Tu peux pas comprendre beaucoup moins de choses que quiconque voyant une possibilité d'ordre dans le rejet de l'ordre

Je ne rejette pas l'ordre. Je ne crois pas être anarchiste au fond de moi.

J'accepte les ordres. J'accepte que des gens soient supérieur à moi si je les conçois objectivement comme plus fort, méritant, etc. Du coup, j'accepte que des gens aient par exemple des terres à eux, sans qu'il y ait besoin de papiers disant cela.

Ce que je demandais c'était le fait que quelque chose (l'état) mette la main mise sur des terres. Ne pourrait-"il" pas d'abord juste vérifier notre nationalité, puis de voir si on est légitime, par exemple, pour obtenir une parcelle de terre.

Mais comme on est sur un topic anarchiste, dans ma tête, pour moi c'est possible de se mettre d'accord sans qu'il n'y ait une seule autorité, juste par conversation objective, rationnelle, logique. Donc pas besoin de papier, ni d'argent, juste des communs accords.

Et pour moi la Terre appartient à tout le monde d'une certaine manière. Donc s'il n'y a personne sur un endroit, quelqu'un peut se mettre dedans, pour autant qu'il ne nuise à personne. (Par exemple une petite forêt et un c*n abat des arbres, puis le mec avec la maison pas loin qui était là avant vient le voir pour dire "hé ho arrête ça tu vas tout casser la forêt ! elle est sacrée ici "

(Oui c'est vrai que pour cet exemple, il faudrait demander aux personnes pas loin si c'est ok. D'ailleurs c'est ce que normalement chacun fait : quand tu arrives quelque part, tu proposes quelque chose au lieu de t'imposer, car oui, comme j'ai dit la Terre t'appartient peut-être mais elle appartient aussi aux autres. Tu ne dois pas entraver la vie des autres Et là on peut en revenir à la question : faut-il un état, une nation ? N'est-il pas possible que des gens discutent ensemble dans une petite parcelle pour se mettre ok entre eux, tranquillement ?)

Je ne rejette pas l'ordre. Je ne crois pas être anarchiste au fond de moi.

Quel est le rapport entre le rejet de l'ordre et l'anarchisme ?

J'accepte les ordres.

L'Ordre et les ordres qu'on t'ordonne, ca n'a pas grand chose à voir.

Mais comme on est sur un topic anarchiste, dans ma tête, pour moi c'est possible de se mettre d'accord sans qu'il n'y ait une seule autorité, juste par conversation objective, rationnelle, logique.

Pour moi c'est possible, à quelques conditions ;
Un nombre limité de participants
Une coopération limitée dans le temps
L'intelligence partagée des participants
L'honnêteté partagée des participants
L'éducation partagée, éducation sur fond de hiérarchie, des participants

Autrement dit ça ne marche pas en tant que système, ça ne supporte ni le nombre, ni la durée, ni la présence d'individus non sélectionnés sur le volet

D'ailleurs c'est ce que normalement chacun fait : quand tu arrives quelque part, tu proposes quelque chose au lieu de t'imposer, car oui, comme j'ai dit la Terre t'appartient peut-être mais elle appartient aussi aux autres.

C'est essentiellement ce qui se passe quand un individu naît au sein d'un état

N'est-il pas possible que des gens discutent ensemble dans une petite parcelle pour se mettre ok entre eux, tranquillement ?

s'ils ont été éduqués selon les valeurs qui découlent de la hiérarchie c'est tout à fait possible (et encore, "possible" c'est bien peu de choses)

Il est possible que demain ma voisine vienne sonner chez moi pour m'offrir son compte en banque
J'organiserais pas pour autant une société sur le présupposé qu'elle le fera

Je répondais au message de Veylix. Je crois qu'il caricature les anarchistes comme personne rejetant l'ordre. (Il peut y avoir une bonne épistémologie dessus. Il y a peut-être qui pro quo chez chacun.)

C'est vrai qu'en fait et comme beaucoup, je n'aime pas qu'on met parle avec des impératifs. Si on m'ordonne par le conditionnel, je m'exécuterai

Mais ça n'a rien à voir avec la politique je crois...

Personne n'aime qu'on le traite comme un chien. Et beaucoup d'anarchiste sont souvent des frustrés (j'ai l'impression hein).

Je répondais au message de Veylix. Je crois qu'il caricature les anarchistes comme personne rejetant l'ordre. (Il peut y avoir une bonne épistémologie dessus. Il y a peut-être qui pro quo chez chacun.)

Je pense que le sophisme anarchiste consiste à dire que c'est une confusion alors que ça n'en est pas une. Le principe anarchiste est logiquement lié au rejet de l'ordre, seulement tu peux le voir que de l'extérieur, donc tout anarchiste se sent trahi et caricaturé si on le mentionne. à un moment ou un autre de la pensée anarchiste tu vas avoir recours à de la pensée utopique d'après laquelle un ordre émerge sans raison, par une sorte de bonne volonté collective ou de concours de circonstances arrivé là par le saint esprit, donc l'ordre va te paraître compatible avec le système

Sauf que cette pensée magique-là est, évidemment, absente chez quelqu'un qui n'adhère pas à la chose, et donc l'ordre redevient complètement incompatible avec l'anarchisme

Le principe anarchiste est logiquement lié au rejet de l'ordre,

Non

à un moment ou un autre de la pensée anarchiste tu vas avoir recours à de la pensée utopique de laquelle un ordre émerge sans raison, donc l'ordre va te paraître compatible avec le système

Bah alors, il faudrait savoir : les anarchistes sont contre l'ordre ou pas ?

Sauf que cette pensée magique-là est, évidemment, absente chez quelqu'un qui n'adhère pas à la chose, et donc l'ordre redevient complètement incompatible avec l'anarchisme

On peut dire la même chose de tous les systèmes qu'on n'aime pas mon grand

Commence par te renseigner sur les sujets que tu veux aborder, tu passeras moins pour un con

Bah alors, il faudrait savoir : les anarchistes sont contre l'ordre ou pas ?

Bien sûr, de fait
Je considère toute personne assassinant son prochain à coups d'estoc à l'aide d'un drapeau "free hugs" comme étant contre le pacifisme

On peut dire la même chose de tous les systèmes qu'on n'aime pas mon grand

Non, on ne peut le dire que des systèmes pour lesquels c'est le cas
L'ordre n'émerge pas par magie dans une dictature, il émerge par des moyens tout à fait logiques et observables

De là où je suis, l'idéal anarchiste traduit dans le réel c'est une remise à zéro, et refaire la même chose en pire
De deux choses l'une ; soit l'anarchisme rejette l'ordre et je devrais même pas avoir à expliquer à quel point c'est ridicule, soit il estime que l'ordre devrait émerger de lui-même dans une population autogérée sur un relatif pied d'égalité, et dans ce cas-là... notre société est anarchiste. Elle est ce qui a émergé des conditions initiales humaines, et partout sur le globe le fonctionnement hiérarchique a émergé de la même façon. Bien évidemment, en conséquence, retourner à ces conditions initiales redonnerait le même résultat, en plus arriéré pendant quelques millénaires. Vous essayez d'échapper à la hiérarchie, mais vous aurez des enfants qui ne la connaîtront pas. Eux échapperont à l'anarchie. Et l'histoire reprendra

Du coup tout anarchiste qui se respecte devrait ne pas rejeter l'organisation actuelle s'il croit en l'émergence d'un ordre par l'auto-gestion, cet ordre est le nôtre, et la seule raison pour laquelle il ne vous plaît pas, c'est qu'étant jeunes (du moins à l'échelle de l'humanité) vous n'avez pas eu votre mot à dire

Tout ça m'apparaît juste comme du brassage de vent qui essaie de cacher l'intention toute simple ; essayer de s'émanciper de l'ordre déjà établi, d'échapper aux places prédéfinies pour se donner une chance dans le pouvoir et dans un rapport humain plus simple. La fatigue qui accompagne le fait de naître dans un système efficace, large et impersonnel, qui manque de folie.

ça me paraîtrait noble et respectable si ça ne s'accompagnait pas de mensonges fumeux et d'erreurs monumentales concernant les conséquences.

Je ne fais pas confiance en ceux qui ne se connaissent pas

Le 09 juin 2019 à 22:37:50 VeyIox a écrit :
De là où je suis, l'idéal anarchiste traduit dans le réel c'est une remise à zéro, et refaire la même chose en pire

Non, ce n'est pas une remise à zéro, c'est l'accomplissement ultime du sens de l'histoire, du progrès. Après l'abolition de l'esclavage, du servage, le Front Populaire, l'effondrement du totalitarisme, un jour l'abolition du salariat. Et concernant l'abolition de l'état je suis mitigé, je partage tous les idéaux anarchistes à part le fait qu'un état minimum est nécessaire pour instaurer une armée qui préserve la paix dans la fédération et la protège des états voisins (s'ils existent)

De deux choses l'une ; soit l'anarchisme rejette l'ordre et je devrais même pas avoir à expliquer à quel point c'est ridicule, soit il estime que l'ordre devrait émerger de lui-même dans une population autogérée sur un relatif pied d'égalité, et dans ce cas-là... notre société est anarchiste.

Non, l'autogestion n'existe pas en France. On laisse le pouvoirs économique aux patrons et aux actionnaires, et le "pouvoir politique" aux parlementaires et au gouvernement.

Elle est ce qui a émergé des conditions initiales humaines, et partout sur le globe le fonctionnement hiérarchique a émergé de la même façon.

Il a émergé par la force et a détourné la force du collectif par la manipulation.

Bien évidemment, en conséquence, retourner à ces conditions initiales redonnerait le même résultat, en plus arriéré pendant quelques millénaires. Vous essayez d'échapper à la hiérarchie, mais vous aurez des enfants qui ne la connaîtront pas. Eux échapperont à l'anarchie. Et l'histoire reprendra

Comme je l'ai dit, l'anarchie est l'accomplissement de l'histoire politique.

Du coup tout anarchiste qui se respecte devrait ne pas rejeter l'organisation actuelle s'il croit en l'émergence d'un ordre par l'auto-gestion, cet ordre est le nôtre, et la seule raison pour laquelle il ne vous plaît pas, c'est qu'étant jeunes (du moins à l'échelle de l'humanité) vous n'avez pas eu votre mot à dire

El famoso anarchisme actuel, mais bien sûr... Essaye de désobéir à un patron et regarde la merde dans laquelle tu te mets, tu appelles ça la liberté?

Tout ça m'apparaît juste comme du brassage de vent qui essaie de cacher l'intention toute simple ; essayer de s'émanciper de l'ordre déjà établi, d'échapper aux places prédéfinies pour se donner une chance dans le pouvoir et dans un rapport humain plus simple. La fatigue qui accompagne le fait de naître dans un système efficace, large et impersonnel, qui manque de folie.

ça me paraîtrait noble et respectable si ça ne s'accompagnait pas de mensonges fumeux et d'erreurs monumentales concernant les conséquences.

Par exemple?

Je ne fais pas confiance en ceux qui ne se connaissent pas

Je ne fais pas confiance à l'autorité humaine.

Non, ce n'est pas une remise à zéro, c'est l'accomplissement ultime du sens de l'histoire, du progrès.

Tu parles comme un religieux

Après l'abolition de l'esclavage, du servage, le Front Populaire, l'effondrement du totalitarisme, un jour l'abolition du salariat.

Je vois pas pourquoi la suite logique ne serait pas une remise à zéro ceci dit
Admettons que la situation initiale soit complètement horizontale (trois singes cul nus dans une grotte)

Admettons que celle qui suit soit complètement verticale (c'est pas le cas, mais admettons)
Esclavage, monarchies etc.

Admettons ensuite que l'histoire défasse peu à peu cette verticalité, l'autorité divine, l'autorité humaine, la servitude, etc etc...

L'aboutissement c'est bel et bien la situation initiale.

Non, l'autogestion n'existe pas en France. On laisse le pouvoirs économique aux patrons et aux actionnaires, et le "pouvoir politique" aux parlementaires et au gouvernement.

Mais
On le fait parce que notre auto-gestion a décidé ça
C'est littéralement l'ordre qui naît de l'auto-gestion ce qu'on a
Maintenant si tu penses le contraire c'est que tu rejettes l'ordre lui-même.
Puisque même si on admet une expérience anarchiste, dès lors qu'un ordre émerge, un anarchiste dira "ah non ça marche pas puisqu'on laisse le pouvoir à x"

Il a émergé par la force

Non
Par la force parfois, par l'accord parfois, par la nécessité liée aux conditions de vie
Au passage, je sais pas jusqu'où tu es d'accord avec bubuche, mais lui dit que chacun devrait avoir la force de s'imposer à l'autre, donc je vois pas pourquoi ce serait contre l'anarchie qu'un ordre imposé par la force.

et a détourné la force du collectif par la manipulation.

Non.

El famoso anarchisme actuel, mais bien sûr... Essaye de désobéir à un patron et regarde la merde dans laquelle tu te mets, tu appelles ça la liberté?

??? On parle d'anarchisme ou de liberté, c'est déjà pas la même paire de manches
Le patron existe parce qu'il y a eu une situation d'anarchie initiale, et que de cette anarchie est né notre système.

Donc SOIT notre système est "l'ordre émergeant de l'anarchisme", SOIT l'anarchisme rejette l'ordre.

Au passage si je désobéis à un patron je ne me mets dans aucune merde tu sais, je sais pas dans quel monde vous vivez, je sais pas si vous êtes assez riches pour n'avoir jamais connu le salariat, mais si tu désobéis à ton patron il va juste soupirer et trouver ça bas de ta part, et si éventuellement tu persistes à ne pas faire ton boulot tu vas le quitter et tu pourras faire ta vie ailleurs sans aucune conséquence

Par exemple?

Les idées complètement incohérentes de compatibilité entre l'ordre et l'anarchie

soit il estime que l'ordre devrait émerger de lui-même dans une population autogérée sur un relatif pied d'égalité

Oui voilà, je suis plutot vers cette théorie là.

Mais on en vient à une question métaphysique : essentialisme ou existentialisme ?

Je me dis aussi, pour essayer de me référer à moi-même, que je connais à peine mais mieux que les autres donc je me prend en exemple d'étude : est-ce que ce dont j'ai l'impression d'être l'ordre naturel des choses, vient de l'essence même du monde, quelque chose de (pré)déterminé ? Est-ce que ce n'est pas moi-même plutot qui ai tout organisé ? Peut-être ai-je en fait été déterminé à cela, de par mon passé, surtout l'éducation parentale post naissance qui fait beaucoup et qui est déterminé par l'ordre philosophique religieux national, régional et dont en fait je fais partie ? Mais qui donc ne s'adapte pas à chacun puisque chaque culture n'est pas forcément pareil.

(Encore que sur ce dernier point, je parlais avec je ne sais plus qui et où, je pense que chacun a les mêmes envies fondamentales et à peu près les mêmes bases de vie heureuse : respect des autres, respect de la hiérarchie qui veut un respect des plus jeunes qui sont bêtes, respect des parents qui t'ont éduqué et donné la vie surtout, respect des vieux, des ainés, et aussi faire ses devoirs de "citoyen" (je dirais même citoyen du monde ! chaque citoyen du monde a pour moi les mêmes devoirs, quelque soit son pays d'origine ?!), faire ses devoirs sinon en fait nous n'avons aucun droit.

Je crois que je me souviens. C'était sur le forum Belgique avec un nationaliste. On avait le même point de départ sur les devoirs de chacun. Lui disait que donc il fallait une nation forte pour exiger cela de chacun et faire régner l'ordre. Moi, de la même base, je disais que comme c'était évident et naturel, je crois qu'il n'y a en soi pas besoin de former un "état", une "nation", que chacun aurait les mêmes devoirs partout en soi. Je donnais pour son scepticisme des exemples que je trouve de mes voyages et rencontres. Je n'ai encore trouvé personne en soi qui était autrement fondamentalement que moi. On a tous les mêmes envies, les mêmes désirs, désirs de paix, d'amour, d'avoir un toit, de l'eau, un peu à manger et d'avoir une vie tranquille. On a vraiment tous les mêmes bases, donc à quoi cela sert-il d'avoir une nation, sinon quand même au cas où, des petits controles ou des petites associations pour pouvoir se réguler à cause de quelques emmerdeurs (une minorité) qui a oublié ses "devoirs naturels" et qui veut s'imposer et qui cassent les couilles à tout le monde pour imposer sa loi personnelle.)

Après c'est vrai aussi que de par mon scepticisme, je me dis que tout le monde n'a peut-être pas le même niveau d'éducation ou de savoir, et dans ce doute, il vaut mieux quand même réguler un peu plus les choses, pour être sur, un peu comme le gars qui controle si une machine tourne bien tous les jours, même s'il sait qu'elle va bien tourner à vie. Parfois il y a des imprévus et ça ne tourne pas rond mais heureusement qu'on vérifie si ça va.

On a tous les mêmes envies, les mêmes désirs, désirs de paix, d'amour, d'avoir un toit, de l'eau, un peu à manger et d'avoir une vie tranquille.

Bien sûr. Mais tous les mêmes vices aussi. Qui apparaissent tôt ou tard. Et ne pas les prendre en compte c'est se promettre l'enfer. On décrit souvent les anarchistes comme beaucoup trop optimistes et les autres comme pessimistes. Je pense pas que ce soit le cas. Je ne suis pas pessimiste. Je pense que le meilleur et le pire sont en nous. Et le système adapté est celui qui permet le meilleur en se gardant du pire. Pas l'anarchie.
Au passage une bonne partie de ce que tu décris est culturel
ça se retrouve certes dans des cultures différentes, mais malgré leur différence, elles ont ce point commun ; elles ne sont pas anarchistes.
La quasi-intégralité des anarchistes du monde sont nés de la hiérarchie

C'est pratiquement le prérequis de cette mentalité
C'est juste le drame de la perte générationnelle.
Tu nais d'un père raciste, tu vois les défauts de son système, tu adoptes des valeurs antiracistes.
Ton enfant naîtra d'un père antiraciste, verra les défauts du système, et adoptera les valeurs racistes. Et tu comprendras alors ton père. Tu comprendras que ce que tu voyais comme le problème était aussi la solution, tout comme ton fils devra attendre d'avoir un fils pour comprendre que ce qu'il voyait comme problème était aussi une solution

Non seulement ça c'est un phénomène de taille dans nos sociétés, mais EN PLUS nos sociétés sont fondées sur la hiérarchie (disons, le patriarcat) et l'héritage
Alors imagine seulement une société qui les rejette
Réalise seulement qu'elle mourrait en vingt ans

On a vraiment tous les mêmes bases, donc à quoi cela sert-il d'avoir une nation, sinon quand même au cas où

Tu raisonnes à l'envers
Tu as ces mêmes bases parce que tu as une nation
Avoir une nation sert à avoir ces bases, et une fois que tu les as tu rejettes la nation qui te les a données, et tu les perds à nouveau, c'est toujours, toujours la même histoire

Et effectivement le problème premier de l'anarchisme c'est de penser qu'il y a une sorte d'état parfait, moral, au naturel. Mais rien ne l'indique. Tu as reçu une éducation. Par cette éducation, tu as reçu un héritage. Par cet héritage, ce que tu crois être ta propension "naturelle" à la paix est profondément anti-anarchique.

Au naturel les animaux ne sont pas pacifiques.

Je crois que les bases dont on parle sont là depuis des millénaires donc la "nation" n'a rien à voir.

L'humain, si ce n'est pas inné, l'a appris bien avant de créer des "nations".

Je veux bien que la nation permette de stabiliser des choses, éventuellement, mais les nations n'ont rien trouvé, inventé, elles ne font que normalement pérenniser des valeurs pourrait on dire atemporelle. Mais comme ces valeurs sont quasiment atemporelles, et bien en fait la "nation" ne sert pas vraiment à grand chose.

Ce sont les individus qui ont créé une nation et ses valeurs, pas l'inverse.

Je crois que les bases dont on parle sont là depuis des millénaires donc la "nation" n'a rien à voir.

La nation a tout à voir, elle est une incarnation particulière de la hiérarchie et de la transmission universelles

L'humain, si ce n'est pas inné, l'a appris bien avant de créer des "nations".

Bien sûr mais c'est toujours le même principe, que t'appelles ça nation, union, tribu, tout ce que tu veux
Il existe une organisation verticale et un héritage en son sein, or c'est fondamentalement incompatible avec l'idée anarchiste

Je veux bien que la nation permette de stabiliser des choses, éventuellement, mais les nations n'ont rien trouvé, inventé, elles ne font que normalement pérenniser des valeurs pourrait on dire atemporelle.

Ces valeurs ne sont atemporelles que s'il existe un système vertical. Si tu fais grandir des enfants sans rien leur enseigner, ils vivront en animaux. Donc l'ordre originel anarchique est un mythe, nos valeurs ne nous viennent pas spontanément mais par un effet d'accumulation lié à la transmission.

Au fond la confusion est toute simple ; les valeurs "universelles" ne sont possibles que selon notre mode de vie, mais ce mode de vie ne plaît pas à tout le monde. Certains envisagent alors de jeter par la fenêtre le mode de vie en ne conservant que les valeurs, sans comprendre que les valeurs ne vont pas se conserver

Si tu veux c'est comme si t'avais de l'eau, que t'inventais le verre pour la boire, puis qu'un génie 2000 ans plus tard t'expliquait que le verre c'est chiant ça nique les dents quand on se cogne dedans, du coup faut l'abolir pour ne garder que l'eau qui en garderait la forme et qu'on pourrait porter à la bouche par la force du saint-esprit

Ce sont les individus qui ont créé une nation et ses valeurs, pas l'inverse.

Les valeurs dont on parle ici sont nées dès lors que les hommes ont quitté l'état de nature. En somme, elles sont nées avec l'individu lui-même tel qu'on le conçoit aujourd'hui. Il n'y a pas de société magique anarchique qui se glisserait entre les deux, tu as l'état de nature (qui contient déjà à bien des égards des hiérarchies), et tu as la hiérarchie humaine selon différents degrés d'intensité et différents procédés

Si demain tu balances deux enfants sur une île, que tu reviens 50 ans plus tard, ils n'auront pas de valeurs, tu comprends ce que ça implique ? Ils se trimballeront à quatre pattes, se mangeront le cul et grogneront de temps en temps, ils ne seront pas en train de fumer de la weed et jouer du djembé en répartissant les tâches

ça veut dire, par l'observation pratique, que ce ne sont pas nos sociétés qui encadrent (ou compromettent) des valeurs préexistantes, mais qu'il y a AU MINIMUM une simultanéité entre l'émergence de nos valeurs et celle de nos sociétés. L'humain moral sans hiérarchie n'existe pas. La seule raison pour laquelle on a l'illusion du contraire c'est tout simplement qu'on a grandi en hiérarchie, appris en son sein, et qu'on peut, du haut de notre privilège de nains sur l'épaule de géants, nous dire qu'au fond, si on vivait sans lois, on ne deviendrait pas des monstres. Et c'est VRAI, on pourrait, parce que notre programmation mentale suffirait probablement à nous tenir le temps des quelques années qui nous restent. Mais ça veut pas dire que n'importe qui né dans un contexte de pure liberté serait comme nous. On aimerait croire que nous n'avons pas été dressés, que tout nous est venu par le saint esprit et par la bonté magique. C'est faux. Même si nous croyons en nos valeurs, même si nous les embrassons avec toute la liberté du monde, elles n'ont émergé, n'ont été rendues possibles, que parce que le système n'est pas anarchique et parce qu'il nous a façonnés. Qu'on l'embrasse ou qu'on le rejette, la possibilité ne vient que de lui.

Si tu fais grandir des enfants sans rien leur enseigner,

Je n'ai pas encore lu ce genre de livre mais les écoles des anarchistes m'ont l'air bien plus avancé que des écoles de "l'éducation nationale" par exemple.

En Belgique, on a plusieurs réseaux d'écoles. Pour être dedans, les meilleurs sont les écoles "libres". (Les écoles subventionnées par l'état, ayant plus d'argent venant d'en haut et devant suivre un régime plus strict, sont moins bonne. Les écoles libres aussi doivent atteindre le même but et ont des horaires quasi similaires hein. Ecole du réseau libre =/= entreprise-école. Les enfants sont subventionnés par l'état aussi mais comme l'école dépend moins de l'état, elle est plus flexible dans les horaires, même s'il n'y a pas de grande différence en soi.)

Après je ne comprend pas pourquoi tu envoies cette phrase car il n'est dit nulle part qu'en anarchisme il n'y aurait aucun enseignement. Il y a un petit passage là-dessus dans la grosse vidéo sur l'anarchisme là. Quand ils parlent de la montée de l'anarchisme en Amérique, ils donnent des exemples d'écoles "anarchistes".

Si tu veux c'est comme si t'avais de l'eau, que t'inventais le verre pour la boire, puis qu'un génie 2000 ans plus tard t'expliquait que le verre c'est chiant ça nique les dents quand on se cogne dedans, du coup faut l'abolir pour ne garder que l'eau qui en garderait la forme et qu'on pourrait porter à la bouche par la force du saint-esprit

Je comprend ton avis.

Tu vois l'anarchisme comme une proto-politique.

D'une certaine manière ce n'est pas mauvais.

Je vote libéral depuis quelques années pour qu'on diminue les 36000 règles, donner un peu d'air aux gens, toujours les astreindre, ajouter sans cesse des lois, et en plus ça ajoute des taxes, des impots, etc. Comme si les gens devaient toujours se faire tenir par la main et qu'il fallait tout réguler. Le socialisme est une sorte de totalitarisme. (Je suis pour une régulation légère, s'il doit y en avoir une.)

tu as l'état de nature (qui contient déjà à bien des égards des hiérarchies)

Voilà, c'est ça retrouver l'ordre naturel, logique des choses, combiné avec quelques avancées qu'on a trouvé par notre seul skill qui est l'intelligence (mais bon, pas trop prendre la grosse tête).

-

Pour l'expérience, je ne sais pas ce qu'il se passerait.

Et sans archie, bah les gens garderaient ce qu'ils ont appris précédemment et continueraient d'avancer. Si on retire les états, les gens ne seraient pas comme dans ton expérience. Ils n'oublieraient pas tout. Moi je n'ai aucun livre de "l'état". Je lis des livres de philosophes, de sages, de mystiques. Et avant ça, je ne lisais aucun livre spécifique d'apprentissage. J'ai des livres scientifiques quand même sur le corps donc fait par des scientifiques sur des expériences, etc. J'ai encore quelques syllabi de l'unif fait par des profs chercheurs qui ont fait des expériences, lus des livres de chercheurs, etc. Avant ça il y a eu l'école, etc. Mes parents n'ont pas du lire grand chose, ils ont retenu l'essentiel de leur vie, des connaissances de leurs parents, de leurs expériences de vie, etc. On peut remonter très loin. Je ne vois pas le rapport avec une société avec et sans état. Il y a une continuité là-dedans. Par exemple, on va me dire "oui mais il y a 3000 ans que les états sont là sous différentes formes !!!!" donc je dirais que c'est déjà une continuité précédent les états d'il y a 3000 ans, donc on peut me dire "oui mais ça a été gardé par des tribus formés il y a 150.000 ans !!!!" et je peux dire que c'est aussi la continuité, etc.

(C'est juste par rapport à tes propos car on peut dire, en effet, que l'état a permis de structurer la société pour que ça tourne mieux.

L'idée de l'anarchie c'est que si tu retires l'état, bah les gens continueront de s'entraider pour progresser ensemble vers l'infini et au-delàààà.)

Le principe anarchiste est logiquement lié au rejet de l'ordre

Non, c'est une simple manière de le construire autrement.

Si demain tu balances deux enfants sur une île, que tu reviens 50 ans plus tard, ils n'auront pas de valeurs

Si, celle de la société qu'ils auront produit.

Purée, FB m'a proposé une page libertarienne. Y a une paire de fou. Il vaut mieux ne jamais leur donner la liberté qu'ils veulent.

Ils se disent anarco-capitaliste.

Des préceptes bizarres, se dédouaner de ce qu'on fait dans une action où on est que cause mineure de l'action et aussi vouloir faire tout ce qu'on veut sur el famoso propriété, et aussi le principe du Droit.

Ils sont malades.