Si rien n'est susceptible d'être vrai constamment, rien n'est susceptible d'être systématiquement faux non plus.

La science le montre tous les jours. Lorsqu'on a compris que nous tenions sur terre grâce à la gravité, je pense que nous sommes dans le vrai, même si cette vérité pourra s'affiner au fil du temps. Mais toute nos créations physiques réussies sont issues de la vérité universelle. C'est pour ça qu'on envoie des fusées dans l'espace. Parce qu'on détient une partie de la vérité. Une vérité invariable, immuable.

Comme tuer un Homme. Aucune culture ne cautionne vraiment le meurtre, au sens éthique du problème.

Et après je te dis que la flotte de pêche d'intermarché est une catastrophe pour l'économie et l'écosystème. Je peux te fournir les documents. C'est de base, c'est pas de la philo, c'est une vérité très facile à montrer.

Ben en même temps acheter son poisson à des super marché c'est un peu suicidaire.

Comment ça c'est suicidaire ? Qu'est-ce que tu sais là dessus, précisément ? Et comment tu le sais ? C'est forcément faux, la vérité n'existe pas.

/troll

Non mais voilà, Paulop, je suis sérieux en fait.

D'où tu sais que c'est "suicidaire" ? Et pourquoi en es tu convaincu ?

Lol, non juste très logiquement, vu la non traçabilité du poisson, j'ai aucune confiance en un truc opaque comme un super marché.

Attend attend, la flotte intermarché c'est hyper clean, hein. La seule flotte de pêche en eau profonde Française. Moins de 10 bateau. Poisson frais comme nulle part ailleurs.

Paulop
Posté le 31 juillet 2013 à 18:08:40
D'ailleurs la DDHC n'est pas universelle vu que pas respectée par la force publique en France

--> Attention : universel =/= universellement respecté.

Bon, j'ai l'impression que ce topic est fait en partie pour moi ( ) , donc je vais y répondre, et de toute manière le sujet est intéressant.

Pas eu le temps de lire les quatre pages par contre, donc ce que je vais dire répétera sans doute ce qui l'a déjà été.

Donc...

"j'en suis venu à penser que le droit naturel, oui le droit naturel, n'est autre que de -l'universalisme pur-."

Évidemment. Les théories du droit naturel sont un excellent exemple d'universalisme. D'ailleurs j'en parlais sur le blabla, si tu retrouves les posts. C'est pour ça que je critiquais au passage les libéraux qui font l'apologie de la propriété en tant que droit naturel et inaliénable et blablabla.

"Je trouve profondément paradoxal cette façon de critiquer l'universalisme lorsqu'on se revendique du libéralisme."

Deux choses :
1) Tous les libéraux ne sont pas jusnaturalistes (=partisans du droit naturel). La plupart des auteurs libéraux issus des Lumières continentales revendiquent une forme d'universalisme, mais la tradition britannique, pas forcément. Certes, Locke est l'un des principaux théoriciens du droit naturel, et un siècle et demi plus tard, Lord Ashton (autre fameux auteur libéral) se revendiquera lui aussi du droit naturel...
Mais les Lumières écossaises - Hume en premier lieu - ont donné naissance à une tradition libérale bien différente. En outre, Bentham fut un grand adversaire du jusnaturalisme.
De nos jours, le droit naturel est surtout un truc de libertariens (Spencer s'en est revendiqué, en son temps).

2) Je ne suis pas vraiment libéral, hein. Mes positions dérivées de mon éducation et de mes dispositions d'esprit ont été sérieusement ébranlées, sans que quoi ce soit de solide se trouve édifié par-dessus. Je ne suis donc qu'un jeune étudiant sceptique.

Apachoid Voir le profil de Apachoid
Posté le 31 juillet 2013 à 18:32:04 Avertir un administrateur
Attend attend, la flotte intermarché c'est hyper clean, hein. La seule flotte de pêche en eau profonde Française. Moins de 10 bateau. Poisson frais comme nulle part ailleurs.

Ben, la manière de pêcher ça fait aussi partie des critères qui sont caché par le super marché.

Évidemment. Les théories du droit naturel sont un excellent exemple d'universalisme.

--> Pas vraiment non.

De nos jours, le droit naturel est surtout un truc de libertariens (Spencer s'en est revendiqué, en son temps).

--> Michel Villey (qui n'est même pas liberal) n'est pas d'accord.

"De nos jours, le droit naturel est surtout un truc de libertariens (Spencer s'en est revendiqué, en son temps). "

Au sein des courants libéraux, si plutôt.

Léo Strauss défendait le Droit naturel, mais Léo Strauss n'avait pas grand-chose à voir avec la tradition libérale.

L'universalisme est une escroquerie philosophique.

En réalité, il s'agit toujours d'un particularisme érigé en modèle paradigmatique absolu. En cela l'universalisme ne se distingue pas du racisme, voire il en est probablement la matrice historique car ces deux idéologies utilisent exactement le même schéma : dévaluation de l'altérité ("les races n'existent pas" / "les autres sont inférieurs") et survalorisation d'un particularisme ("l'Homme" / "l'occidental") érigé en devoir-être pour toute l'humanité. Avec ça, on comprend mieux pourquoi les colons français étaient universalistes et racistes à la fois.

L'universalisme politique, héritier du christianisme postule une humanité "une", indivisible, partageant la même ontologie, la même nature universelle et ayant vocation à être réunifiée (d'où le mot, UNIversalisme) ; or une vision pareille est dangereuse puisqu'elle nie la singularité irréductible de chacun, l'altérité humaine. Une vision saine de la différence consiste à considérer l'altérité comme un fait avant de chercher à l'interpréter, même si c'est plus facile à dire qu'à faire aujourd'hui étant donné notre conditionnement par l'idéologie universaliste. Mais c'est soit ça, soit on considère toute altérité comme humainement inférieure, car étant affectée "d'imperfection" et on se met alors à détester tout le monde (comme Apachoid).

Bien dit Gozzi.

Tu mélanges universalité et racisme, Gozzi. Tu aurais du égrainner ton post de "je pense" ou "il me semble". En l'état il n'est qu'assertions et amalgames. D'autant que comme je ne déteste pas tout le monde, ni ne l'aime, ça renforce encore le caractère extrême de ton avis. Et le fait que tu sois une bille en psychologie en essayant maladroitement de me blesser.

En outre, si l'universalisme est une escroquerie, le droit naturel est une escroquerie. Les droits de l'Homme aussi.

Apachoid Voir le profil de Apachoid
Posté le 1er août 2013 à 04:31:13 Avertir un administrateur
Tu mélanges universalité et racisme, Gozzi.

--> Et toi t'as rien compris à mon post. Je t'explique que ton universalisme dissimule en réalité un ethnocentrisme, c'est pas compliqué il me semble, mais à mon avis si tu réponds pas sur le fond c'est parce t'as très bien compris que universalisme et particularisme sont structurellement la même chose. L'universel, le vrai, c'est la somme de tous les particuliers.

"D'autant que comme je ne déteste pas tout le monde, ni ne l'aime, ça renforce encore le caractère extrême de ton avis."

--> Ne sois pas de mauvaise foi, je n'ai fait que décrire ce que tu penses : l'Occident incarne ce qu'il y a de meilleur dans l'humanité et il serait de notre devoir d'aller convertir tous les peuples à notre façon de penser. Tu es intolérant, comme tous les universalistes.

Ben tu décris mal. Très mal. Pour décrire ce que je pense, pour en avoir la prétention, il faudrait déjà que tu comprennes ma pensée. Et je doute que tu en aies les capacités. Car tu es enfermé dans la détestation d'un concept, ce qui te fait oublier les nuances. Donc tu interprètes comme tu peux, pour finir par m'attaquer personnellement en disant que je déteste tout le monde. A partir de là tu n'es plus crédible.

Je vais faire comme toi, et au même niveau, je vais décrire "ce que tu penses", toi, l'incarnation personnifiée de l'individualisme pur ( ) : tu penses que la déclaration universelle des droits de l'Homme n'est ni plus ni moins qu'un acte raciste. Tu estimes qui si ton gosse jette un papier par terre, il faut le laisser faire, par peur d'être intolérant. [ insérer une insulte lambda ]

Et là je me demande si je ne ne vais pas effacer ce que je viens d'écrire, tant me mettre à ton niveau de critique me parait inutile et stupide. Donc pour parler sérieusement, mais c'est la dernière fois avec toi si tu continues sur ce ton, :

"l'Occident incarne ce qu'il y a de meilleur dans l'humanité"

Non. Je n'ai jamais dis ça. Et si tu me connaissais, tu saurais que ce n'est absolument pas mon avis. J'ai d'ailleurs ici parlé de Bagdhad au moyen age. L'Occident est juste plus moderne que les autres, actuellement. En outre, une myriade d'autres cultures ont des concepts de société très intéressants.

"Je t'explique que ton universalisme dissimule en réalité un ethnocentrisme"

Et je viens de t'expliquer pourquoi tu te trompes.

"il serait de notre devoir d'aller convertir tous les peuples à notre façon de penser."

Pas "convertir". Et pas "toute" notre façon de penser. Je pense qu'il est du devoir des savants de transmettre. La fameuse histoire de "L'Africain, il ne faut pas lui donner de l'argent il faut lui apprendre à pécher" résume cela.

L'universel ne doit pas être vu comme une simple cause de l'Europe colonialiste, agressive, intolérante, prétentieuse et en quête de profit. C'est bien plus que ça.

Un exemple, l'alphabétisation.

Le contrôle des naissances d'un peuple découle de l'alphabétisation d'après les démographes. Ce contrôle des naissance est nécessaire quel que soit le lieu.

La raison nous indique donc qu'un des buts universel de l'humanité doit être l'alphabétisation.

Pour mettre mon ptit grain de sel, je pense n'être ni du côté d'Apachoid ni de celui de Gozzi (certes j'ai pas tout lu).

Tout d'abord définissons les termes, l'universalisme, dans le fond, qu'est ce que c'est ?

L'idée que dans le fond il existe des idées qui seraient vraies/belles/justes dans l'absolu et qui devraient s'appliquer à l'ensemble de l'humanité/du vivant ou autre.

Autrement dit l'universalisme est de façon axiomatique une notion morale. Pourquoi l'universalisme ? Je vois de réponse à part : "parce que c'est bien".

Sur le principe, il est donc difficile d'être contre sans renié d'une certaine façon une forme même de morale, exemple "je trouve ça normal que les petits noirs d'Ethipiopie crèvent de faim, ça me fait plaisir"...

Pour autant, dans la systémique complexe et mondiale où nous évoluons, le souci est d'évaluer la portée universelle de notre action. C'est l'éternel paradoxe de rechercher le vrai, l'objectivité au travers d'être imparfait ayant une approche subjective du monde puisque déterminée.

Petit à petit, on voit clairement s'opérer un décalage entre la réalité et le principe. Dans les faits l'universel n'est pas tant un axiome de l'action politique et sociale de l'Occident qu'une pure et simple légitimation.

A échelle mondiale, une société est un système complexe ou pour saisir son fonctionnement il faut raisonner par delà la frontière qui sépare les disciplines. Les concepts sociaux produits sont déterminés par un socle fondateur mythologique tirant sa légitimité d'axiome idéél fondateur : l'universalisme.

L'universalisme succède à quoi à votre avis ? Dieu. La légitimation de l'action avant les lumières étaient religieuses, le bien était défini par les théologiens(Saint Augustin par exemple) avant de l'être par les philosophes(Rousseau, Hobes, Pope, Lock, Kant, Voltaire etc...).

Mais dans le fond, c'est un rapport de force déséquilibré (montée en puissance de la bourgeoisie du tiers états face à la noblesse et au clérgé) qui a permi le changement de paradigme que l'on a connu. Renversé la hierarchie des trois ordres légitimée par l'ordre en place donc Dieu, c'est d'une certaine manière tuer Dieu et le remplacer par l'universel.

Au nom de Dieu, on a proné l'amour de son prochain tout comme on a mené des croisades et brulé des tas de gens. Au nom de l'universel on propage l'alphabétisation, la science et la médecine tout comme on a rasé l'Irak, pris pour cible l'Islam (encore à l'ancien paradigme) et j'en passe.

Ainsi et c'est un peu l'objet du débat, l'universel est à la fois une idée fondée sur la morale (visant à répandre le bien/beau/juste) tout comme il peut n'être qu'un prétexte légitimant l'action politique.

Pour aller un peu plus loin, Kant affirmait qu'il existait des jugements synthétique à priori. Autrement dit un jugement ne reposant pas sur l'expérience que l'on a de la réalité mais sur l'intuition pure. Ce type de jugement permet selon Kant à l'homme d'avoir accés au mathématique, à la métaphysique et à la morale.
Autrement dit, et pour simplifier, à la question "pourquoi c'est bien ?" Kant répond : "c'est comme ça, c'est inné"...

Personnellement, et comme Nietzsche ( ou grace à) je pense que la morale est issue d'une construction sociétale, qu'elle est idéologique et non universelle. L'expliquer serait trop long, j'en ai marre.