Le 13 février 2019 à 16:11:11 DagnyGalt a écrit :

Le 20 janvier 2019 à 01:12:12 taupe-secrete a écrit :
...
Pourquoi tu t'imagines qu'anarchie et démocratie s'opposent ?

Ben elles s’opposent par leurs définitions mêmes, non ?

La démocratie est un régime politique, où il est considéré que la majorité peut légitimement imposer ses décisions à l’ensemble des individus, même ceux qui n’étaient pas d’accord (souveraineté populaire/nationale).

L’anarchisme est une philosophie politique libertaire fondée sur l’individu, qui considère comme illégitime toute contrainte de la collectivité sur les individus (souveraineté de l’individu).

On peut même s’arrêter à l’étymologie de base :

• Démocratie : Demos – Kratos (peuple - pouvoir)
• Anarchie : A – Arkhê (pas de pouvoir/commandement)

Comment tu comptes conjuguer les deux ?

C'est du chipotage de mots et de formes lexicales symboliques.

La démocratie n'est pas qu'un régime de "majorité" contre la minorité justement. C'est aussi par exemple le débat et la création par le consensus. C'est justement à cela que tend l'anarchisme.

L'anarchisme refuse les contraintes imposées, mais pas les règles décidées "ensemble". D'une manière générale il me semble que l'anarchie est plutôt une critique de la représentativité figée qui falsifie toute la nuance d'une population. C'est le désir de démocratie directe et d'une limitation au plus possible de l'indirect. Quand on parle d'absence de pouvoir, c'est bien de celui qui est imposé au peuple sans que celui-ci n'aie pu en discuter de lui-même. C'est l'absence d'un exécutif composé d'une paire de gens qui décident de tout et n'importe quoi sans pour autant écouter, en étant déconnectés et sur une durée longue. C'est bien aussi pour cela que l'anarchisme revendique le fédéralisme ; car cela brise les "trop hautes" marches du pouvoir pour le rapprocher des gens et rendre plus simple son contrôle par la population. Et c'est cet ensemble de démocratie qui fixe ses principes et ces dernier permettent aux individus la pleine expression d'eux même, notamment avec l'absence de hiérarchie et de classes sociales (point commun aux anar et communistes).

Arrêtez moi si je me trompe, mais le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple sonne à mes yeux justement comme le point culminant de l'anarchisme non ?

Le 15 janvier 2019 à 07:03:26 Minotaure_54 a écrit :

Le 14 janvier 2019 à 23:56:51 Pimpin112 a écrit :

Le 14 janvier 2019 à 19:34:30 Minotaure_54 a écrit :
Je m'interrogeais sur le modèle de société de Bakounine: il veut faire des heures de travail une monnaie, pour une vraie méritocratie du travail. Mais l'heure de boulot d'un boulanger vaut-elle celle d'un plombier? Celle d'un coiffeur vaut-elle celle d'un travailleur textile?
Comment résoudre ce problème?

La détermination commune d'un marché.

C'est à dire? Qui détermine quoi?

Des producteurs indépendants qui se rencontrent, avec même des consommateurs ou des distributeurs, et fondent les règles et la supervision d'un marché, principalement pour éviter de se livrer une concurrence déloyale, dont le gagnant serait le plus moins disant sur ses conditions de travail, ou prohiber des ententes non légitimes par les consommateurs, tous en la permettant dans certains cadres, comme l'innovation commune (qui est une bonne solution si les spill over entre organismes de travailleurs indépendants sont forts).

La démocratie n'est pas qu'un régime de "majorité" contre la minorité justement. C'est aussi par exemple le débat et la création par le consensus. C'est justement à cela que tend l'anarchisme.

L'anarchisme refuse les contraintes imposées, mais pas les règles décidées "ensemble".

Exactement

Quand on parle d'absence de pouvoir

C'est aussi le refus de toute contrainte extérieur à soit même, chacun est sa propre majesté

En faite, il faut une pyramide hierarchique inversée , de ça, avec quelques modifications : https://www.tuxboard.com/photos/2012/03/pyramide-systeme-capitaliste-640x830.jpg

En haut; l'ensemble des individus qui fondent une société.
En dessous; ceux qu'on mandatent pour nous protéger, pour éduquer nos enfants, et pour assurer la préservation de notre santé.
Après, nos merc éthique militaire et nos guérilla associatives financé par souscription libre ou semi oblihgatoire
Puis nos scientifiques de recherche fondamentale ou dans nos université libres et dans le programme spatiale de la confédération

Le 13 février 2019 à 19:19:19 Vibronounours a écrit :

C'est du chipotage de mots et de formes lexicales symboliques.

Pas vraiment, non. l'anarchisme est fondée sur le primat de l'individu sur la société, et le refus de toute contrainte imposée. Comme le dit Pimpin112 : "C'est aussi le refus de toute contrainte extérieur à soit même, chacun est sa propre majesté".

Aucune organisation sociale n'est légitime à imposer quoi que ce soit à l'individu. Ce qui n'empêche évidemment pas les hommes de s'organiser collectivement selon les modalités qu'ils souhaitent. Selon les courants cela peut aller de l'anarcho-collectivisme à l'anarcho-capitalisme, en passant par l'anarchisme chrétien, etc...
Chaque individu est libre de construire ou rejoindre la forme d'organisation sociale qu'il souhaite, mais les règles de cette organisation ne s'appliquent à lui que parce qu'il les accepte individuellement. Il peut par ailleurs, les rejeter à tout moment.

En revanche, la démocratie, y compris directe, est par essence le primat du collectif sur l'individu.
La loi votée par la majorité s'impose à tous, d'accord ou pas d'accord.

Arrêtez moi si je me trompe, mais le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple sonne à mes yeux justement comme le point culminant de l'anarchisme non ?

L'anarchisme est au contraire la négation du pouvoir du peuple, qui n'a aucune légitimité à imposer quoi que ce soit à l'individu s'il ne l'a pas personnellement consenti.

Le 13 février 2019 à 22:08:47 Pimpin112 a écrit :

Après, nos merc éthique militaire et nos guérilla associatives financé par souscription libre ou semi oblihgatoire

Souscription semi-obligatoire ?

Le 13 février 2019 à 22:08:47 Pimpin112 a écrit :
En faite, il faut une pyramide hierarchique inversée , de ça, avec quelques modifications : https://www.tuxboard.com/photos/2012/03/pyramide-systeme-capitaliste-640x830.jpg

En haut; l'ensemble des individus qui fondent une société.
En dessous; ceux qu'on mandatent pour nous protéger, pour éduquer nos enfants, et pour assurer la préservation de notre santé.
Après, nos merc éthique militaire et nos guérilla associatives financé par souscription libre ou semi oblihgatoire
Puis nos scientifiques de recherche fondamentale ou dans nos université libres et dans le programme spatiale de la confédération

Ceux du haut sont déjà en bas, c'est le principe de servir, la civilisation Occidentale est basée sur le Chrirsitanisme, qui dit que les maitres doivent servir les autres, contrairement aux civlisation Islamique, qui disent que les maitres doivent jouir de la servitude de leurs esclaves

C'est pour ça qu'on voit les dirigeants dire tout le temps "servir l'etat" "au service de l'etat"
Et dans les pays musulmans on voit des bonnes esclaves dans les foyers ( souvent noirs issus de l'esclavagisme arabe ou issus des pays indonésiens islamiques etc )

L'anarchisme est intéressant selon moi car il empêche toute structuration qui mène au despotisme.

Les individus sont leur propre maître et s'auto-éduquent. Ils peuvent s'auto-éduquer en allant voir untel qui est spécialiste de. Ce spécialiste de peut avoir une autorité de chef temporaire ou éternel pour l'individu, que l'individu a choisi lui même comme maitre.

Mais le problème c'est que je crois que beaucoup sont incapables d'être des self made men. Et dans les self made men, tout le monde ne fait pas que du bien (exemple avec le capitalisme et des gens riches de produire de la merde, merde que le peuple en fait permet de produire puisqu'il l'achète en masse).

l'anarchie amenerait des vices bien plus grands que le despotisme

Ceux du haut sont déjà en bas, c'est le principe de servir, la civilisation Occidentale est basée sur le Chrirsitanisme, qui dit que les maitres doivent servir les autres, contrairement aux civlisation Islamique, qui disent que les maitres doivent jouir de la servitude de leurs esclaves

Oh oui d'ailleurs la constante historique témoigne de leur abgnégation

C'est pour ça qu'on voit les dirigeants dire tout le temps "servir l'etat" "au service de l'etat"

Et dans les pays musulmans on voit des bonnes esclaves dans les foyers ( souvent noirs issus de l'esclavagisme arabe ou issus des pays indonésiens islamiques etc )

Osef du jargon institutionnel, la seule chose que sert un dirigeant, c'est lui même, que ce soit pour son prestige, le pouvoir dont il est doté (toute aussi interdépendant avec d'autres forces qu'il peut être), la capacité à imposer aux autres ces propres lubbies idéologiques... etc.

Chaque individu est libre de construire ou rejoindre la forme d'organisation sociale qu'il souhaite, mais les règles de cette organisation ne s'appliquent à lui que parce qu'il les accepte individuellement. Il peut par ailleurs, les rejeter à tout moment.

Pas seulement, il faut que le pouvoir de décision constitutionnelle de cette organisation soit le même pour chacun, qu'il n'y est pas d'institution de la dépendance des uns aux autres, car sinon, l'individu n'est plus souverain. Le but de l'anarchiste, c'est pas de devenir le vassal ou le sujet de qui que ce soit, quelqu'en soit le moyen, d'accepter une forme de commandement supérieur à lui même.

Donc l'accord anarcho capitaliste non, puisque les pouvoirs de négociation ne sont pas symétriques entre les contractants, ce qui produira la domination de l'un des parties sur l'autre. C'est de l'abus de position dominante, et c'est même déjà interdit entre entreprises. Mais cela suppose que les gens agissent en anarchiste, tu peux définitivement pas te pointer avec des fusils et leur dire de quitter l'usine de leur patron. C'est aux individus d'organiser eux même des règles et des formes d'organisations qui prohibent ce type de subordination contractuelle.

n revanche, la démocratie, y compris directe, est par essence le primat du collectif sur l'individu.

La loi votée par la majorité s'impose à tous, d'accord ou pas d'accord.

Dépend comment tu l'envisages, moi je vois ça comme un moyen d'organiser des actions à caractère collective, pas de venir contraindre qui que ce soit. Si des individus décident de s'associer pour une idée, mais que toi, elle ne t'intéresse pas, tu t'y désassocie (ou plutôt tu ne t'y associe pas)

L'anarchisme est au contraire la négation du pouvoir du peuple, qui n'a aucune légitimité à imposer quoi que ce soit à l'individu s'il ne l'a pas personnellement consenti.

Oui on pourrait dire ça (au sens "tyrannie majoritaire"), même si peuple, c'est vague, j'entendrai ça par sommes de tous les individus, donc si le pouvoir est au peuple, il est en tous les individus, s'ils ont un pouvoir égale, alors aucun deux ne peut imposer quoi que ce soit à l'autre, la notion de pouvoir se matérialisant par la capacité des individus à coopérer pour produire des choses.

Souscription semi-obligatoire ?

Tu cotises pas, t'as pas le droit. Et on peut te boycotter.

Les philosophes qui raisonnent comme si le marché n'était pas une institution traversée elle même de rapport de domination conflictuels ne poussent pas la réflexion bien loin.

La justice consiste de façon première à ne pas empiéter sur la liberté des autres, c'est sous cette perspective que prend tout son sens la maxime "ma liberté s'arrête là où celle des autres commence".
C'est à partir de ce raisonnement même que les philosophes libéraux conçoivent le marché libre comme une institution juste. Dès lors qu'aucune contrainte ne s’abat sur quiconque, que le consentement fait loi, la société est juste. Or puisque dans une économie de marché libre chacun négocie à sa guise, selon sa volonté personnelle les échanges et les interactions qu'il souhaite réaliser, alors le marché est une institution, si ce n'est la seule institution, garante de la justice.

Ce raisonnement exclu complètement l’appréhension du marché comme une institution conflictuelle, ce qu'il est pourtant. C'est d'ailleurs en écartant complètement de la réflexion éthique la clause lockéenne (garante de cette conception négative de la liberté comme non-interférence) que peut se dérouler pleinement la morale libérale et l'abstraction poussé à un degré ultime du marché.
Dès lors qu'on intègre cette difficulté à la réflexion, il faut penser la justice au travers des situations conflictuelles, penser les rapports de domination, ce que ne font absolument pas les libéraux, qui ont poussé l'abstraction si loin qu'ils ne voient même plus la réalité du monde telle qu'elle apparaît pourtant spontanément sous notre nez quotidiennement, comme une réalité faite de luttes, de compromis, de répression, de conflits. Décidément cette philosophie ne peut être embrassé que par des personnes qui peuvent s'offrir le privilège de nier cette lutte qui se déroule sous leurs yeux.

L’anarchisme a un unique fondement : le primat de la liberté individuelle sur toute contrainte que la collectivité souhaiterait lui imposer. Cette liberté individuelle ayant pour seule limite le respect des droits individuels de chacun : propriété de soi-même et des fruits de son travail.

La démocratie est par essence le pouvoir du peuple, l’individu est soumis à la loi de la majorité. Dans une perspective anarchiste, les hommes peuvent débattre et s’organiser collectivement. On peut alors parler d’auto-gestion, de libre association, etc... mais il ne s’agit pas de démocratie, puisque l'individu reste libre de ne pas adhérer au projet.

Dans une perspective anarchiste, les individus n’ont pas à prohiber quoi que ce soit aux autres individus en vertu de je ne sais quel principe… Ils vivent et s’organisent librement, comme ils le souhaitent. Ce n’est pas à un tiers de décider si l’association entre deux hommes relèvent d’un abus ou non.

Le 14 février 2019 à 20:36:10 Pimpin112 a écrit :

si le pouvoir est au peuple, il est en tous les individus, s'ils ont un pouvoir égale, alors aucun deux ne peut imposer quoi que ce soit à l'autre, la notion de pouvoir se matérialisant par la capacité des individus à coopérer pour produire des choses.

Je ne sais pas si tu connais les distinctions entre souveraineté nationale et souveraineté populaire. Dans le cadre de la souveraineté populaire, le pouvoir est en effet partagé entre tous les individus : ils ont chacun une voix. L’addition de ses voix permet de définir une majorité qui impose sa volonté à la minorité : c’est la démocratie.

La notion de Justice a vocation à réguler les conflits, pas à les faire disparaître. Les rapports de domination et les conflits font partie de la vie, c’est comme ça. Aucune organisation sociale ne pourra les faire disparaître. Ni l’anarchisme, ni aucun régime politique ne peut rien y faire, à part transférer l’exercice de cette domination à un autre individu (dictature), à un petit groupe (oligarchie), à la majorité (souveraineté populaire : démocratie), etc... Vouloir supprimer les rapports de domination et les conflits est la porte ouverte au totalitarisme, où la domination sera exercée par le régime en place au nom de ses propres « idéaux ».

mais il ne s’agit pas de démocratie, puisque l'individu reste libre de ne pas adhérer au projet.

Ca ne signifie pas que les modalités de décision du dit projet ne sont pas démocratiques. Il faut voir la démocratie comme un moyen de construire ensemble, pas de contraindre les autres en dehors de ton asso.

Je ne sais pas si tu connais les distinctions entre souveraineté nationale et souveraineté populaire. Dans le cadre de la souveraineté populaire, le pouvoir est en effet partagé entre tous les individus : ils ont chacun une voix. L’addition de ses voix permet de définir une majorité qui impose sa volonté à la minorité : c’est la démocratie..

C'est plutôt une tyrannie majoritaire

Aucune organisation sociale ne pourra les faire disparaître.

Si. Il suffit de fonder des organisations qui s'en prémunissent, et qui accordent le même pouvoir de décision à chacun.
Oui il y aura toujours des conflits et des rappports sociaux de domination, sauf qu'on sera enfin en situation de disposer des outils sociaux (la libre organisation) pour les combattre et les disqualifier, en bref, de s'auto réguler.

à part transférer l’exercice de cette domination à un autre individu (dictature), à un petit groupe (oligarchie), à la majorité (souveraineté populaire : démocratie)

Si tu octroit le moindre pouvoir à qui que ce soit, il ne servira que son propre intérêt. L'idée c'est plutôt de faire usage de l'outil démocratique, de préférence, en raisonnant par consensus, tous en garantissant à chacun, la libre entrée et sortie de cette organisation. Un vote ne peut pas te contraindre si tu décides qu'à la suite de celui ci, tu ne suivra pas la décision et que tu n'y participera pas.

Vouloir supprimer les rapports de domination et les conflits est la porte ouverte au totalitarisme, où la domination sera exercée par le régime en place au nom de ses propres « idéaux ».

Le primat de l'individu dans sa propre existence, pas vraiment. C'est à lui ensuite d'agir et de construire avec les autres en les combattants.

Le 17 février 2019 à 22:25:40 Pimpin112 a écrit :

Ca ne signifie pas que les modalités de décision du dit projet ne sont pas démocratiques. Il faut voir la démocratie comme un moyen de construire ensemble, pas de contraindre les autres en dehors de ton asso.

La démocratie n'a pas être vu comme ceci vu comme cela , c'est un régime politique fondée sur un principe de légitimité simple : la loi émane de la majorité, elle s'applique à tous.
Une décision collective n'est pas nécessairement fondée sur un principe démocratique, elle ne l'est que s'il est considéré comme légitime que cette décision soient imposée à la minorité qui s'y oppose.

Le 17 février 2019 à 22:25:40 Pimpin112 a écrit :

C'est plutôt une tyrannie majoritaire

La tyrannie est exercée par la majorité, c'est bien une démocratie. C'est d'ailleurs contre cette dérive qu'est promu la notion de démocratie libérale, qui suppose que la majorité ne peut outrepasser certains droits individuels inaliénables (droits de l'homme...)

Le 17 février 2019 à 22:25:40 Pimpin112 a écrit :
Si tu octroit le moindre pouvoir à qui que ce soit, il ne servira que son propre intérêt

Et alors ? Quel est le problème ?

Sinon, bon courage, pour éradiquer les conflits et les rapports de domination en fondant "des organisations qui s'en prémunissent". Ce sera sans moi. Les organisations paradisiaques de ce genre, finissent toujours par vouloir créer un homme nouveau, et à importer l'enfer sur terre.

Le 17 février 2019 à 22:25:40 Pimpin112 a écrit :
Si tu octroit le moindre pouvoir à qui que ce soit, il ne servira que son propre intérêt

Et alors ? Quel est le problème ?

Je précise : si tu considères que le but de ton existence est de servir "les autres" et que le fruit de ton travail leur est dédié, grand bien t'en fasse, mais c'est un objectif personnel. D'autres, considèrent que leur existence les concerne, et qu'ils n'ont à travailler pour d'autres que s'ils le souhaitent.

Karl Lagerfeld, anarchiste dans l'âme ?

Salut à vous amis anarchistes,

J'ai passé quelques temps sur le topic ces derniers jours mais je n'ai pas trouvé la réponse à cette question : comment comptez vous remédier aux intérêts particuliers dans une société anarchiste? En gros tout ce qui relève du juridique?
Pour ce qui est de l’intérêt général on s'en remet à l'individu qui peut rejoindre librement des associations non contraignantes ça d'accord, mais dans le cadre d'un individu à un autre? Si je tue mon voisin, comment suis je censé être punie? La communauté n'a aucun droit sur moi puisqu'on ne reconnait pas de code moral commun supérieur à celui de chaque individu (l'équivalent du code civil). Bref cette porte ouverte au relativisme m’apparaît extrêmement dangereuse, donc si vous pouviez m'éclairer sur la manière dont y'ont répondu les anarchistes dans leurs écrits?

Je suppose que tu peux être glorifié comme non poursuivi mais la plupart du temps mis en prison voire tué par une peine de mort intuitive.

Il n'y a pas de réponse fixe pour l'anarchisme.

Une société avec une réponse claire est au minimum minarchie.

Seulement par intuition, à cet instant précis, dans telle société ou plutot "région du globe" (car pour moi un mon anarchique est sans état, ça me parait évident), ça me parait évident que s'il n'y a aucune preuve que tu l'aies tué parce que..., tu seras poursuivi, mis en prison (et peut-être mis à mort, car dans telle coutume de telle région sans archie du globe, c'est une évidence).

Le 02 mars 2019 à 05:26:10 Zartounet a écrit :
Salut à vous amis anarchistes,

J'ai passé quelques temps sur le topic ces derniers jours mais je n'ai pas trouvé la réponse à cette question : comment comptez vous remédier aux intérêts particuliers dans une société anarchiste? En gros tout ce qui relève du juridique?
Pour ce qui est de l’intérêt général on s'en remet à l'individu qui peut rejoindre librement des associations non contraignantes ça d'accord, mais dans le cadre d'un individu à un autre? Si je tue mon voisin, comment suis je censé être punie? La communauté n'a aucun droit sur moi puisqu'on ne reconnait pas de code moral commun supérieur à celui de chaque individu (l'équivalent du code civil). Bref cette porte ouverte au relativisme m’apparaît extrêmement dangereuse, donc si vous pouviez m'éclairer sur la manière dont y'ont répondu les anarchistes dans leurs écrits?

http://www.grand-angle-libertaire.net/la-question-du-droit-en-anarchie-pierre-bance/

http://www.jeangosset.fr/ressources/textes-de-jean-gosset/mort-partis-politiques/?fbclid=IwAR1e3dyTuRXTgg1NvWyj4vcLReL8A90IhBZLR2jC4uvxzwJjixSinMUUlHU