui est considéré comme un fanatique, qui va aller faire la guerre pour la nation, va, au fond, faire la guerre pour lui, pour sa famille et pour tous ceux qu´il reconnait comme les "siens", il ne va pas faire la guerre pour quelque chose d´intangible au dessus de nous qui s´appellerait "nation", mais pour le "groupement d´individus ayant conscience de leur unité"."
Non, il ne va pas faire la guerre pour ses proches, pour sa communauté; mais bien plutôt pour la nation idée supérieure et donc commandante.
Si il faisait la guerre pour un certain groupe (un pays ?) il demanderait une contrepartie (financière? une reconaissance ? des avantages ?) . Or il n´en demande aucune; il va se faire tuer "pour la république" -en fait, il va se faire tuer pour les politiques, pour "l´interêt national" comme on dit-
Politiques, qui eux ne font pas attention à la nation. Pour eux, c´est un donné : elle est là avant eux, elle sera là après eux inchangée.
A l´extrème limite, ils gouverneront pour le peuple (une politique sociale ?) ; à l´autre extrème limite, ils gouverneront pour la gloire, pour l´honneur du pays et là c´est la dictature.
Dictature (tu ne peux qu´en convenir ^^) qui attise les nationalismes et les rallie à sa cause. L´étude de l´allemagne nazie, est de ce point de vue éclairante. Toute la politique hitlérienne marque un retour à des formes -économiques, idéologiques et politiques- antérieures. Tout ça pour fédérer le peuple derrière lui, et pouvoir faire la guerre. Le lebensraum n´est sans doute qu´un pretexte mais qui fait débat en ce moment, donc je vais pas m´avancer.
Il reste que, l´une des principales motivation de l´allemagne quand elle a porté à sa tête le furher, a été de récupérer l´honneur perdu lors du traité de versaille "couteau dans le dos".
Il y´a eu la même chose avec le voisin proche : Mussolini. Un honneur bafoué par la non attribution des terres irrédantes promises; des difficultés économiques, une perte de confiance. Le tout engendre un retour en arrière, la volonté de revenir à l´Italie puissante et dominante. Je vous laisse deviner : Rome. Le tout étant aidé par un nationalisme qui n´existait pas (les Italiens ne sont pas des romains ^^) crée de toute pièce par le gouvernement s´appuyant certes, sur un arrière plan historique.
Enfin, faisant semblant de l´être, parce que les romains n´ont jamais étés italiens -les premiers ont dominés les seconds pendant des siècles avant de leur attribuer la citoyenneté après les avoir écrasés sur le plan militaire lors de la "guerre sociale". Même, les différences de mode de vie restent marquées entre romains (urbains) et italient (ruraux)- ou chez d´autres ou les français faisaient semblant d´être des gaulois, on a crée des Etats.

"il ne va pas faire la guerre pour quelque chose d´intangible au dessus de nous qui s´appellerait "nation", mais pour le "groupement d´individus ayant conscience de leur unité"."

Les "marines" en irak ne défendent pas leur famille, ni leur ville. Ils le font -comme tout ce que fait l´amérique- "parce que ça doit être fait". Ce qui justifie au passage leur position de "gendarme du monde"
C´est parce que c´est leur "devoir" qu´ils sont là bas, pas pour des causes pragmatiques telles que la protection de leur communauté. Si c´était ainsi, les USA seraient rentrés dans une période d´isolasionnisme, ce qui n´a pas eu lieu. Bien au contraire, jamais les américains n´ont jamais été si ouvert :ils ont ratissés large pour leur coalition, cherchent des partenaires pour la "lutte contre le terrorisme" -et ne s´appuyant pas forcément sur un OTAN viellissant qui n´a plus de raison d´être depuis 1991- créant de nouvelles dynamiques : des russes et des israéliens rapprochés par exemple.

D´ailleurs, la clique de bush (rumsfeld il me semble l´a dit) les envoie là bas pour protéger "l´american way of life" -une amérique qui vit sur certaines valeurs en somme- de la menace islamiste
Enfin, je vous fait pas un tableau complet de l´idéologie américaine, vous en conaissez là dessus autant que moi. C´est pas nouveaux, qui ne connait pas la légende qui entoure l´intervention américaine en 1914-18. Des GI´s qui chargent en criant "Lafayette nous voila"
C´est pas une politique pragmatique, mais bien plutot un idéalisme s´appuyant sur une fierté nationale.

Désolé pour l´abscence

Comme le dit Einstein : "Le nationalisme est une maladie infantile. C´est la rougeole de l´humanité"
Sauf que même en étant adulte, le nationalisme reste là.