pfff gijoe il écrit des pavés encore plus gros que les miens....

Esprit littéraire oblige

et en plus y´a des gens qui te lisent contrairement à moi :jalouxàmort:

j´en suis pas si sur que toi, qu´ils me lisent ...

(Et puis en même temps, le nationalisme ça échauffe les esprits. C´est un bon sujet à polémique ^^. Discuter économie c´est plus dur ...:)) )

Mais moi je te lis hein (même si je répond pas ^^)

je ne disais pas que le nationalisme avait fait ébranler l´empire d´autriche, on s´est mal compris, je disais que dans ce cas là, un nationalisme révolutionnaire et progressiste pouvait etre d´un éventuel secours

par contre, en effet, c´est la défaite de 18 qui l´a fait s´écrouler

un nationalisme de gauche, d´ouverture si on peut dire (car il y en a eu d´ouverture) est bénéfique (en partie)

en revanche, le nationalisme d´aujourd´hui est uniquement un nationalisme de haine

n´empeche qu´un jour où je serai malade, jt´appellerai en remplaçant

en quoi un nationalisme de gauche est meilleur qu´un nationalisme de droite?? l´un comme l´autre sont aussi idiots qu´illégitimes.. marre de tous ces soit-disant "républicains" qui défendent la france comme des bons toutous..

parce que la gauche, c´est mieux que la droite

(je m´améliore en idée non argumentée...)

non, parce que comme je l´ai dit, le nationalisme de gauche (et c´est la réalité historique) est un nationalisme d´ouverture sur les autres peuples, de libération face à des noblesses qui oppressaient la nation plutot que de la répresenter

en revanche le nationalisme de la fin du XIX ème et du XXème était un nationalisme de repli sur soi et de supériorité de notre nation face autres autres voisines (et désolé de le dire) mais il était de droite et soutenu par l´extrème droite

maintenant un nationalisme de gauche serait entièrement illégitime, je suis daccord

C´est l´extrême-gauche qui a donné naissance à l´extrême-doite...
1870:Les barricades contre les Prussiens, sont érigées par des ouvriers, des étudiants, des "gens de gauche"...Une dizaine d´années plus tard, les premiers à rejoindre le boulangisme sont ceux qui ont participé aux barricades de 1870.

l´extrème droite existait déja depuis les ultras royalistes et les contres révolutionnaires de Charles X d´aprés Révolution française

de plus, ceux qui avaient résisté aux barricades de la commune de 1871 étaient peu nombreux vu qu´ils avaient pratiquement tous étaient exécutés par les pacifiques versaillais

donc rassure toi que l´extrème droite a été puisé dans d´autres couches que dans celles des communards

l´armée est la première vraie force militante du boulangisme

Qu´il y´ait eu un nationalisme de gauche, je suis tout à fait d´accord. Mais je persiste à croire qu´il ne soit pas meilleur que l´autre, ni plus basé sur l´ouverture.

C´est ça qui est marrant, la gauche est (tout comme l´humanisme -Du Bellay, voulant détroner l´Italie au profit de la France comme "Patrie des arts"- tout comme les lumières -les idéaux...- ) le berceau du nationalisme, à la fois l´origine et le fondement.
Qui fut plus nationaliste que Jules Ferry (lui c´était quelque chose mieux que tous ces couillons d´extrème droite)

Mais, je trouve que ça ne part pas d´un sentiment d´ouverture vers l´autre, mais plutot sur la certitude que notre voie est la bonne.
Certitude que nos idéaux sont les meilleurs, donc, qui conduit à un sentiment de supériorité sur l´autre.
Tu vois où je veux en venir là ^^, le nationalisme de gauche a bien sur mené à la colonisation. Jaures et Ferry, n´ont-il pas défendu la "mission éducatrice" d´une Europe triomphante et civilisée sur une Afrique et une Asie sous développé.
La géographie tropicale (dans les années 30-60 et qui devient la géographie tiers-mondiste, puis du sous développement) n´a-t´elle pas cherché à donner un fondement objectif au "retard" technologique des pays du tiers-monde ?

Etre nationaliste, c´est adopter une vision du monde qui doit être passée au crible des idéaux nationaux (voire internationaux avec les droits de l´homme et autres textes...)

Par exemple, on a fustigé le barbarisme des USA, et son "retard" en matière de droits de l´homme, lors de l´éxécution de "Tookie" (ou de l´autre, c´est pareil). Ce qu´on sait pas, c´est qu´ils ont aboli la peine de mort avant nous (et que chez nous, n´étant pas inscrite dans la consitution, elle peut revenir... merci les journalistes, bluffés par les effets chirac. La loi sur les littoraux c´est ENNORME, c´est inscrit dans la constitution; sauf qu´il y´a plein d´amendements grace aux lobbys -le notaire du coin, bouygue, et Vinci - )
Bref, on se permet toujours de juger sans connaître.

Mais plus grave encore, c´est que le nationalisme de gauche semble engendrer nécessairement le nationalisme de droite (pas si éloigné finalement, par la certitude que nous on est mieux que eux).
En 1905, les "gauchistes" (nationalistes donc) votaient la loi de séparation de l´église et de l´Etat ainsi que la rupture de toute relation diplomatique avec le Vatican. En 1919, c´est l´inversion totale. Le Bloc National (courte majorité par jeu d´alliance à la chambre) fait voter une loi pour la reprise des relations avec le Vatical. Le projet est ajourné par le Sénat (où la gauche, même en ordre dispersé, est majoritaire).
A l´élection présidentielle, clémenceau se présente. Sa candidature est torpillée par une attaque de couloir -ça c´est bas- de Briand, qui fait état de l´atheisme de l´ex-président. Clémenceau retire sa candidature.
Le même Briand, qui prend la suite de Deschannel (poussé à la démission par le président en 1924 je crois) fait passer la loi sur la reprise des relations diplomatiques avec le Vatican au Sénat (maintenant à majorité B.N.)

Donc, y´a une complète inversion de ceux qui défendent le nationalisme. Et pour cause, entre 1905 et 1924, la gauche a complètement abandonné ce crénaux. En 1917, c´est la révolution en russie. En 1919, le conflit Rouges/ Blancs semble aboutir nécessairement (malgrès les interventions Francaises, Anglaises, et japonaises) à la victoire des premiers. Les spartakistes ont étés écrasés, mais déja il y´a des émeutes révolutionnaires dans la Ruhr.France et angleterre envoient des troupes. Des grèves révolutionnaires paralysent l´Italie.
En 1920, ca y-est, les Rouges sont définitivement au pouvoir en Russie. Lénine a proclammé la III Internationale.

La question pour la gauche, c´est : adhère-t´on à la III internationale, ou pas. On envoie des observateurs qui receuillent auprès de Zinoviev les "9 conditions" (bientot 21) pour l´entrée du PS Fr dans l´Internationale.
A Strasbourg, les pro-adhésion l´emportent (avec l´appui du mouvement féminin allemand, et les pressions de Zinoviev, invitant déjà à épurer le parti) face aux "reconstructeurs" (Blum par exemple) par une grosse majorité (3000 face à 1000)

Bon bref, la gauche a complètement changé, et à mon avis elle retrouvera jamais le nationalisme. Elle s´est porté sur le terrain du social.

Ces divers "incidents" historiques portent à croire, que le nationalisme a été définitivement récupéré par la Droite, qui en fait une relique sacrée (La gauche l´avait divinisée, quant à elle)

Ni l´un ni l´autre son meilleurs, on a quand même vu ce qu´il s´était passé.

Boulalalal j´ai du mal. P. Deschannel c´est le président de la république. le ministère c´est Millerand d´abord. Celui ci remplace celui là. C´est le ministère Leygue qui arrive. Lui même évincé pour cause de molesse devant l´allemagne, et remplacé enfin par Briand

D´ailleurs, c´est marrant, on pourrait presque comparer la situation économiques des années 20 à celle de nos jours... sauf que l´allemagne n´a pas 200 milliards à payer

ce serait plutôt avec les années 30 je pense..

avec l´Iran dans le rôle de l´Allemagne.

Non non, dans les années 30 c´est la prospérité économique.

Dans les années 20 la droite est au pouvoir. Elle a des difficultés avec les syndicats (qu´elle brise par la force). Les relations avec les pays anglo saxons sont au plus bas (quant au paiment de la dette allemande).
La gauche est divisée entre SFIC, SFIO, et radicaux.

Economiquement le poid de la dette double les dépenses. Les dépenses recouvrables correspondent à la moitié des dépenses totales. La france emprunte 44 Milliards à long terme?. la dette flottante passe de 79 à 119 milliards. Le plafond d´avance de la BdF est de 27 milliards. Le plafond d´émission est de 40 milliard. Le déficit de la balance du commerce conduit à emprunter 5 milliards aux USA et à la GB. Ca aurait pu être relancé si la production était bonne, mais elle n´est même pas aux 2/3 de son niveau de 1914

L´opinion est scandalisée par les nouvelles grandes fortunes, angoissée par la hausse des prix, accuse le déficit budgétaire...

(l´année 30 seulement la prospérité économique hein en 31, on commence à ressentir la crise de 29)

Bon, j´ai feuilleté (puisque je dois parler 1 heure à propos de la vie politique française de l´entre deux guerre dans une semaine) un livre qui s´apelle "l´Histoire des hommes" parun prof maitre de conférence à Paris-XIII
C´est de la simplification (gauchisante me diront certains, c´est vrai que c´est pétri de bon sentiments)
C´est au chapitre "Nations, Nationalités en Europe : Un drôle d´embrouillamini" (ok le titre est bidon ^^)

On y apprend (si on le savait pas déja) que nation vient de natio : naissance, mais aussi tribu. La nation c´est un ensemble de gens qui ont la même naissance. C´est à dire même origine, même coutume, même langue. C´est le sens du vieux français.
On distinguait les Picards, les Normands des Français, ceux qui parlaient la langue royale. En 1789, on disait encore la "nation Juive" à propos de la diaspora (à cause de leurs coutume, et religion particulières).
Dans toute l´europe la nation avait ce vieux sens.

Avec la révolution, y´a une drole de substitution. Avant le pouvoir (ainsi que sa légitimité) émmanait du "droit divin" du roi. Et bien avec l´Assemblée nationale proclamée par le Tiers Etat; la nation s´est substituée en souverain, au dessus du roi. La nation c´était l´assemblée constituante. De même que le roi, la nation est un personnage sacré (au sens fort du terme). Déja chez les romains y´avait ce concept à propos des Tribuns de la Plèbe, qui portaient le titre de "Sacro sancitas" c´est à dire sacro saint littéralement. Ca signifie qu´on ne peut porter atteinte à lui, à la fois physiquement (le malmener) mais aussi par le language. C´est l´intouchabilité (Immunitas), qui si elle est violée conduit à l´exécution directe (par punition directe, issue des dieux).

D´ailleurs c´est assez marrant, parce que la macula (la tache) est transmissible par le toucher. Quiconque touche une personne qui a elle même malmené un tribun est aussitot déclarée sacer (il faut l´éliminer). Les moyens pour éliminer ces gens sont assez géniaux. On les enferme dans un temple, et on les emmure (ils meurent de fin). Ou alors on les met dans un tonneau bourré de piques, qu´on balance du haut d´une colline.

Bref, ce petit détour trippant par les romains fait, je revien au sujet La nation au sens nouveau est une réeunion de nation au sens ancien (les picards, les normans etc..) autrefois annexée, ou prises de force.

Dans les écoles on nous a appris le patriotisme (une variante du nationalisme en sommes). Le but de l´enseignement (il est le même en 1905 qu´en 2006) est d´expliquer le passé à la lumière de ce qu´est le présent. Le déterminisme, bête noire de l´historien. Il fallait développer le patriotisme (attachement au pays) mais aussi le nationalisme (c´est à dire accepter ce que la nation ordonne, qu´elle a toujours raison).

Si on regarde celà d´un oeil objectif. La révolution française, au fond a remplacé un demi dieu (le roi) par un autre demi dieu (la nation). Une nouvelle religion est née : le nationalisme. Dans les écoles, on apprend que la nation dans laquelle on vit est "supérieure" et qu´il faut donc accepter de mourir pour elle. (la seconde partie est contestable, pas la première quant on voit les chapitres du genre "La place de la France dans les flux internationaux" et ou le but est de dire "Vous voyez, la France est super forte dans ce domaine...")
Et là, on est à l´aube de la guerre. Y´a plus qu´a trouver un prétexte (conflit des minorités ?) et c´est bon.

On nous a appris que la France avait des origines "gauloises". Que nos ancêtres c´étaient les gaulois (ou même Charlemange tient). Or c´est faux, essentiellement on est des enfants d´immigrés : Belges, Polonais, Italiens, juifs Russes exilés, maghrébins, africains etc... Qu´est-ce qu´on va faire des Français noirs des antilles, qui eux, n´ont carrément aucun lien avec Vercingétorix....
Me semble que Bernadette chirac vient d´une des familles les plus anciennes de France non ?? ?

Bon, bref c´est un "beau mensonge" qui conduit à la cata, et ce tout le temps.

le nationalisme je trouve tout à fait normal ce sentiment, c´est seulement maintenant que les français se réveillent en fait. Auparavant le debat politique était ininterressant pour la plupart d entre nous, cependant des mesures prises comme la décentralisation des pouvoirs vont inciter le citoyen a rentrer dans le débat politique et vont amener a ce sentiment de nationalisme comme l´ont été les emeutes récentes ou bien le 21 avril 2002. moi je pense qu´il faut pas s´etonner on voit seulement maintenant la vraie face des francais. il n y a aucun mal à dire "j´aime la france" ceux qui l´aiment pas et ben il degagent c´est tout, en venant en france on accepte de se soumettre aux lois mais aussi au modèle de société francais.

Et a sa culture d´origine s´il vous plait.

" L´identité nationale est une création purement factice, et qui vient directement de l´Etat. "

Mais, t´as lu ce que j´ai écrit ou pas? Comment tu expliques le phénomène d´Etat-nation? Et les revendications kurdes (exemple plus probant encore que celui des Tchétchènes, des basques, car ces derniers comportent des éléments circonstantiels et par là même limitées dans leur utilité dans l´analyse universelle du nationalisme).

" Pour preuve (je l´ai déja pris) le "nationalisme panarabe" qui est une connerie absolue montée par Huntington et ses sbires pour valider sa thèse sur les conflits des civilisations. Le panarabisme n´a jamais été atteint, les pays étant attachés à une autre identité (celle nationale justement). "

Et la Ligue Arabe alors? Et Nasser, le héraut du panarabisme (dois-je te rappeller sa popularité à la suite de l´affaire de Suez et du non-alignement), tu a toi-même donné son exemple comme un echec du nationalisme dans la suite de ton message, mais il a eu une postérité et c´est cela qu´il est important de voir : les mouvements nassériens qui ont suivis? Et les partis Baas du panarabisme? Et le parti national-arabe au Liban?

Si Huntington a raconté n´importe quoi, ce n´est pas une raison pour croire naïvement que le panarabisme n´a jamais été revendiqué, voulu, tenté.

" Donc l´argument de communauté de culture marche pas (ils sont pourtant tous unifiés sous la banière que peut représenter le Coran).
La seule chose qui peut unifier un peuple, ce sont des institutions, et non des affinités dites "objective" (culture, langue histoire. L´histoire déchire justement les peuples, mais ne les rapproche pas). "

Ben, la preuve que non. D´ailleurs, je ne sais pas si tu connais bien le proche et moyen-orient (apparemment non), mais ces derniers temps, il se développe une solidarité inégalée auparavant dans la foi musulmane. par exemple, les conflits entre sunnites et chiites. Evidemment qu´ils subsistent (il n´y a qu´à voir l´Irak), mais au Liban, en Syrie, et dans les pays touristiques pour les arabes (les riches hein, style Koweït, E.A.U etc.). Et tout ceci est bien aidé par leur dégoût à l´égard d´Israël et des Etats-Unis.

De plus, je répète, les contre-exemples des Kurdes tchétchènes, Basques, et même durant tout le XXe les luttes pour l´Etat-nation et le droit des peuples à disposer d´eux-même sont toujours valables. Pas d´Etat, et pourtant, un nationalisme.

Pour ce qui est des racines chrétiennes : c´est un exemple particulier. Et même, si l´entrée de la culture chrétienne a été affaire d´Etat, cela n´enlève en rien la "véracité" de ces racines. La revendication elle n´est pas création de l´Etat.

" Va falloir me prouver qu´ils y vont pour le pétrole. Ceci dit, tu ne peux nier qu´il y´a un idéalisme américain, et ce depuis wilson (cad même pas 100 ans)

Si on utilise le 100 septembre, la protection d´un mode de vie etc... pour légitimer une guerre (légitime ou pas on s´en fout) c´est bien que ces arguments touchent le peuple, cad l´ame de la nation si elle existe "

Oui, c´est exactement l´idée que je défendais. Que ce n´est pas parce que ça doit être fait et que l´Etat le commande, mais parce que le 11 sept., la défense des valeurs, du mode de vie, âme de la nation. Ce qui est contraire aux raisons de l´Etat (il faudrait etre naïf pour croire qu´ils y vont pour les mêmes raisons que les Gis : le cas échéant, pourquoi l´Irak? C´est géopolitique, et hydrocarburique > la politique américaine du pétrole au niveau mondial c´est un secret de polichinelle).

Et tu n´as répondu qu´à une partie de mon message.
Ah oui, et faut que t´arrête les blagues (sont-ce vraiment des blagues) du genre "mon génie traversera les siècles" ou autres je-suis-trop-fort-isme.

Je suis Nationaliste, amoureux de mes terres et gaulois de pur sang, bref je vous emmerde.

Je remonte le topic pour Zech, qui voulait me répondre ^^
Solid, je crois que les faits actuels te donnent tort. La solidarité sunnites-chiites est agitée par les organisations terroristes pour alimenter le mythe d´un soulèvement arabe de grande ampleur sur leur ordre.
La situation en Irak montre que c´est le contraire, les deux communautés ne suivent pas les mêmes modes d´action.

Le Nasserisme, et ses avatars actuels sont ruinés. Nasser a essayé de faire jouer son prestige pour batir le panarabisme qui s´est effondré peu après. Mais c´est aujourd´hui qu´on en apprécie mieux la faillite. Les nouveaux mouvements musulmans se situent à l´opposé de ces idéologies. Nasser et Kémal sont renvoyés dos à dos en tant que traîtres. Ce serait (selon ces mêmes mouvements) ces idéologies qui ont empéché la création d´un nouveau califat, c´est à dire une nouvelle catastrophe dans leur monde. Bref, je ne vais pas m´étendre.

Pour en revenir au sentiment national, il ne me semble pas possible de dire que ce n´est pas un "beau mensonge".
Puisque la nation est un assemblage (en gros) de notions historiques, géographiques, politiques, et culturelles (au sens large du terme). Chacune de ces conditions est nécessaire à la création d´une nation.
Par contre, je vous accorde que les considérations politiques et peut être géographiques ne sont pas nécessaires à l´existence d´un sentiment national.
Encore que, ça me parait contestable. Sans unité politique -ou l´accord sur un certain nombre de principes, mais n´est-ce pas de la politique ?- il semble impossible de créer un sentiment national.

Pour en revenir à ses racines, on peut dire que le nationalisme part d´une conscience de vivre ensemble et de partager les mêmes choses en matière culturelles historiques etc...
Cela s´applique très bien à une petite communauté (une famille, une tribu, voire un village) mais à plus grande echelle (un territoire comme la France, ou mieux, comme les USA) je ne vois pas comment cela peut marcher; à part si une instance agit pour unifier tout ça. Ou plus précisément pour mettre en place une sorte de tronc commun qui permettra au mieux de posséder des "idéologies" communes, au pire d´en posséder qui ne soient pas contradictoires.
C´est autours de cet espèce de consensus que ce crée la nation.

L´une des idées les plus séduisantes du nationalisme est celle d´apartenir à un groupe dans lequel notre place est fixée, et notre role a du sens. C´est sans doute ce qui en fait une des idéologies les plus séduisantes, au même titre que le nazisme (si du moins on lit entre les lignes de ce que dit Eichmann et qu´on le croit). C´est aussi le fait de prendre place dans une continuité historique et culturelle.
Une sorte d´évolutionnisme appliqué aux choses culturelles et politiques.

Vous me direz, c´est logique. Pas tant que ça en fait. Dans l´évolutionnisme naturel, il y´a engendrement des créatures par d´autres créatures. Ainsi Hipparion vient d´une autre créature dont j´ai oublié le nom. Ainsi la poule descend des dinosaures.
Descendrions nous aussi du mouvement imprimé par Clovis ?
La différence provient justement de cet engendrement. Si un cheval engendre un autre cheval (assurant ainsi la continuité de sa race) un Etat n´engendre pas un autre Etat, et une hache n´engendre pas une autre hache.
Ceci ne se produit pas de manière naturelle, il y´a l´intervention d´hommes... Et d´hommes qui impriment un sens, une dimension particulière (parfois comprises, parfois pas) à leurs actions.
Ainsi notre politique actuelle, et notre nation, n´a rien de commun avec celle de 1918, ou de 1789...

Ceci serait valable si l´on considérait que ce sont les citoyens qui font la cité, ou l´Etat. C´est à dire que l´Etat s´inscrivent dans la continuité des aspiration des citoyens, qu´il soit conforme à leurs désirs nationnalistes.
Or il est impossible de concevoir la permanence en definissant l´Etat par ses citoyens. Ces derniers peuvent disparaître, déménager, les générations peuvent se succéder etc...
L´unité est ailleurs. Elle est dans le maintien d´une identité juridico-politique : une organisation determinée.

C´est au final l´Etat qui fait le citoyen (par l´éducation, par la famille etc...). Et comme je le disait, l´idée nationale lui sert à assouvir ses interets.

Je veux bien croire que le nationalisme à l´origine permet de créer la nation. Mais il ne peut pas y arriver seul. En effet, chaque culture a son identité, et il suffit qu´elle prenne conscience de son "exceptionalité" pour qu´elle devienne un obstacle à l´unité. L´Etat-Nation réeussi est celui qui arrive à faire taire tous les particularisme afin qu´une seule voix s´élève, la sienne. Si cela n´arrive pas, le pays s´effrite jusqu´à être divisé en atomes (familles/villages).

Je vais m´arrêter là, ça suffit pour la matinée