Si je redouble pas, je pars à Montréal l'an prochain les cocos

Chaos : Je parlais bien de moi en tant qu'être humain.

La liberté est fondamentalement différente de l'égalité.

L'égalité n'existe pas dans l'état de nature, la liberté oui.

Tout Homme dispose par nature d'un minimum incompressible de liberté.
-> La liberté d'opinion et de conscience, que personne ne pourra jamais te retirer (sauf à te droguer complètement, mais dans ce cas, tu n'es plus Homme ; tu deviens une chose...).

Tu as aussi la liberté de faire des choix par rapport à une situation donnée, que tu exerces en permanence (ex : en permanence, tu choisis implicitement de vivre).

Bref, il faut bien percevoir la nuance entre existence de la liberté et intensité de la liberté.

Par essence, la liberté existe, par contre elle n'est pas nécessairement absolue (la liberté de l'esclave se limite au minimum incompressible précédemment décrit).

Ce qui va renforcer l'intensité, c'est le pouvoir (et c'est le pouvoir que les gens recherchent, pas la liberté ; sinon, ils travailleraient d'abord sur leur minimum incompressible et tenteraient d'en tirer le meilleur parti).

Quant à la partie sur les pauvres, je n'ai pas dit que celui qui veut s'en sortir peut s'en sortir.

J'ai dit que le pauvre peut toujours exercer son choix (puisque ce choix fait partie du minimum incompressible), au besoin en y laissant sa vie...
[Le "essayer" de ma phrase n'est pas là par hasard, et change tout le sens de cette phrase.]

Je ne raisonne pas en terme de pouvoir mais de liberté.

Il y a une grande différence entre celui exerce son choix en faveur de l'action, et celui qui exerce son choix en faveur de l'inaction.

Le premier ne réussira pas nécessairement (loin de là), mais au moins il ne pourra pas s'en prendre qu'à lui-même comme le second second qui souvent se déresponsabilisera en se trouvant un bouc émissaire)...

"Non ils ne cherchent pas le pouvoir, dans le film ils veulent détruitre le système bancaire pour mettre tt le monde à égalité il me semble."

Et en imposant à tous l'égalité, ils montrent l'étendue de leur pouvoir...

Il n'y a pas qu'un seul mode possible d'exercice de la dictature.

Bon, je me fais chier. Rien à raconter les gens ? Faites gaffe je risque de remettre le compteur s'il n'y a pas de réaction.

J'ai fini mon anglais, et à la gare je me suis acheté des bonbons et une canette d'orangina, et un ami m'a taxé tous mes bonbons. Que puis-je faire ?

Manger du chocolat ?

J'essaye de jouer Hysteria et le solo me les brise un peu. En plus, j'arrive pas à avoir le son de Bellamy (c'est pas gagné ça). Et pour finir, j'attends des nouvelles pour le baffle qui accompagnera ma tête. Ah, et aussi, j'ai eu mon oral tout à l'heure.

Je dois lire de la socio pour faire un plan pour un exposé, mais je pense qu'à la fille Du coup j'écoute du sniper pour penser à autre chose

Sniper.

Allez mes 3 coups de coeur du moment:

http://www.youtube.com/watch?v=-mkLpCgb1dE
http://www.youtube.com/watch?v=9eM3YGd1geY

Et surtout:

http://www.youtube.com/watch?v=QQbTqN8-OA8

Héhé le défi continue, on dépasse les 30 jours today

Rappel des pronos :

Tidus1188 : 21 jours (a donc perdu)

RatusXVII : 25 jours

angelaxe : 35 jours

Pasfou : 40 jours

Alala je paye à nouveau le fait de ne pas avoir suivi fts Pauvre de moi

Pete Doherty passe en solo acoustique au Grand Rex en avril, et j'ai plus de sous pour l'instant. Enfin, pas grave, dans moins d'une semaine je le verrai déjà.

Chaud quand même le défi Xav

Dans le sens ridicule ou difficile ?

Les deux

"Alala je paye à nouveau le fait de ne pas avoir suivi fts Pauvre de moi "
Que s'est-il passé exactement? Raconte nous tout
Mais c'est vrai que t'as pas le profil du grand séducteur, ce qui ne veut pas dire que tu n'en deviendras jamais un!
Seulement y'a des gens qui tendent plus naturellement que d'autres vers la "FTSattitude"

FTS dit qu'il faut tjrs éviter les filles déja prises, et maintenant elle va rester avec l'autre

Enfin bon, comme dirait FTS, il y a plein de poissons dans l'océan.

Je reprends là où je m'étais arrêté

"Chaos :
- 1) Je n'aspire pas à la liberté car, par essence, je suis libre (je ne désire pas quelque chose que j'ai déjà)."

Tu parles de toi en tant qu'être humain ? Parce que si oui tu poses une question épineuse, l'Homme est-il libre par essence ? Je ne le crois pas, je crois que la liberté se gagne et se mérite, qu'elle n'est pas un dû mais un acquis (de même que l'égalité et autres devises françaises).

"Mais que le pauvre a toujours possibilité d'essayer de s'en sortir si la pauvreté l'insupporte"

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Ca me rappelle un pseudo-débat que j'avais eu avec un camé qui me soutenait que si on voulait s'en sortir, on pouvait le faire par soi-même. C'est peut-être vrai pour certaines situations, mais beaucoup moins pour d'autres.

"En définitive, ils ne se servent de leur statut social que pour justifier leur propre immobilisme librement consenti"

Pourtant Tyler lutte contre cet immobilisme. Par exemple quand il pointe un flingue sur la tête d'un mec et qu'il lui ordonne de reprendre ses études qu'il avait lâchement abandonné. Je pense que Tyler est justement cette force de lutte contre l'immobilisme, il pousse les gens à devenir plus forts, plus sûrs d'eux. Le problème des basses classes sociales est un cercle vicieux, les gens s'enfoncent plus ou moins tout seuls, mais plus ils s'enfoncent (par manque de volonté, de courage ou je ne sais quoi) plus les interactions extérieures les enfoncents. C'est là un point que je reproche souvent aux philosophes, de partir du principe "On est libres par essence", mais ça me donne l'impression qu'ils font trop abstraction de la réalité, de même que ceux qui balancent des "nous sommes tous égaux", peut-être est-ce vrai dans le principe, ceci dit la réalité montre bien que c'est faux.

"Croire que l'on est aliéné parce que l'on doit choisir son yaourt entre Danone et Nestlé, c'est se tromper de combat, c'est inverser l'ordre des priorités."

Je suis d'accord avec toi sur ce point, néanmoins ce n'est pas l'interprétation que j'ai fait du point de vue du narrateur quand, par exemple, il dit qu'il se demmène pour obtenir des produits de marque, que le magasine Ikea est devenu le nouveau magasine porno des toilettes. La critique ne repose pas sur le fait qu'on DOIVE choisir entre Danone et Nestlé, mais qu'on ne nous montre que ça (dans les médias). Bon sur l'exemple du yaourt c'est certes très restrictif, mais prends plus large, on est matraqués de publicité sans arrêt, si ce n'est pas la télé, c'est la radio, si ce n'est pas la radio, c'est les panneaux d'affichage, nous sommes entourés de messages nous incitant à consommer. Bien évidemment cela ne veut pas dire que nous sommes OBLIGES de le faire, mais cette tentative d'aliénation de notre libre-arbitre n'est-elle pas assez outrageante pour qu'on lutte contre sans pour autant y être soumis ?

"
Se plaindre du système, c'est croire en sa puissance."

Ou de la puissance qu'il croit avoir. Pour reprendre ton exemple du gradé de Saint-Cyr, tant mieux pour toi si tu es capable de faire preuve d'assez d'abnégation pour ne pas protester quand il te traite comme un sous-fifre, néanmoins le laisser croire qu'il te maîrise, qu'il te domine, qu'il vaut mieux que toi, ça ne te dérange pas ? Moi ça me dérangerait, je peux respecter quelqu'un d'humble et le reconnaître comme meilleur que moi, mais je ne peux pas le faire si l'homme en face de moi pense avoir droit de vie et de mort sur moi. Ce n'est pas une lutte contre l'impression que j'ai de la puissance qu'il peut exercer sur moi, mais une lutte contre l'impression qu'il a LUI d'avoir une quelconque puissance destructrice sur moi (en poussant un peu, j'avoue ).

"Bref, si tu as bien suivi ce que j'ai dit, tu auras compris que dans le fight club, les gens ne recherchent pas la liberté mais le pouvoir."

Je ne suis pas vraiment d'accord. Et c'est difficile d'en parler puisque "l'après Fight Club" n'existe pas. Je pense que c'est mieux ainsi d'ailleurs. Si l'on détruit le système bancaire, tout le monde repart à zéro. Ceux qui obtiendront le pouvoir ne seront pas alors ceux qui ont le plus d'argent, mais ceux qui seront les plus forts (il reste à savoir si les plus forts sont toujours ceux qui ont le plus d'argent).

"La liberté d'opinion et de conscience, que personne ne pourra jamais te retirer (sauf à te droguer complètement, mais dans ce cas, tu n'es plus Homme ; tu deviens une chose...)."

Je reviens sur ça pour te poser une question qui n'a rien à voir, mais pour toi l'Homme n'est défini que par sa liberté d'opinion et de conscience ?

Certes il y a toujours ce minimum incompressible, je n'y avais jamais songé d'ailleurs ^^, ceci dit n'est-il pas légitime de se rebeller contre ceux qui veulent rendre ce minimum incompressible comme maximum ? (toujours en exagérant, par exemple en prenant le cas de l'esclave, n'était-il pas légitime, même si ces gens étaient par essence libres, qu'ils se révoltent ?) Il reste juste à estimer si oui ou non il existe une masse de gens qui exercent un pouvoir tel que notre liberté se voit réduite sans arrêt.

"Et en imposant à tous l'égalité, ils montrent l'étendue de leur pouvoir... "
Pourquoi serait-ce forcément critiquable de montrer l'étendue de son pouvoir ? Un chef qui imposerait des choses bonnes (bon je vais pas définir bonnes, on va prendre le sens commun : qui va dans l'intêret général tout en respectant l'intêret individuel, bon c'est peut-être pas le sens commun ^^). Ceci dit je t'accorde le fait que Tyler Durden soit dictatorial, mais ça n'est pas forcément mauvais (je confonds tyran et dictateur, je sais jamais lequel des deux est un enfoiré ).

Voilà, je pense avoir fini, désolé mais encore une fois je suis pressé, je devrai pouvoir répondre plus amplement ce week-end, si tu repasses par là

Ratus a perdu au fait Plus que angelaxe et Pasfou dans la course

Chaos : Sans chercher à répondre point par point, je vais essayer de préciser les choses.

1. Parfois, je peux être imprécis ou être à côté de la plaque à propos de Fight Club, mais c'est un film que je n'ai vu qu'une fois il y a X années (et ce n'est pas un film qui m'a laissé des souvenirs impérissables). Mes propos ne sont donc pas nécessairement centrés sur Fight Club.

2. Il ne faut pas faire de faux procès (à moi ou aux philosophes, en général).

Pour avoir une bonne discussion, j'essaie d'être précis et rigoureux. Il faut donc se méfier, quand je parle d'un point particulier, de ce qu'impliquent ou pas mes propos.

Par exemple, quand je dis que chacun est libre par essence, et que ce que les gens recherchent est souvent le pouvoir, je ne porte aucune appréciation.

Je ne dis pas que le pouvoir est bon est mauvais, qu'il est en soi criticable ou pas.

Toutes ces questions de légitimité sont très subjectives : légitime par rapport à quoi ? légitime jusqu'où ?

Je peux te faire autant de réponses qu'il y a d'intérêts en présence (ex.: les esclaves-> pas légitime par rapport au droit de leurs propriétaires (ils ont acheté leur esclave ; c'est leur propriété ; si on les dépossède, c'est du vol ; c'est injuste pour eux) ; légitime selon une conception "droitdel'hommiste").

C'est pourquoi je m'abstiendrai soigneusement de prendre position sur ces terrains tant que cela n'est pas nécessaire.^^

3. Liberté et égalité sont deux notions antinomiques. Il faut donc les manipuler ensemble avec prudence (d'ailleurs, notre devise n'est-elle pas liberté, égalité, fraternité ? fraternité étant la coquille vide destinée à concilier artificiellement deux notions incompatibles).

Pour ce qui est de l'égalité c'est une notion souvent très mal comprise.

Je suppose que tu connais par coeur la DDHC : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."

Remarque :
- Les Hommes sont égaux "en droits" (pas en fait).

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Et bien, que tu as un droit à une égalité de traitement.

ex.: même impôt de 10 euros par personne, que tu gagnes 10 000 ou 1 million d'euros.

= Ca peut être très inégalitaire en fait, mais c'est égal en droit (=seule l'égalité devant la Loi compte).

Tu n'as pas droit à un traitement différencié...

... Mais si l'on prévoit un traitement différencié (=2ème phrase), il doit être fondé sur l'intérêt général.

On peut notamment prévoir une inégalité en droit pour tenter de rétablir une égalité en fait (=discrimination positive).

ex.: Si tu es noir, tu as droit à 1000 euros de plus.

Donc, une affirmation "on est tous égaux" peut être très vraie, mais il faut bien en comprendre la portée...

Ceci dit, ce genre d'affirmation ne peut tromper que les ignorants.