D'ailleurs pour les personnes un peu observatrices, un courant aujourd'hui encore minoritaire, commence à remettre en question l'universel comme axiome légitimant l'ordre en place.
Le genre de discours affirmant que l'homme se répand comme un virus, qu'il pille les ressources de la planète, que la vérité/beauté/justice est dans la nature. On parle d'ordre naturelle et on rend légitime les choses parceque la nature l'a voulu comme ça. Notre mauvaise conscience n'est plus l'oppression des peuples mais l'ours blanc qui se noie faute de banquise.
Le marriage gay est un exemple assez révélateur. D'un coté on a ceux qui invoque le droit de chaque homme à être égaux en droit (universel) de l'autre on a ceux qui se justifie du fait qu'un enfant a "NATURELLEMENT" un père et une mère et que le marriage gay relativise un ordre NATUREL. Deux légitimité qui s'affrontent alors que dans le fond il n'est question que de volonté relative à nos propres déterminismes.

Mon but humble et personnel de base sur ce topic, ce n'est pas d'être un prosélyte de l'universalisme. Ca c'est Gozzi qui l'a interprété comme tel, ça n'est pas du tout ce que j'ai montré.

Ma thèse c'est d'abord le paradoxe du droit naturel qui est une forme d'universalisme, et qui pour autant reste admiré des plus fervents défenseur de l'individualisme. Ca ça m'étonne. Ensuite c'est qu'il existe un universalisme bénéfique. Mais la colonisation ou la traite des noirs sont aussi une matérialisation d'un certain universalisme; légitimant une politique.

On observe ça avec le pacifisme aussi parfois. Des gens, des "pacifistes" ont manifesté contre l'intervention au Koweit par exemple, alors que les gens là bas se faisaient massacrer et appelaient officiellement à l'aide.

Ou est le bien universel ? Très difficile de le savoir. Mais c'est un peu comme la vérité. Pour la chercher, il faut déjà admettre qu'elle existe. Et c'est ça l'important selon moi, de chercher. S'arrêter de chercher signifierait que la vérité est inconnaissable. Je pense qu'elle l'est, pas toujours, mais elle l'est.

Par exemple tu parles du mariage pour tous. J'estime qu'il n'y aucune vérité "connaissable" à ce sujet. Je pense qu'il n'y a pas à la chercher.

"Pour aller un peu plus loin, Kant affirmait qu'il existait des jugements synthétique à priori. Autrement dit un jugement ne reposant pas sur l'expérience que l'on a de la réalité mais sur l'intuition pure. Ce type de jugement permet selon Kant à l'homme d'avoir accés au mathématique, à la métaphysique et à la morale.
Autrement dit, et pour simplifier, à la question "pourquoi c'est bien ?" Kant répond : "c'est comme ça, c'est inné"... "

Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais ça coule de source pour moi, aujourd'hui. Nous sommes des être raisonné, mais aussi rationnels. Je crois que c'est Aristote qui avait fait redémontrer le théorême de Pythagore à un esclave totalement illétré, rien que par usage de la rationalité. Einstein l'a repris aussi, en disant que sans la croyance, la science n'existait pas. Sans la croyance, ou l'intuition, l'expérience ne peut avoir lieu, et l'empirisme disparait; la recherche de la vérité est donc impossible.

Si tu te souviens dans quel bouquin il en traite le plus, je suis preneur. J'ai lu tant bien que mal la critique de la raison pure, il ne me semble pas qu'il en fasse état pendant des pages.

Sinon ton intervention ici est bien appréciée par moi ^^

"Personnellement, et comme Nietzsche ( ou grace à) je pense que la morale est issue d'une construction sociétale, qu'elle est idéologique et non universelle. "

Depuis Gutenberg et l'imprimerie, il existe une construction sociétale plus ou moins grandissante. Et aujourd'hui plus que jamais, depuis la mondialisation en fait, il existe ou émerge la construction d'une société-monde. Les intérêts et les interdépendances n'ont jamais été aussi forts. Et nous n'avons jamais été aussi conscients de notre impact sur un système limité. On s'est pourvu de loi internationales, déjà. Il me parait donc logique qu'une partie des morales existantes deviennent universelles. On est des Hommes. On a tout en commun. On commence à peine à s'en apercevoir selon moi.

C'est un sujet vraiment intéressant mais assez compliqué.

J'ai la conviction profonde que les hommes naissent libres et égaux en droit. Je pense qu'on peut donc considérer ça comme de l'universalisme. Je ne vois pas trop ici le paradoxe que tu soulignes Apach, je pense qu'on peut dire sans trop d'hésitation que le droit naturel est un universalisme. L'universalisme dans ce cas peut être individualiste, puisque je reconnais que tous les hommes, universellement, ont chacun leurs droit et sont libres puisque justement ils sont hommes.

Mais si l'on considére l'universalisme, c'est vrai que se pose la question culturelle propre à chacun et l'aspect missionnaire qui pourrait s'en sortir.
En ce qui concerne la culture, je pense qu'une conception universaliste n'est pas forcément partagée par tout le monde. Puisque justement les hommes sont différents, et n'ont pas forcément la même culture. Je crois en l'égalité des droits pour tous les hommes, ce n'est pas le cas de tout le monde.
Pour l'aspect missionnaire, je pense qu'en reprenant l'exemple du droit naturel que j'évoquais, ce n'est pas forcément incompatible : puisque justement je considère ces hommes comme libres, j'ai beau avoir ma vision, je n'ai pas à leur imposer puisque justement ils sont libres, et notamment libres de ne pas penser comme moi.

Donc au final on peut avoir une conception universaliste, mais l'universaliste individualiste n'aura justement pas cette conviction partagée par tous (contrairement à un individualisme "collectiviste" qui sera convaincu que tout le monde doit penser pareil et gare à celui qui ne s'aligne pas).

Vu l'heure je ne sais pas si je suis très clair dans mes propos (ce n'est pas parfaitement limpide dans ma tête non plus).

Je pense que le problème central, c'est les notions qu'on va recouvrir sous universalisme.
Par exemple, l'idée selon laquelle pour être un homme bien il faudrait être gaucher, ça ne peut pas être un universalisme pour moi. Ca ne peut être que des concepts philosophiques comme la liberté à mon sens. Le problème c'est que si on parle de liberté, on peut vite associer des concepts comme la morale etc, or on peut rapidement diverger dessus. Par exemple, le mariage gay : certains peuvent trouver immoral que deux personnes du même sexe se marient, et considéraient que l'humanité toute entière ne doit former que des couples hétérosexuels.

Bref, c'est la merde

Mais je pense que la solution se trouve dans la dichotomie individualisme/collectivisme : le seul universalisme possible semble pouvoir être individualiste.

C'est le genre de débat où seul ceux qui débattent ont compris quelque chose

"C'est le genre de débat où seul ceux qui débattent ont compris quelque chose "

La manière avec laquelle on s'exprime ici n'est pas très compliquée je trouve ( relativement à d'autres ), et les propos sont assez clairs même si le sujet est éminemment complexe. Si tu ne comprends pas certaines choses écrites, tu peux toujours poser des questions, ce n'est pas interdit. Ca mène d'ailleurs souvent à la véritable réflexion, et pour tout le monde.

Plutonium,

D'une part, je me réjoui de ton post. J'ai bien compris ce que tu veux dire. Je vais essayer de te décrire humblement ce que je pense de ta position.

Je pense que lorsque tu différencies les universalismes "collectif" et "individuel", tu es déjà au-delà de la notion d'universalité. L'universalisme ne produit pas de lui-même la nécessité d'être respecté. Par exemple, la science qui est une forme de recherche de la Vérité, n'est pas intrinsèquement prosélyte. Elle s'impose la plupart du temps plutôt par l'acceptation d'une connaissance empirique, et en l'absence de vérité plus évidente. Autre exemple, tu dis que tu crois en l'égalité des droits pour tous les hommes. Qu'est-ce qui te permet donc de "croire à l'égalité des droits" puisque cette réalité n'est pas effective et que ni toi ni le monde n'en avez jamais fait l'expérience ? (C'est ce Kant désigne comme la connaissance "à priori". Elle s'oppose selon lui à la connaissance "à postériori" qui place l'expérience au centre de son heuristique). Lorsque tu prends cette position, non pas que tu sois un universaliste ( entre autre d'ailleurs car tous les termes en "-istes, et "-ismes" engendrent une notion de radicalité ), mais tu considères ici avoir identifié -une- universalité. Tu considères, lorsque tu dis que "tu crois en(...)", t'approcher d'une Vérité universelle, ou encore, de l'abstraction absolue en ce qui concernerait les droits qui régissent les Hommes. A partir de là, ta conduite par rapport à ça pourra être belliqueuse, inquisitrice, humaniste, ou pacifiste, (...). Mais je crois qu'on sort ici du champ de l'universalisme. Bon après il y a énormément de trucs à dire et ajouter, mais bon c'est déjà ça

Pour rester sur le thème de l'universalisme, je pense que cette notion inclue nécessairement la liberté et l'égalité en même temps.

En effet, l'universalisme implique sans aucune exception tous ses sujets. Si seulement une seule personne n'était pas incluse en lui, alors il ne s'agirait plus d'universalisme. Cette propriété fait découler d'importantes conséquences. Ainsi, je ne saurais appliquer un principe dangereux à l'égard de ma personne. Si cette règle doit être universaliste, elle doit être la plus bienfaisante ou la moins contraignante pour moi. Par ce biais, l'universalisme oblige à chercher la plus grande liberté pour tous de manière à ce que chacun puisse jouir d'une liberté individuelle et d'une liberté collective.

Considérant que l'universalisme est une notion humaine, et qu'elle ne saurait être le fruit de l'éternité, elle n'est applicable que par la volonté politique.

Lorsque j'affirme que la propriété privée est un droit sacré inaliénable, il se trouve que ce principe n'est applicable que pour ceux bénéficiant déjà d'une propriété privée. À ceux qui ne possèdent que leur force de travail, nous ne pouvons les inclure eu égard à la réalité sociale. Il ne s'agit donc pas d'un principe universaliste par définition. Les droits de l'homme n'ont donc pas entièrement une portée universaliste et contiennent en eux les faiblesses théoriques de son temps. Il s'agit d'une chose totalement normale puisque l'universalisme est une notion humaine, évolutive et amendable.

Tout ce que je viens de dire à déjà été dis par Kant et certainement par d'autres philosophes bien avant lui, et par bon nombre de religions. En effet, l'universalisme est imprégné de l'éthique de réciprocité qui est le fondement absolu d'un comportement social perceptible chez l'être humain. (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique_de_r%C3
%A9ciprocit%C3%A9)

Je suis convaincu par l'universalisme, voire contemplatif, car sa portée est ambitieuse, exigeante, demandant un équilibre dans le progrès continu des concepts qui font que nous sommes une Humanité.

J'ai du mal à voir un meilleur exemple d'universalisme que dans le principe de réciprocité...

Mais je le différencie par exemple des droits de l'Homme en ce sens que le principe de réciprocité m'apparait plutôt comme spontané. Tandis que les droits de l'Homme sont l'aboutissement d'une réflexion. Ce qui conditionne peut-être une partie de leur caractère "universel non universellement appliqué", par ailleurs.

Depuis des plombes vous débitez des concepts d'Universalisme, mais vous centralisez tout sur l'Homme et les Droit de l'Homme...

ce ce qu'on peut appeler du bon anthropocentrisme!!

vous faites de l'Humanisme pour les zumains, mais vous ne prenez pas absolument pas en compte le plus important dans le mot "Universalisme: l'Univers.

L'univers, pour faire vite fait, c'est un ensemble d'élements qui intéragissent énergétiquement par des mécanismes qui sont interprété par l'Homme par des lois de la Physique...

l'Homme dans tout ça il est où?

bah il est une espèce animale qui évolue dans un système biosphèrique à base de Carbone qui se Trouve sur une planète tellurique de 12 600 Km de Diamètre qui tourne autour d'une étoile de type spectral K à 150 millions de Km, dont cette étoile se trouve parmi environ 100 à 200 milliards d'autre étoile dans une Galaxie de forme spirale d'une taille de 100 000 AL, qui se trouve dans un minuscule amas galactique d'une vingtaine de galaxies, parmi de milliards d'autre Amas qui s'étend au minimum à 100 Milliard d'année lumière (merci l'Hyperinflation de l'Univers sinon il ferait que 13.7 Milluard d'AL)

enfin bref, juste pour dire, que pour adopter une pensée universelle, il faudrait que l'homme prend compte qu'il n'est rien, comparer à la taille de l'Univers, mais ne peux qu'accepter de faire partie de ce "tout" et si il veux créer une cohérence universelle avec d'autre Homme...

Ou tout simplement avec son environnement qui reste limité puisque c'est que sur une petite boules de 12 000 km de diamètre. mais qui est soumise au même lois de la physique que dans l'Horizon des évenements d'un Trou Noir...

et qu'il faudrait éviter de prendre compte des concept philosophiques aussi anthropo-humain que la Propriété par exemple...

car un atome d'hydrogène ne va pas demander à son voisin si son électron lui appartient, et la même chose de savoir le foie dans un organisme vivant va se plaindre si le cerveau pompe plus de sang que lui...

les mécanismes de l'Univers ne fonctionne pas du tout de cette manière, et certain peuples dans le monde qui sont assez proche avec leur environnement l'ont très bien compris, et on intégré ça dans leur modèle socioéconomique aussi limités soit il...

mais les Civilisations modernes, l'ont oublié, et passe son temps à perdre de l'énergie sur des concepts philosophiques établi par des concensus... érigé en France, par exemple par la déclaration des Droit de l'Homme...

PS: Désolé pour les fautes, j'ai écris ça sur le coup...

"les mécanismes de l'Univers ne fonctionne pas du tout de cette manière, et certain peuples dans le monde qui sont assez proche avec leur environnement l'ont très bien compris, et on intégré ça dans leur modèle socioéconomique aussi limités soit il..."
Justement, l'idée des droits naturels et de la liberté inclue le respect des modèles choisi par les individus. Qu'il ne réponde pas au modèle choisi par les édicteurs de telles philosophies, franchement on s'en pète un rein.

"mais les Civilisations modernes, l'ont oublié, et passe son temps à perdre de l'énergie sur des concepts philosophiques établi par des concensus... érigé en France, par exemple par la déclaration des Droit de l'Homme... "
Je passerais sur le fait que tu sembles penser que ce soit du francocentrisme. C'est juste que si la DDH est rédigée en France, elle est le fruit d'une réflexion et de textes qui existent dans pas mal d'autres pays occidentaux. Réduire les Lumières aux philosophes français en lutte contre l'absolutisme est un peu risible.

Je trouve cette discussion intéressante mais je souhaiterais rebondir sur un point particulier, il me serait trop long de répondre sur l'ensemble des points bien que j'aimerai le faire.

Apachoid : " Ou est le bien universel ? Très difficile de le savoir. Mais c'est un peu comme la vérité. Pour la chercher, il faut déjà admettre qu'elle existe. Et c'est ça l'important selon moi, de chercher. S'arrêter de chercher signifierait que la vérité est inconnaissable. Je pense qu'elle l'est, pas toujours, mais elle l'est "

Le point central est ici. Rien ne sert de raisonner dans l'abstrait au travers de concepts parfois trop complexes au sens étymologique du terme ("tissé ensemble"). Il nous faut partir de la base du problème est ramené le complexe à la simplicité.

Ainsi, parler d'universalisme c'est admettre implicitement (présupposé) qu'un bien universel existe, tu as parfaitement raison. Tu affirmes comme Kant que l'homme a, de façon inné (je ne reviens pas sur la notion de jugement synthétique à priori (cf critique de la raison pure)) les notions de bien et mal en lui. D'ailleurs ce qui ne l'ont pas sont jugés fous et inapte à vivre en société. C'est un avis loin d'être ridicule qui parait assez intuitif.

Le point de divergence avec ce que je pense vient du fait que je juge comme étant un manque de rigueur (voir une forme d'hypocrisie) de prétendre tout démontrer par la raison pour finir par demander aux gens d'admettre ce que la raison ne peut démontrer. Tout système aussi complexe soit-il repose sur un astuce de l'esprit qui consiste à camoufler le "il me plait de croire" par des "jugements synthétique à priori", des "Dieu", des "Il est naturel" etc...

C'est assez flagrant d'ailleurs avec Plutonium qui affirme :

"J'ai la conviction profonde que les hommes naissent libres et égaux en droit".

Et pour le coup c'est peut être une des affirmations la plus honnête qui soit et la plus juste aussi. Elle fait preuve d'humilité et n'a pour légitimité que la volonté de son auteur. Ce qui est le cas de toutes formes d'idée de toute façon. Ce qui permet à une idée de s'imposer n'a jamais été le degrés de véracité qu'elle contient mais la FORCE de son auteur. Sauf que ce n'est pas à des juristes comme vous (je le suppose) que je vais montrer que la force pour perdurer doit se transformer en DROIT (cf Rousseau, Hobbes etc...). Cette transformation s'accompagne de la création d'une légitimité, axiome le plus souvent métaphysique, mensonge que l'on apprend à considérer comme vérité fondatrice et absolue. L'universalisme est un mensonge ça ne veut pas pour autant dire qu'il n'ait aucune valeur ni qu'il ne vaille la peine d'être défendu...

Le souci avec cette idée, c'est que l'Universalisme qui prône la légitimité de tous et l'égalité entre les hommes coexiste de façon paradoxal avec la force nécessaire à le maintenir comme dogme. On se retrouve donc avec une espèce d'erreur mathématique, un sophisme de l'esprit que l'on surmonte de par la généalogie de l'idée en question.

Pour illustrer prenons le sophisme du "crocodile" : un crocodile attrape un enfant sur une berge, sa mère arrive alors suppliant l'animal de lui rendre son enfant. Le crocodile affirme alors :
- Je te rendrais ton enfant si tu dis la vérité, si tu dis quelque chose de faux je ne te le rendrais pas.
La mère répond alors :
- Tu ne me rendra pas mon enfant".

L'universalisme c'est un peu la même chose, une idée qui existe actuellement en contradiction avec son énoncé car on tient pour vrai son axiome métaphysique reniant la force pourtant nécessaire à son existence même.

On nage au coeur de la philosophie je pense avec cette notion d'universalité.

Tu expliques bien le double tranchant inéluctable de l'universalisme. Et, m'appuyant sur une possible définition de la philosophie qui pourrait être "l'exercice perpétuel de l'esprit" ( à laquelle j'ajouterais "...dans le but de trouver la vérité" ), j'estime en effet qu'il est plus intéressant de "chercher", que de "trouver" un universalisme, ou "L'"universalisme philosophique. Car le trouver est possiblement bien top prétentieux, ou déraisonnable. Le chercher, en revanche, ne peut déboucher sur une erreur. Mais ce simple fait de le chercher possède en lui-même une valeur intrinsèque, celle de l'exercice perpétuel de l'esprit, une posture idéologique selon moi saine qui nous contraint au doute même s'il arrivait qu'on identifia ce qui pourrait sembler être un principe universel.

Cet exercice débouchera en outre peut-être effectivement sur un principe universel, un jour. Il serait inutile d'y réfléchir si on n'en avait pas l'intuition. Mais toute la question se résumera peut-être alors à savoir le reconnaitre. Pour ça, je pense que la connaissance et sa transmission devraient nous aider à le distinguer le moment voulu.

"Je crois que c'est Aristote qui avait fait redémontrer le théorême de Pythagore à un esclave totalement illétré, rien que par usage de la rationalité."

Non, ça c'était Socrate. Je me souviens du dialogue en question.
[mode pédant off ]