Salut,

Je voulais aborder le sujet de l'universalisme philosophique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Universalisme_en_philosophie

"L’universalisme philosophique est l'idée qu'il existerait un système universel, une vérité qui régirait les relations entre les humains façonné par la raison humaine (...)"

Voilà mon sujet; la dernière fois, on en discutait sur le blabla à propos des droits et des devoirs de l'Homme. (debut de la discussion ici : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-849972-4440-0-1-0-le-blabla-du-forum-politique.htm#message_1312801 ) Je soutenais une thèse plutôt universaliste, à savoir qu'il existe une universalité qui nous permet par exemple de fonder des lois internationales, d'avoir conscience que tuer, ou jeter un papier de bonbon est "mal". L'universalité a outre engendré la déclaration universelle des droits de l'Homme. Paulop affirmait que les devoirs ne sont pas universels, je dis que certains devoirs sont universels. Magean soutenait que "ces Droits semblent n'être essentiellement que ce qui était moralement souhaitable à l'époque où ils ont été écrits, pour les gens qui les ont rédigés.", sous entendant ainsi que l'universalisme n'existe pas puisqu'il est 1/érigé par les dominants, 2/obsolète une fois son époque passée.

POURTANT

j'en suis venu à penser que le droit naturel, oui le droit naturel, n'est autre que de -l'universalisme pur-. Je trouve profondément paradoxal cette façon de critiquer l'universalisme lorsqu'on se revendique du libéralisme. Qu'en pensez-vous ?

Le problème lorsqu'on essaye de reconnaitre des droits universelles c'est que le groupe dominant va imposer ses codes. La propriété privée est emblématique de ce problème puisqu'il est reconnu par le groupe dominant comme un droit naturel alors que la majorité des humains ne la reconnaisse pas (ne la reconnaissais pas) et que ça a surtout légitimé le vole des terres des humains ne la reconnaissant pas.

"j'en suis venu à penser que le droit naturel, oui le droit naturel, n'est autre que de -l'universalisme pur-."
-> Même si quelques philosophes du droit "naturel" ont cru possible de pouvoir voir le comportement animal sous l'oeil du droit, rappelons bien que le droit "naturel" c'est en réalité juste un droit purement négatif.
Y a pas de droit, dans l'état de nature ; c'est la définition même de ce dernier.

Donc le droit naturel n'est pas un universalisme.

La propriété privée est un gros sujet, oui. Mais tu penses que les droits de l'Homme sont un "code imposé par les dominants" ? Pas moi.

De même, tu sais, et je sais, qu'il est néfaste de jeter un papier de bonbon dans un parc. Quel élément dominant nous fait avoir cette conduite ? L'éthique et le sens civique. Et ensuite, si nous en manquons, la loi. Mais c'est d'abord une règle de bon sens, de raison, avant d'être une loi.

Pourquoi jeter un papier de bonbon dans un parc est-il néfaste ?

Du point de vue des bactéries qui viendront le coloniser parce qu'il y a plein de glucose, t'es un bienfaiteur.

"rappelons bien que le droit "naturel" c'est en réalité juste un droit purement négatif.Y a pas de droit, dans l'état de nature ; c'est la définition même de ce dernier."

Tu pourrais développer ?

" IIIIIIIIIIIIIll Voir le profil de IIIIIIIIIIIIIll
Posté le 31 juillet 2013 à 10:19:16 Avertir un administrateur
Pourquoi jeter un papier de bonbon dans un parc est-il néfaste ? "

Il t'arrive d'utiliser des poubelles publiques ? Voilà, tu as ta réponse.

Bah c'est trivial, on fait qu'appliquer la définition de l'état de nature : y a pas de droit. (Par opposition à l'état de droit, justement. )
Ensuite, c'est là ce qui m'énerve avec le terme de "droit naturel", parce qu'il induit les gens en erreur quant à sa nature dans le libéralisme. C'est un droit purement négatif, donc un droit qui cherche à n'engendrer que des normes qui excluent la nécessité qu'un tiers vienne obliger à les suivre.
C'est donc un droit, qui nécessite dès lors un contrat social. On sort donc du cadre de l'état de nature.

Au passage, juste parce que je préfère jeter mon papier dans une poubelle (ainsi que trier mes déchets ), ça veut pas dire je doive avoir la même conception de la propreté de l'espace public qu'un autre qui le jettera sans état d'âme dans le parc.
C'est le genre de chose qui ressort particulièrement quand tu discutes avec un graffeur, par exemple, qui là où tu voyais dans un mur immaculé un idéal de beauté, va transformer ce mur jusqu'à l'avoir "complété". Où finit la raison, où commence le tort ?

"Où finit la raison, où commence le tort ?"

Elle fini lorsque la majorité l'estime. Pareil pour le tort. Il est toujours question d'un referentiel de base, d'une norme, définie par le plus grand nombre.

"Au sens large, le droit naturel désigne toute recherche objective de normes de droit en fonction des seules caractéristiques propres à l'être humain, indépendamment des conceptions du droit déjà en vigueur dans les sociétés humaines. "

C'est un passage de Wikipédia.

Et on remarque tout de suite une chose, il évoque "les caractéristiques propres à l'être humain". Quelles sont-elles ? Le fait de se poser cette question revient à prendre en considération l'universalisme philosophique. D'ailleurs on le lit ici :

"Le droit naturel étant supposé exister partout même s'il n'est pas effectivement appliqué et sanctionné, il n'est donc pas nécessairement un droit opposable; étant fondé sur la nature humaine et non sur la réalité sociale dans laquelle vit chaque individu, le droit naturel est réputé universellement valable même dans les lieux et aux époques où il n'existe aucun moyen concret de le faire respecter."

Ensuite,

"C'est le genre de chose qui ressort particulièrement quand tu discutes avec un graffeur, par exemple, qui là où tu voyais dans un mur immaculé un idéal de beauté, va transformer ce mur jusqu'à l'avoir "complété". Où finit la raison, où commence le tort ?"

Non. Un graffeur ne dégrade pas l'environnement. Il repeint un mur. Seule la notion subjective de la beauté entre en ligne de compte. Un papier de bonbon est différent.

"Au passage, juste parce que je préfère jeter mon papier dans une poubelle (ainsi que trier mes déchets ), ça veut pas dire je doive avoir la même conception de la propreté de l'espace public qu'un autre qui le jettera sans état d'âme dans le parc."

Tu préfères jeter ton papier dans une poubelle. Pourquoi ? Car tu en connais la nécessité. A partir de là, une personne qui fait ça devant toi peut t'apparaitre soit comme ignorante, ou dénuée de sens civique. Il n'y a aucune autre alternative. Toi tu sais, elle non. Et il n'y a pas a respecter cette liberté. Il y a la science et la raison, aussi. Elles nous poussent à agir de manière adaptée, et elle nous font admettre l'utilité publique d'un tel comportement.

J'insiste sur un truc :

Le droit naturel est réputé -universellement valable-

..Mais que j'aimerais que "Sophea" du forum philo passe des fois ici ! .... Erf. On rate des trucs.

J'aimerais comprendre ce paradoxe.

Karl Marx ne pensait pas que le droit naturel était universel.

Je pense que mettre un papier dans une poubelle est logique, certains de mes voisins non visiblement.

Et faut pas oublier que le droit naturel est comme dit CodeBarre un droit negatif, il est enforcé, tu es obligé de respecter la propriété privée sinon tu vas en prison.

"Je pense que mettre un papier dans une poubelle est logique, certains de mes voisins non visiblement. "

La logique et la connaissance, voilà.

Paulop, J.Locke défini la tolérance comme suit : "La tolérance, c'est arrêter de combattre ce qu'on ne peut changer". Tolères-tu un voisin comme ça ? Est-il possible de le faire changer ? La logique et la connaissance ainsi que leur partage sont des valeurs humanistes. Nous n'avons pas à tolérer tout comportement. Nous ne le devons pas, au nom du savoir.

Et le problème s'étant à la propriété privée. Le grand problème de la propriété privée, c'est que sa notion a fortement évoluée. En 1970, qui savait que mes parents en train d'utiliser un aérosol allait empiéter sur ta propriété privée ta maison, ou tes terres ? La propriété privé n'existe par ailleurs pas pour tout. Quid des eaux internationales ? Elles n'appartiennent à personne et seraient donc exclu de la protection qu'offre la propriété ? Il serait stupide de le voir comme ça. Donc la propriété privé ne résoud pas tout. elle découle d'abord de l'exemple de mon papier de bonbon, elle évolue selon la loqique de la science et de la connaissance. On ne peut la voir comme une barrière ultime à toute erreur de gestion.

La propriété privée n'est pas reconnue partout, c'est juste que le modèle de droit naturel qui fait partie des sociétés modernes. C'est tout à fait relatif comme notion.

Penses-tu qu'il existe une éthique universelle ?

Non. Tant bien même qu'elle représente quelque chose de raisonnable et admis de tous les gens qui t'entourent, c'est quand même relatif à une époque et à un lieu.

La déclaration universelle des droits de l'Homme te parait désuète ? Futile ?

Mpeg Objectivement, y a pas de raison et de tort. Tout ce qu'il y a, c'est des gens pour imposer leur vision à d'autres, que ce soit par le nombre ou par un quelconque autre moyen.

Apachoid Me semble avoir bien précisé que je parle du droit naturel tel qu'il intervient dans le libéralisme.

Faut bien garder à l'esprit que beaucoup de gens confondent le droit naturel en tant que tentative (franchement stupide, mais à chacun son trip) de voir l'état de nature sous l'oeil du droit, et le droit naturel issu d'une éthique de la liberté. Des auteurs de la page Wikipédia en font visiblement partie, puisqu'elle est remplie de telles confusions.

"Un graffeur ne dégrade pas l'environnement. Il repeint un mur."
-> Repeindre un mur a son effet sur l'environnement aussi ; un humain est capable d'assimiler le concepts sous-jacents au dessin (quoique pour l'audiovisuel, les tribus sauvages qui découvrent la caméra & écran, ça les déroute franchement). Pas tous les animaux en sont capables ; un mur immaculé peut avoir un effet très différent sur la faune qu'un mur par exemple rayé.

Au passage, les conséquences sur l'environnement, c'est franchement subjectif comme critère. Et c'est pas parce que je suis humain qu'on doit m'exclure de l'environnement.

"Car tu en connais la nécessité."
-> Nope, c'est parce que j'ai décidé de ne pas contrarier quelqu'un qui ne veut pas avoir ce papier au beau milieu du paysage. Non pas que ce quelqu'un existe forcément, mais plutôt que ça me coûte rien d'aller jeter ce papier à la poubelle.

En réalité, tu fais ici de la pétition de principe, à partir de ta supposition que des normes universelles existent.

" Il y a la science et la raison, aussi. Elles nous poussent à agir de manière adaptée, et elle nous font admettre l'utilité publique d'un tel comportement."
-> Il y a une différence entre la raison qui s'adapte au contexte, et un positivisme dérivant d'une hypothèse même pas vérifiable. (L'hypothèse étant l'existence de l'utilité publique. Hypothèse découlant d'une autre hypothèse, qui est d'une vision unique de la société. Par exemple, je m'y oppose franchement, à cette société unique.)

"La déclaration universelle des droits de l'Homme te parait désuète ? Futile ?"

Pour nous elle ne l'est pas, pour d'autres cultures elle l'est probablement. Je ne pense pas que les Saoudiens y voient un progrès, par exemple.