N'empêche si ce qu'il dit est vrai, vous avez sacrément de la chance que vos éducateur guident encore les gosses vers Jules Verne dans les bibliothèques. Je peux vous dire qu'en Belgique l'éducation nationale, c'est pas ça.

Pire, on sort du lycée sans jamais avoir entendu parler de Céline !

D'ailleurs Bitten, j'ai autre chose à ajouter (je m'excuse d'éparpiller mon propos en différent posts, c'est vrai que c'est peu pratique). Terminer son Mussolevi à 22 ans, c'est sûr que c'est littérairement bas, mais encore une fois ce n'est pas nécessairement et absolument (j'insiste sur ces mots, car il me semble bien qu'on ne parle pas là de généralité mais d'universalité) synonyme de déchéance littéraire à vie.

Exemple particulier: ma mère lisait pendant sa jeunesse uniquement des romans à l'eau de rose, puis elle est passée sous l'influence de mon père à la littérature "fast-food" plus populaire: King, Crichton, etc... Elle est restée 20 ans là-dessus. Aujourd'hui, elle a lu Tolstoï, Céline, et elle adore Zola.

D'ailleurs ça explique aussi ton histoire de ventes, qui n'est pas du tout corrélée à cet embourbement littéraire que tu crois définitif: le principe de la littérature fast-food, tu dois le savoir je pense, c'est de finir le bouquin rapidement pour que t'en achètes un autre. Outre la différence de qualité littéraire, tu lis un King bien plus vite que n'importe quel classique (même Verne et Dumas qui sont faciles à lire, car ce n'est pas une question d'accessibilité). Résultat: ma mère a une cinquantaine de bouquins de King, quatre Zola, deux-trois Tolstoï et Céline, deux Hugo, quelques Vian, un Baudelaire, etc... et même maintenant, alors qu'elle lit tout ça avec un réel plaisir, il lui arrive de lire ses vieux bouquins, voire d'en racheter des mêmes auteurs (ou plutôt d'autres auteurs plus modernes, mais du même genre).

Tu me diras que c'est un cas exceptionnel. Je ne sais pas pour toi, mais personnellement, je connais plus de lecteurs comme ma mère que de gens qui ont passés leur vie à se constituer une bibliothèque de Marc Lévy.

« Pire, on sort du lycée sans jamais avoir entendu parler de Céline ! »
Idem pour ma part, et je suis en France. Jamais une seule mention de Céline dans aucun cours de Français ou d'Histoire, assez fou.

Le niveau de l'éducation nationale n'est pas plus faible ne Belgique qu'en France. Stop à la désinformation!
Céline est un auteur polémique, normal qu'on ne l'enseigne pas systématiquement.

Vous n'en n'avez pas marre de citer Céline à tout bout de champ ? J'ai lu Voyage au bout de la nuit, et pire que d'être transcendé par le style (que j'ai plutôt moyennement apprécié) et le fond (ok, il joue les lâche et finit par atterrir dans un asile de la région parisienne en temps que médic douteux), mais après ? Il y a quoi de génial là dedans ?

C'est le plus grand romancier du 20ème (pour beaucoup en tout cas), il sort naturellement désolé.

Maintenant j'avoue que j'ai pas pensé à son côté polémique quand je l'ai cité, mais j'aurais pu parler de Stendhal ou Flaubert, pareillement on m'en a jamais parlé à l'école.

SaintSimon Je voulais pas vraiment mettre les pays en compétition, mais faut avouer que niveau enseignement de la littérature chez nous c'est particulièrement catastrophique. En France au moins ils ont un vrai cours de philo, ils entendent parler de Nietzsche, Kant et Pascal au moins une fois dans leur vie. Et concernant le cours de français en lui-même je reste traumatisé à vie par ma rhéto. On était sensé voir la poésie pendant au moins 4 mois, et qu'a-t-on étudié ? Michaux. Pas Verlaine, pas Rimbaud, pas Racine, pas Malherbes. MICHAUX et juste lui. Je connais tout de sa vie de A à Z, j'ai du lire TOUT ce qu'il a écrit. Qu'on veille nous parler d'un écrivain belge (naturalisé français au passage) ok, mais là ça en devient presque scandaleux.

Sans vouloir relancer le débat, c'est facile de critiquer à tout va la littérature de notre siècle, mais il me semble qu'on a tendance à oublier qu'avant, la littérature c'était pas réservé à tout le monde comme ça l'est maintenant, et qui du popularisation dit augmentation. Donc ça me semble un poil cohérent de rencontrer plus d'auteurs de merde maintenant qu'avant.

Après, on s'entend, ça ne justifie pas tout.

Titimathy En Belgique, j'ai vu Montaigne, Rabelais, Molière, Racine, Corneille, Sade, Diderot, Laclos, Constant, Hugo, Stendhal, Flaubert, Balzac, Zola, Verlaine, Rimbaud, Maeterlinck, Proust, Camus, Sartre et j'en passe et j'en passe. On a même vite fait parler de Bloy quoi. J'pense que le problème vient de ton prof. Faut arrêter de croire qu'en Belgique, c'est toujours moins bien qu'ailleurs, c'est faux!

Et j'ai cours de morale, et en morale, dans mon école en tout cas, c'est de la philo. Là, on commence vite fait Kierkegaard et l'existentialisme.

Sade au lycée ? Chaud
En tout cas t'as l'air d'avoir vu pleins d'auteurs, moi j'en ai toujours vu qu'un, voire deux, par an. Au final, avec les répétitions, j'ai pas dut en voir des masses.

Alors déjà il y a des disparités régionales en Belgique, donc si tu es dans une école Bruxelloise (voire néerlandophone ?), c'est peut-être normal que tu n'ais pas eu tout à fait le même enseignement que moi.

Parce que j'ai quand même été dans une école bien réputée, catholique à l'ancienne, et dans tous ceux que tu as cité on a juste abordé Molière, Verlaine (mais pas quand on voyait la poésie haha), Sartre. Et quand je discute avec les gens de ma fac c'est pareil, donc je me dis que je suis pas totalement une exception.
Et même si c'était exceptionnel ça reste inadmissible. (quelque soit le pays)

Bon c'est un peu HS, mais pas tant que ça vu que l'éducation et l'école a clairement un rôle à jouer pour redorer le blason de la littérature auprès des jeunes.

J'suis dans la province de Liège.

Stephen King
Dmitry Glukhovsy
Robert Muchamore

Trop bons :o

"Je les lirais bien si jamais tu as des liens PDF ou des extraits de ces bouquins ca à l'air intéressant. Je ne pense pas les acheter parce que ca m'a quand même l'air un rien complotiste"
Michéa se trouve très facilement en bibliothèque, tout ce qu'il a pondu est intéressant.

Mais je m'arrête sur le mot complotiste : comme avant, on traitait systématiquement de fasciste tout opposant, ou de "totalitaire" toute vision qui essaie d'expliquer quelque chose par sa totalité, aujourd'hui on traite de "complotiste" toute explication qui cherche à remonter aux sources et aux origines d'un phénomène pour en déterminer les causes et les objectifs. Or toute pensée systématique est par essence "complotiste" : on cherche à comprendre qui est à l'origine de et pourquoi. Et il y a toujours quelqu'un ou quelque chose à l'origine, je ne sais pas qui a inventé cette idée que le monde est "désordonné", que "shit happens", que les choses se bousculent à gauche à droite sans qu'aucune force n'agisse. Et je ne sais pas non plus d'où vient ce fétichisme de l'état et des dirigeants qui prétend que jamais les hommes d'état et les personnages publics ne chercheraient à cacher quoi que ce soit, même si une jurisprudence constante a démontré que non seulement, il le font, mais ils le font quasi systématiquement.
"Complotiste" est un mot sans concept qui sert à directement discréditer une pensée qui cherche un peu trop à comprendre "d'où vient cette merde", et c'est justement chez les labellés complotistes (labellés ainsi par ceux qui n'ont pas intérêt à ce qu'on trouve des choses sur eux, évidemment) qu'on retrouve souvent les pensées les plus construites, les plus étayées et les plus probantes.
Ça sert aussi à éviter de reconnaître des énormités, comme le fait que les actionnaires principaux de tous les grands médias aujourd'hui sont des marchands d'armes, et que cela veut bel et bien dire quelque chose.

Pour résumer perso dès que je vois quelqu'un sortir le mot complotiste, je pense couillon. Surtout quand le complot est assumé par les instances dirigeantes très précisément, du moins en catimini.

"Par exemple, l'idée de "l'enseignement de l'ignorance" qui est, en gros, d'abrutir une bonne partie de la population via un enseignement mal adapté, ca va totalement à l'encontre des théories économiques sur le capital humain et la croissance endogène"
L'abrutissement ne se fait pas au niveau de la transmission des savoirs techniques fondamentaux (qui effectivement n'a jamais atteint un tel niveau), mais de la culture historique et socio-politique, de façon à former des "singes savants" qui font de l'excellent boulot pour la dynamique économique et la rentabilité, mais ne cherchent jamais à comprendre les vices du système actuel, ses conséquences, ses origines historiques, ses objectifs (alors que tous les textes sont là et que c'est intégralement assumé). Point de contradiction là-dedans ; d'ailleurs, offrir une culture historique et des humanités à ses citoyens serait même très dommageable au fonctionnement du système parce que trop de gens le remettraient en question sur des points essentiels.

"De plus de nombreuses thèses ont démontré l'impossibilité du "complots mondial" (même si les complotistes diront que ces thèses sont elles mêmes issues du complot, c'est tout le problème du complotisme), à savoir qu'il est pratiquement impossible qu'une petite masse de gens puissent "orienter" l'évolution du monde d'une certaine manière; puisque celle ci se fait en suivant une logique beaucoup plus proche de la théorie du chaos (selon une "marche au hasard" et des réponses à des chocs imprévisibles) et qu'il est impossible de controler tous les chocs qui peuvent survenir, ni de contrôler les comportements de milliers d'individus, donc impossible que le complot mondial existe (bien sur c'est plus compliqué que ca mais en gros c'est ca l'idée générale)"
C'est caricatural, il ne s'agit absolument pas de dire que les moindres conséquences d'une opération par exemple militaire aient pu être prévus, mais avec la multiplication des mensonges de guerre (des dizaines et des dizaines de jurisprudence), on arrive à dégager une "intention" dominante derrière chaque coup qui ensuite fonctionne plus ou moins bien, et les rapports de force opposés qui ont réussi ou pas à s'y opposer, sans que rien de tout cela ne soit verbalisé dans les médias de masse. C'est en ça que consiste la pensée systémique, et c'est, contrairement à ce que les champions de la dénonciation des "comploteurs" disent, strictement différent d'une théorie du contrôleur-dieu qui déplace des pions dans la vie réelle comme dans Age of Empires. C'est tellement ridicule que c'en est insultant de voir les travaux d'universitaires comme Aymeric Chauprade (éjecté de l'école de Guerre parce qu'il jactait pas comme il faut) réduits à ça.

Concernant le "complotisme" sur un projet de société, euh, quand Edward Bernays écrit et répète texto dès les années 20 qu'il faut absolument flatter l'ego de ces pauvres connasses de suffragettes pour leur vendre à elles aussi des clopes pour "s'émanciper", qu'il a été recruté et inondé de fric par les compagnies de tabac pour qu'il leur fomente des publicités sur "fumer c'est s'émanciper" (avec insistance sur le symbole phallique (neveu de Freud, le Edward, d'ailleurs)), et qu'il s'écrie "mission accomplie" dans les années 60...
http://www.whale.to/b/bernays.pdf
"THE conscious and intelligent manipulation of the organized habits and opinions of the masses is an important element in democratic society. Those who manipulate this unseen mechanism of society constitute an invisible government which is the true ruling power of our country.
We are governed, our minds are molded, our tastes formed, our ideas suggested, largely by men we have never heard of."
Merde quoi. Des types comme Joseph Goebbels ont tout appris de cet individu (et l'admettent), et il est très largement considéré comme l'un des personnages les plus puissants et les plus influents du 20e siècle, mais davantage cité comme le père du "marketing" et des "relations publiques" que de la propagande...

"Je veux bien que quand on a douze ans on a les capacités intellectuelles de lire Dumas, mais à condition d'avoir déjà lu des trucs avant. Je suppose que le premier roman que tu as ouvert de ta vie n'est ni de Dumas, ni de Verne, ni assimilés non ?"
Effectivement, c'est pour ça que j'ai dit 10-12 ans ; normalement, on commence à apprendre sérieusement à lire et à écrire à 5-6 ans, du moins c'était mon cas. Et ça apprend très vite à cet âge. Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tes grands-parents à 15 ans avaient des notions très avancées de grec antique.

"Je suis le premier à bien vouloir débattre et discuter, à entendre des points des vues, mais quand il y a un minimum de sincérité et d’honnêteté intellectuelle en face."
Je pense que c'est plutôt la forme qui te dérange, parce que sur le fond, à part quand on me répond à côté (comme avec l'autre qui me traite d'inculte parce que je lui dis que j'aime bien quand un type est capable de m'expliquer très précisément ce qu'il aime et surtout ce qu'il n'aime pas chez un réalisateur ou un mouvement plutôt que de simplement me faire du name dropping pour se donner un genre), je ne pense pas avoir grand chose à me reprocher

"Terminer son Mussolevi à 22 ans, c'est sûr que c'est littérairement bas, mais encore une fois ce n'est pas nécessairement et absolument (j'insiste sur ces mots, car il me semble bien qu'on ne parle pas là de généralité mais d'universalité) synonyme de déchéance littéraire à vie."
Oui, si tu veux.

"Maintenant j'avoue que j'ai pas pensé à son côté polémique quand je l'ai cité, mais j'aurais pu parler de Stendhal ou Flaubert, pareillement on m'en a jamais parlé à l'école."
Là par contre c'est grave
(Moi non plus on m'en a pas parlé a remarque.)

"avant, la littérature c'était pas réservé à tout le monde comme ça l'est maintenant"
Dans quel sens? Au niveau de la clientèle, par l'alphabétisation, par l'homogénéisation sociale vers la classe couche moyenne salariée, ou au niveau des écrivains, par la multiplication des boites d'éditions déficitaires qui fonctionnent par principe de fuite en avant qui les pousse toujours à publier de plus en plus de livres futiles?

"On a même vite fait parler de Bloy quoi."
Dingue quand même. Sade aussi c'est surprenant.

Québécois ici, je n'ai strictement rien appris à l'école, je n'en retiens que de longs passages en classe passés à discuter pendant que le prof paresse devant.

Comme il se fait tard je vais seulement réagir à une de tes réponses :

" Effectivement, c'est pour ça que j'ai dit 10-12 ans ; normalement, on commence à apprendre sérieusement à lire et à écrire à 5-6 ans, du moins c'était mon cas. Et ça apprend très vite à cet âge. Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tes grands-parents à 15 ans avaient des notions très avancées de grec antique. "

C'est là le fond du problème. Tu penses qu'on a tous eu une éducation portée vers la littérature ou tout du moins vers les arts. On apprends peut-être très vite à cette âge mais encore faut-il quelqu'un pour t'y pousser et si l'école et ni tes parents le font, à 5,6, 7 ou 8 ans peu importe, rien ne t'amènera vers la littérature sauf si par hasard tu trébuche sur un bouquin dont la couverture te plait, et encore...
Puis le coup des grands parents, j'espère que c'est du troll. Coller ta vérité sur le front de tout le monde en la pointant du doigt ça ne fonctionne pas.

Ah puis " l'autre " il n'a rien à te prouver, j'ai ma conscience pour moi et dire que Truffaut ou Chabrol c'est VRAIMENT de la merde, pas besoin d'être un grand cinéphile pour juger de l'ampleur de ta bêtise sur cette question là. Je pourrais t'écrire des pages et des pages sur mon amour pour le cinéma de Béla Tarr mais à quoi cela servirait ? A te montrer que je n'essaie pas de t'impressionner ? Ce serait tout le contraire non ? Dommage que tu restes si borné sur tes idées, on pourrait avoir un débat intéressant.

Atomka a répondu à ma place. Ce n'est pas parce que tu as reçu une éducation adéquate à un bon développement littéraire que c'est le cas de tout le monde. J'aurais tendance à dire que c'est même le contraire.

Et pour les grands-parents, je peux juste te dire que c'est pas le cas des miens, et j'ai des doutes sur ton affirmation par ailleurs (si tu veux bien m'éclairer sur ce point donc).

Je vous l'avez dit, vous perdez votre temps ... Car excuse moi Wasikowska, mais quand on dissocie à ce point fond et forme, c'est qu'il manque quelques cases. Et c'est peut-être un des enseignements majeurs de la littérature : on ne peut pas tout dissocier comme ça nous chante. A moins d'être schizophrène, mais ça, c'est une autre histoire ...

"Et pour les grands-parents, je peux juste te dire que c'est pas le cas des miens, et j'ai des doutes sur ton affirmation par ailleurs (si tu veux bien m'éclairer sur ce point donc)."
Vous êtes peut-être plus jeunes que moi, sans doute que mes grands-parents viennent de la génération entre celle de vos grands-parents et celle de vos parents, mais les miens étaient lycéens dans les années 50 et le grec et le latin étaient enseignés dès le collège pour les rudiments et au lycée en profondeur. À l'âge de 10 ans, ils étaient capables de rédiger des textes en français d'une certaine longueur et d'une certaine cohérence sans fautes (ou très peu) et avec une écriture cursive digne des chefs-d'oeuvres d'Arabie.

On a atteint un très haut sommet d'éducation et d'exigence au milieu du siècle dernier, ne l'oubliez pas, et c'est justement parce que ce système a été mis à bas que nos sociétés sont sur le déclin (stagnation économique, explosion de la dette, état-providence, fin du rayonnement, etc.) depuis.

"Je pourrais t'écrire des pages et des pages sur mon amour pour le cinéma de Béla Tarr mais à quoi cela servirait ?"
Peut-être, mais tu sembles ne pas comprendre ou t'entêter à ne pas comprendre ce que je veux dire par "développer un goût", une personnalité, être capable d'expliquer ce qu'on aime, pourquoi on aime, pour des raisons objectives et subjectives, or j'essaie de t'expliquer qu'il y a une déficience dans les deux domaines, plus personne ne reconnait les choses "bien faites" (et il y a des critères pour ça, surtout toi qui étudie le cinéma tu devrais le comprendre), et plus personne n'a de sensibilité propre pour avoir réellement un avis sur quelque chose.
Et derrière, il reste ceux qui continuent de prendre la pose, qui aiment à la fois Céline Victor Hugo Sartre Jean Genêt et Stendhal, qui aiment Lynch Scorsese Béla Tarr Fulci et Jodorowsky, parce que ce sont les noms que l'on retrouve sur la page wikipédia de leurs domaines respectifs, c'est le canon, on lit (et même très souvent on fait semblant d'avoir lu - quand on ne fait pas carrément semblant d'avoir écrit) pour être capable de citer des noms et de faire le malin.
Mais bon, toi t'es allé prendre ça ultra personnel et réagir au quart de tour pour rien, c'est pas ma faute.

"Car excuse moi Wasikowska, mais quand on dissocie à ce point fond et forme, c'est qu'il manque quelques cases."
Si tu le dis, entre temps, c'est moi qui chie des pavés à la chaîne et toi qui copie colle le même message qui dit que ça sert à rien de discuter depuis deux pages.

On peut parler pour ne rien dire ... C'est d'ailleurs ce que font la plupart des gens.