La situation est à peu près analogue à ceci,
Si il y a des prévisions de pertes élevées pour une entreprise, elle sera directement sanctionnée par les marchés, et personne n'attendra la déclaration officielle des dirigeants pour réagir.

C'est en lien direct avec les anticipations rationelles, qui appliquées au marché n'est autre que l'efficience. Ici, les agents sont déjà en connaissance des difficultés des Etats-Unis, et si cela ne se répercute par sur leur comportement en bourse, c'est qu'ils ne prennent pas de décisions rationelles, puisqu'ils ne prennent pas en compte l'information disponible.

Moody's n'est que la déclaration des dirigeants. A la limite, elle informe les agents qui ne suivent pas, ne se doutent de rien,.. Donc les petits retraités qui ont acheté quelques obligations du Trésor. Et encore, puisque généralement ils passent par des fonds de pensions qui sont bien au courant eux aussi.

L'information est déjà clairement prise en compte, sinon tu fais une croix sur la rationnalité.
Et si baisse il y a encore ensuite, c'est surement pour des aspects légaux, où certaines institutions ne peuvent détenir de titres sous une certaine notation. Ce qui sera pas le cas pour les Etats-Unis, à part si Mood'ys saute direct 4 ou 5 échelons, ce qu'ils ne feront pas.

"Moody's n'est que la déclaration des dirigeants. A la limite, elle informe les agents qui ne suivent pas, ne se doutent de rien,.. Donc les petits retraités qui ont acheté quelques obligations du Trésor. Et encore, puisque généralement ils passent par des fonds de pensions qui sont bien au courant eux aussi.

L'information est déjà clairement prise en compte, sinon tu fais une croix sur la rationnalité.
Et si baisse il y a encore ensuite, c'est surement pour des aspects légaux, où certaines institutions ne peuvent détenir de titres sous une certaine notation. Ce qui sera pas le cas pour les Etats-Unis, à part si Mood'ys saute direct 4 ou 5 échelons, ce qu'ils ne feront pas."

+1. Si les décisions de marchés ne se faisaient qu'à l'exact moment où Bloomberg/Reuters annonce quelque chose, il n'y aurait plus rien... C'est bien l'anticipation qui est intéressante.

"De plus, les marchés boursiers sont tous sauf efficients puisqu'ils ne reflètent absolument les valeurs fondamentales des actifs. Les bulles le prouvent bien."

L'assertion selon laquelle le prix des actifs reflètent leur valeur intrinsèque est la forme forte d'efficience des marchés. J'y crois pas non plus. Ici, j'utilisais pas celle-là.

Oulà, ta vision du marché boursier est trop idéaliste, ça ne prend pas du tout en compte tout l'aspect psychologique des agents.

non, les agents ne sont pas complètement rationnels en bourse, de nombreux mouvements sont complètements déconnectés de la réalité.

Là, quand une agence annonce une baisse de la notation grecque, les cours baissent de suite.

Moody's a dégradé la note de l'Irlande mardi, ça a déclenché du bordel sur les marchés. Quand les agences se sont inquiétées de la dette italienne, les marchés ont été plombés.

Eh oui, les déclarations sont bien évidemment très importantes.

"Si il y a des prévisions de pertes élevées pour une entreprise, elle sera directement sanctionnée par les marchés, et personne n'attendra la déclaration officielle des dirigeants pour réagir. "

Les prévisions sont publiés, c'est à ce moment là que les marchés réagissent, pas avant.

Bref, intéressez-vous un peu plus au fonctionnement des marchés.

"Les prévisions sont publiés, c'est à ce moment là que les marchés réagissent, pas avant. "

Sauf qu'il y a des rumeurs avant, des prévisions, etc.

"non, les agents ne sont pas complètement rationnels en bourse, de nombreux mouvements sont complètements déconnectés de la réalité. "

Mouais. Il y a une différence entre la "moyenne" des réactions et les réactions elles-mêmes. Peut-être que le mouvement général est délirant, mais chaque agent agit avec ses informations, avec un raisonnement. Tu mets pas de l'argent en bourse pour faire n'imp.

"Moody's a dégradé la note de l'Irlande mardi, ça a déclenché du bordel sur les marchés. Quand les agences se sont inquiétées de la dette italienne, les marchés ont été plombés."

Oui, et ? ça prouve quoi ? Tu penses que tout le monde attendait ça pour réagir ? Je crois que tu réduis les marchés aux crieurs sur place... les banques, les HF, les fonds, eux prévoient, achètent en avance, pour leurs clients ou sur fonds propres, etc.

"mais chaque agent agit avec ses informations"

Or, l'information n'est pas du tout parfaite donc les comportements ne peuvent pas être complètement rationnels.

"Oui, et ? ça prouve quoi ? Tu penses que tout le monde attendait ça pour réagir ?"

Ça prouve tout simplement que les réactions sont scrutées et qu'elles influent sur le cours contrairement à ce que vous dites. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi on discute de ça, c'est évident. Les discours de Trichet sont pris très au sérieux par exemple et influent sur les cours.

D'ailleurs, lisez ça, vous allez voir à quel point les marchés sont dépendants des déclarations : http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20100604trib000516453/l-euro-degringole-victime-d-un-faux-ami.html

"Ça prouve tout simplement que les réactions sont scrutées et qu'elles influent sur le cours contrairement à ce que vous dites. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi on discute de ça, c'est évident. Les discours de Trichet sont pris très au sérieux par exemple et influent sur les cours."

Je ne crois pas avoir dit que les discours de Trichet ou de Bernanke n'avaient pas d'influence, ou les quarterly results, ou les chiffres du chômage, non, tout ça a beaucoup d'influence. Ce que je dis, c'est que sauf pour les acteurs "basiques" qui se content d'acheter et vendre des actions, la bourse est bien, bien plus complexe que simplement réagir à ces annonces. Ce d'autant plus que là, on parle de choses assez simples (les actions), alors que les banques sont majoritairement actives dans des domaines bien plus complexes.

Typiquement, un hedge fund qui doit investir l'argent de ses clients dans, que sais-je, des actions, ne va pas attendre les annonces de résultat pour prendre des actions, et créer sa position.

Je crois qu'on peut dire que l'auteur s'est planté.

"Je crois qu'on peut dire que l'auteur s'est planté. "

Les évènements ne vont pas dans ce sens disons, mais la tendance générale est quand même bonne. On a pas d'amélioration incroyable, mais y'a des éléments forts de panique. Les vrais chiffres/faits sont pas si catastrophiques, ou du moins pas insurmontables.

"Ce que je dis, c'est que sauf pour les acteurs "basiques" qui se content d'acheter et vendre des actions, la bourse est bien, bien plus complexe que simplement réagir à ces annonces"

Sauf qu'il va falloir comprendre qu'au bout d'un moment quand la bourse se casse la gueule de 2% après une annonce de Moody's, ce n'est pas dû au père de famille qui gère ses 15 actions mais aux gros investisseurs qui sont les seuls à pouvoir faire bouger les marchés de façon perceptible.

"Je crois qu'on peut dire que l'auteur s'est planté. "

Il parait que l'euro existe encore...

"Sauf qu'il va falloir comprendre qu'au bout d'un moment quand la bourse se casse la gueule de 2% après une annonce de Moody's, ce n'est pas dû au père de famille qui gère ses 15 actions mais aux gros investisseurs qui sont les seuls à pouvoir faire bouger les marchés de façon perceptible."

C'est l'ensemble des gros investisseurs. Parce que y'en a pas mal qui peuvent s'être trompés

Enfin, j'ai l'impression qu'au fond on est d'accord, je parle juste du point de vue "avant" et côté banque plus que sur les phénomènes et les résultats sur la bourse. Ce que j'essayais de dire, c'est qu'il y a une grosse part d'anticipation.

D'ailleurs c'est débile de dire que les hedge funds ne se préoccupent pas des annonces des agences vu que ce sont leurs notes qui jouent sur la rentabilité des placements, donc c'est en fait le premier truc à scruter, leurs annonces vis-à-vis des notes...

" vu que ce sont leurs notes qui jouent sur la rentabilité des placements, donc c'est en fait le premier truc à scruter, leurs annonces vis-à-vis des notes..."

1. Les notes des agences, ce n'est qu'un seul élément des choix des HF, y'a qu'à voir les masses de AAA en 2007-2008, et pourtant y'avait bien des différences... Ils ont leurs propres modèles mathématiques qui, pour certains types de trading (trading quantitatif/trading automatisé), sont plus importants que la note en elle-même.
2. La note importe peu sur le plan pratique, les HFs n'ont pas de limites inférieure où investir (typiquement une université ne peut pas investir ailleurs qu'en AAA).
3. Je ne dis pas que ça n'a pas une influence... Je dis qu'ils prévoient un max, pour se faire de l'argent sur les effets d'annonce, précisément. C'est inutile de te faire une bonne grosse short position après l'annonce ; leur job, c'est de prévoir les mouvements pour entuber le petit monde.

" qui jouent sur la rentabilité des placements"

Précisément, un hedge fund c'est typiquement le genre de fonds qui investira un max sur les trucs les plus pourris, justement parce que c'est high return high risk, comme on dit. L'important, c'est leurs prévisions.

Prévisions mises à mal par un changement des notes.

D'autant plus quand elles achètent des obligations.

"Prévisions mises à mal par un changement des notes. "

Pas si c'est bien prévu. C'est mon point depuis le début : la bourse, évidemment que les résultats bruts qu'on voit viennent des annonces, et que les mouvements se font soit en fonction de ça, soit à cause de choses/mini-krach/spéculation bizarre/délire commun. Mais le job des analystes, des programmes, des modèles de risk management, des modèles mathématiques, c'est de prévoir ces changements du marché. Si t'as bien prévu, tu gagnes sur ce que les annonces auront annoncé. Typiquement, t'as des indicateurs de "confiance" ou de liquidité, ou "d'ambiance" générale. Donc une annonce de mauvais chômage aux US peut, dépendant de ces choses, faire du mal pour 1 semaine ou se résorber dans la confiance en 1 matinée...

• ce que les annonces (ou autres phénomènes extérieurs) auront provoqué.

"Or, l'information n'est pas du tout parfaite donc les comportements ne peuvent pas être complètement rationnels."

Tu te trompes en ce qui concerne la rationnalité des agents. Etre rationnel ici, et dans le cadre des anticipations rationnelles, c'est prendre des décisions en fonction des informations connues afin de former la meilleure anticipation possible. Si ces informations sont faussées, à cause des assymétries d'informations, la décision n'en reste pas moins rationnel, car l'agent a incorporée toute l'information disponible pour prendre sa décision. Ne pas être rationnel, c'est volontairement gommer une information.

"Bref, intéressez-vous un peu plus au fonctionnement des marchés."

Visiblement, ça vaut aussi pour toi, vu ton approche des anticipations rationnelles,..

Quant aux annonces publiques des agences de notation, je maintiens que les informations sont bien connues avant, et déjà en grande partie incorporées aux marchés. Je l'ai déjà dis, mais je sais pas comment faire mieux tellement ça parait évident.
D'ailleurs, des annonces précédentes, en ce qui concerne le Japon, ou même la Belgique n'ont pas eu d'effets perceptible. L'explication la plus plausible étant que, lors des annonces, les marchés avaient déjà réagit depuis longtemps.

Dans le cas de bulle, le comportement rationnel n'est pas forcément mis en défaut, puisque les agents s'attendent à des retours toujours plus grand, les informations qu'ils recoivent sont celles d'enthousiasmes,.. De ce fait ils alimentent cette "bulle", qui pourra être mise à mal lorsque de l'information Nouvelle arrive, et est à ce moment incorporée aux prix des actifs.