Oui, c'est ça, continuez de faire semblant de pas comprendre

Car tu as forcément raison
En attendant Bittenfeld, à aucun moment tu ne cites d'auteur. Donc bon, celui qui ne fait semblant de comprendre, je ne sais de quel côté de la barrière il se trouve ...

C'est vrai ça Bittenfeld, autant je suis assez d'accord avec toi dans l'ensemble mais tu ne cites pas d'auteurs... Il y a des auteurs d'aujourd'hui qui t'intéresse ?

Ok t'as cité un auteur et c'est vrai qu'il est pas mauvais.
Brûlons tous les autres dans un magnifique autodafé. C'est toujours beau et puis ça tient chaud

"À peu près rien de ce qui est "mainstream", et donc connu aujourd'hui ne restera, j'en suis convaincu. Ces écrivains n'ont aucune flamme, aucune passion, aucun sens de l'art et du sublime, ils n'ont aucune compréhension sociologique ou politique du monde, ils ne s'intéressent à aucune science, ils ne cherchent pas à exprimer autre chose que de médiocres petits rapports interpersonnels à la con."

==> Moi je trouve que c'est quand même une bonne définition de la littérature (surtout française) d'aujourd'hui . T'as essayé de te tourner un peu vers les US question bouquins? Je trouve qu'ils ont quelques types plus intéressants là bas que chez nous (ps: non je ne parle pas de stephen king )

De quoi essaies-tu de nous convaincre Bittenfeld ?

Je trouve quand même que tu te complais bien trop dans une idéalisation du passé Bitten. Tu l'as dit toi-même: on ne peut pas prévoir quels auteurs d'aujourd'hui seront les Grands de demain. Alors s'il n'y a personne qui dans l'histoire récente a l'aura d'Alexandre Dumas, c'est peut-être aussi parce que cette aura est née au moins partiellement du temps écoulé depuis.

Je ne défends pas E.L. James ou Amélie Nothomb, mais là encore tu l'as reconnu toi-même: il y a des bons auteurs aujourd'hui, et des "petits grands écrivains" au siècle dernier, et c'est je pense le temps et les événements futur qui feront de ceux-ci des grands écrivains reconnus, qui perdureront là où la "littérature populaire" (qui n'est pas à mépriser pour autant, en tout cas pas tant qu'elle se reconnait pour ce qu'elle est) sera oubliée dans sa grande majorité.

En fait, en me relisant, je me rends compte que je ne fais que redire avec des mots un peu différent ce que tu dis toi-même, à quelques nuances près (notamment l'attitude à avoir face à cette "littérature populaire". Mais j'avoue avoir du mal à comprendre ou tu veux en venir.

Mais on ne sait même pas ce qui restera des écrivains du siècle dernier, comme je l'ai dit, absolument rien ne garantit la pérennité de l'oeuvre brillante et pédante de Marcel Proust, de l'oeuvre hystérique et absconse se Franz Kafka, de l'oeuvre louche de François Mauriac, qui sont déjà considérés comme des petits grands écrivains du siècle dernier - et rien ne peut non plus garantir la stabilité de la grandeur de l'oeuvre dégueulasse de Michel Houellebecq. Aucun écrivain du 20e siècle n'a encore l'aura d'Alexandre Dumas ou d'Honoré de Balzac, et rien ne permet de prédire qui l'aura, et rien ne permet de prévoir non plus la survivance de l'oeuvre d'Emile Zola ou de Balzac au 21e siècle.

Blague ? Un grand écrivain reste dans la postérité un point c'est tout avec des sursauts dans l'histoire qui coincide avec les mouvements de l"époque... Mauriac n'est pas un grand écrivain ok je veux bien mais Kafka ! Le problème c'est que deja l'aura de Dumas n'est pas justifié (Balzac est immense, Dumas est un hommes de lettres, il cherche le profit, les trois mousquetaires c'est tres "sympa" mais bon...")

"Brûlons tous les autres dans un magnifique autodafé. C'est toujours beau et puis ça tient chaud "
C'est à peu près la seule utilité que je vois à 99% des manuscrits publiés aujourd'hui ; ça et se torcher le derrière en cas de panne de PQ.

"T'as essayé de te tourner un peu vers les US question bouquins?"
(lel, Stephen King )
Il y a aussi ça : en général, les grands écrivains émergent dans des pays où il se passent quelque chose, je rectifie d'ailleurs, nous on est emportés par la tornade et on virevolte dans tous les sens, on n'a aucune perspective, tout passe à vive allure ; eux sont dans l'oeil du cyclone, et ils peuvent y observer quelque chose.
Il est évident que la plupart des grands auteurs qu'on découvrira dans quelques siècles et qui seront considérés comme les immenses auteurs des années 2000 sont des Américains. Derrière la couche des immangeables Dan Brown, Stephen King, Michael Crichton et autres essayistes de merde comme Richard Dawkins, on découvrira des gens qui auront très bien compris la vie du 21e siècle.

Mais ça, c'est sans compter que le monde actuel façonne très très peu de libre penseurs et de gens intelligents qui ont une perspective. L'immense majorité, presque l'intégralité d'entre nous sommes très très cons, malheureusement.

"De quoi essaies-tu de nous convaincre Bittenfeld ?"
Que 50 shades of grey n'est pas un bouquin qui rentrera dans l'histoire.

"Je trouve quand même que tu te complais bien trop dans une idéalisation du passé Bitten."
Alors que je t'expliquais justement qu'il n'est possible d'idéaliser que le passé à cause d'un certain sens de la perspective, une fois que le tri a été fait, et que l'époque actuelle nous apparaît comme médiocre justement parce qu'on n'y comprend rien et qu'on ne trouve personne pour l'exprimer avec une justesse qui frôle le sublime ?

"là où la "littérature populaire" (qui n'est pas à mépriser pour autant, en tout cas pas tant qu'elle se reconnait pour ce qu'elle est) sera oubliée dans sa grande majorité."
Il n'est absolument pas question de littérature populaire contre une "littérature d'élite" ; la plupart des grands écrivains du 19e siècle ont produit des quantités industrielles de livres parce qu'ils en vivaient, publiaient sous forme de feuilleton et touchaient un large public populaire et ça ne les a pas empêché d'être des grands ; ils n'étaient pas des "penseurs libres" (comme le chevalier de Seingalt ou même d'une certaine manière un Honoré de Balzac, qui ont produit une certaine littérature "d'élite"), mais des écrivains de profession, et ça a donné un résultat équivalent dans une autre catégorie.

La littérature de merde que tu essaies de défendre n'est absolument pas de la "littérature populaire" mais purement et simplement de la littérature de merde écrits avec un style de merde traitant de sujets de merde d'une manière de merde pour des gens qui n'ont aucun goût, ne savent pas réellement "apprécier quelque chose", lisent par ennui (surtout les femmes), souvent par snobisme, liront n'importe quoi. Il commence à y en avoir vraiment marre du relativisme bébête où tout se vaut, où "il faut pas juger", etc., personne ne demande au premier venu d'être Alexandre Dumas, mais là on parle de vieilles crétines qui se pavanent depuis vingt ans avec une succession de romans de merde sans sujet et sans traitement lus par des ados mal intégrés et attardés tout en se croyant écrivains (je suis sûr qu'Amélie Nothomb a une telle maîtrise de la langue française qu'elle se prend même pour "une écrivaine"), il y a des limites au-delà desquelles je refuse de basculer.

Là où je veux en venir, c'est tout simplement en réponse au topic et à la question : essayer de voir qui sont "les grands écrivains actuels" n'a aucun sens.

D'ailleurs je ne suis même pas sûr que la catégorie de "l'écrivain" existe réellement ; il y a l'aristocrate qui écrit des livres, il y a le grand bourgeois qui écrit des livres, il y a le moyen bourgeois qui écrit des livres, il y a l'écrivain de basse extraction qui a un talent pour les lettres et qui en vit, il y a "l'écrivain-journaliste-engagé" (Zola puis BHL), il y a l'écrivain politicard (Victor Hugo, André Malraux), et tous ne produisent pas le même type d'ouvrage, tous ne peuvent pas prétendre au même type d'oeuvre, et tous ne peuvent donc pas prétendre à la même qualité d'oeuvre. En ce moment, il apparaît, avec 200 ans de recul, que le libre penseur (dont certaines figures moins flamboyantes que le chevalier de Seingalt ont aussi vu le jour passé le 18e siècle, comme George Orwell, qui à mon avis restera encore un peu, quand il s'agira de comprendre comment fonctionnait réellement notre monde), produisent une oeuvre de meilleure qualité que les petits bourgeois, qui eux-même produisent une oeuvre de meilleure qualité que les écrivains-journalistes-engagés, ce qui expliquerait par ailleurs en partie, du point de vue d'aujourd'hui, pourquoi il n'y a que des "petits grands écrivains" au 20e siècle et que de la merde au 21e : au fur et à mesure que la logique économiste progresse, que l'arrivisme devient le moteur d'une société, il n'y a plus d'esprits libre, parce que la société actuelle produit des vicelards et des abrutis qui ont l'esprit formaté ou alors ont des impératifs immédiats qui les empêchent de prendre la plume. Ça aussi, personne ne s'en rend compte : les livres ne sortent pas de nulle part, il y a des gens qui prennent des années et des années à les rédiger, rédiger un roman n'est donc pas uniquement une question de pertinence du point de vue et de maîtrise de la langue, mais aussi de privilège social.

La sociologie de l'écriture romanesque est d'une telle lacune par rapport à tous ces sujets, comme sur tous les autres sujets d'ailleurs, que je ne peux qu'envoyer des pistes comme ça. Des gens comme Lukacs ont produit des études comme "Théorie du roman", mais elles sont très limitées, très dépassées (forcément), réalisées avec très peu de moyens. Aujourd'hui, la sociologie a largement les moyens de produire une théorie complète du roman (et surtout du roman bourgeois), mais quand elle part du principe (comme le font toutes les sciences molles dominées par les gauchos) que tout se vaut et qu'il ne faut pas critiquer Amélie Nothomb, je ne m'étonne pas qu'elle ne produise aucun résultat.

"Un grand écrivain reste dans la postérité un point c'est tout avec des sursauts dans l'histoire qui coincide avec les mouvements de l"époque..."
"un point c'est tout" MAIS "avec des sursauts" ; sauf que non, il y a des écrivains qui se perdent définitivement (Homère a écrit douze épopées majeurs, pas deux, et apparemment les arabes le savaient, en avaient copies, etc.), des écrivains qui sont redécouverts, des écrivains qui subitement deviennent des génies aux yeux de tout le monde, etc.

"Balzac est immense, Dumas est un hommes de lettres"
Balzac était un petit privilégié, et Dumas un littéraire qui cherche à bouffer ; le chevalier de Seingalt, un aristocrate franc-maçon ; Victor Hugo, un politicard qui basculait constamment dans le camp dominant selon les époques (en gros de monarchiste à républicain à bonapartiste à libéral) ; Émile Zola écrivait pour des journaux qui devaient faire des tirages.

On est d'accord, ils ne produisent pas le même type d'oeuvres, il y a des systèmes qui permettent la libre pensée, d'autres un peu moins, mais comment sincèrement les hiérarchiser? C'est quoi l'objectif d'un roman? c'est quoi un roman? c'est quoi un bouquin? est-ce qu'Homère écrivait pour se faire publier et rentabiliser le coût de l'édition?

Les questions posées n'ont aucun sens, les hiérarchisations non plus, les catégories non plus, et les concepts non plus.

Il aura fallu tout ce temps pour que tu nous pondes une répons inintelligible qui ne soit plus trollémique ... Bah bravo.

• intelligible.

C'est compréhensible depuis le début mais vous cherchez toujours la petite bête dès que quelqu'un ose critiquer le sacro-saint chacun-ses-goûts.

« pour des gens qui n'ont aucun goût, ne savent pas réellement "apprécier quelque chose", lisent par ennui (surtout les femmes), souvent par snobisme, liront n'importe quoi »
Ha ha, je reconnais là tellement bien certaines femmes de mon entourage (malheureusement). Entre ma mère qui me dit que Twilight est un chef d’œuvre et ma tante qui n'a de cesse de me conseiller des Musso et autres Marc Lévy, je comprends on ne peut mieux ce point de vue. En toute sincérité je dois même avouer que je trouve ça assez triste.

Le fait que le "chacun ses gouts" l'emporte dans le monde actuel ne masque pas le problème de la qualité. On peut aimer une merde et le savoir. Et c'est bien parce qu'il y a un système pseudoélitiste qui côtoie la littérature populaire (que l'élite trouvera merdique, et c'est bien normal) que de telle guéguerre naissent.

Bah oui, le chacun ses gouts l'emporte car l'émotionnel ne peut pas vraiment se discuter au fond. Il est difficile de mettre en mot ce qu'on ressent. C'est d'ailleurs à mon sens l'un des fondements même de la littérature : mettre des mots sur ce qu'il est difficile d'échanger naturellement.

Putain qu'est-ce que ça m'énerve ces mecs qui pensent détenir à eux seuls la clef divine du bon goût.
L'Homme d'aujourd'hui (et surtout l'internaute) perd toute sa simplicité en abordant une oeuvre nouvelle, et ça c'est désolant. C'est sûr, c'est tellement facile d'admirer les classiques, ceux sur qui on as déjà écrit et ré-écrit, ceux qu'on a retournés dans tous les sens. C'est tellement pas casse-gueule d'en citer un par ci par là, histoire de paraître crédible, que les autres pensent qu'on ait bon goût. Mais alors dès que quelque chose de nouveau sort, qui n'est pas directemment admis comme "un grand livre", hop, c'est beaucoup plus simple : on vas buter sur les faiblesses du livre et on vas le démonter. Tellement plus facile.
Et à côté de ça, on a ceux qui ne semble même pas avoir à demi-conscience de ce qu'est l'Art, et qui vont crier au génie pour tout et n'importe quoi, tout en sachant profondément qu'ils auront oublié l'oeuvre en question dans une dizaine d'années.
Bref, 2 extrêmes. Des pédants ayant perdu toute innocence artistique, et des gens manquant cruellement d'esprit critique. Mais est-ce que ces derniers sont vraiment critiquables ?
Non, évidemment. Eux ne font de mal à personne.

Ok, je comprends le sens des posts de Bitten maintenant, et je n'ai plus grand chose à redire. Le seul désaccord qui subsiste reste sur le mépris qu'il éprouve envers la "littérature de merde" (et non pas la littérature populaire en général donc) et que je ne partage pas spécialement.

Parler de "littérature de merde" et de "sciences molles", c'est pas du troll peut-être ?
De toute façon, c'est une discussion de sourds là, ça n'avance à rien, personne ne bouge de ses positions et à part raconter des bêtises plus grosses que vous, il n'y a rien de bien concret qui en ressort.

Pour que le chacun ses goûts l'emportent, il faut que justement, les goûts se confrontent ; d'où l'expression "avoir du goût", sans préciser lequel. Je n'aime pas la littérature japonaise, je vois autour de moi plein de gens qui n'y connaissent rien et qui la lisent pour se la péter, mais je conçois aussi que des gens qui s'y connaissent puissent en apprécier le style, là on peut parler de "chacun ses goûts".
La plupart des lecteurs d'aujourd'hui lisent n'importe quoi et n'en tirent rien, n'ont aucune sensibilité, ne cherchent aucunement une vision du monde dans les textes qu'ils lisent, à apprendre quelque chose, à chercher un autre point de vue sur quelque chose.

"Le seul désaccord qui subsiste reste sur le mépris qu'il éprouve envers la "littérature de merde" (et non pas la littérature populaire en général donc) et que je ne partage pas spécialement."
Non mais moi non plus, je te rassure, la littérature de merde a toujours existé, ce que je lui reproche, c'est de prendre le devant de la scène, de se prétendre aussi légitime que la littérature un minimum construite, et qu'elle ait autant d'abrutis qui la défendent. Je conçois que quelqu'un (ou plutôt quelqu'une) lise un Marc Lévy pour se détendre (encore que comme je lis assez lentement, je ne vois pas comment on peut investir plusieurs heures dans un bouquin de merde ; là où j'admets tout à fait qu'un type accepte de perdre deux heures à loler sur Transformers, ou même une nana sur une comédie romantique à la con), mais voilà, que ce genre de trucs ait autant de succès, revendique une place de premier plan dans le paysage artistique du simple fait de son succès, et trouve même des gens pour dire que ces gens-là sont "de grands écrivains".

Même SAS et les pulp novels des années 30, déjà considérés à l'époque comme de la merde et de la "littérature de gare", sont beaucoup plus construits et intéressants que ces... ces sous-merdes quoi
Et SAS c'est pas de la littérature d'élite.

"Parler de "littérature de merde" et de "sciences molles", c'est pas du troll peut-être ? "
Je ne crois pas troller en disant que 99% de ce qui est présenté en librairie en premier choix est de la merde ; quant aux sciences molles qui ne vivent que des subventions de l'état et qui ne produisent strictement aucun résultat sur des questions majeures (entre autres l'influence de l'économie de marché sur la production littéraire, conjugué avec le type d'individus que forme l'école fondamentale actuelle et le mode de vie des gens en général, en partant d'une question toute simple : comment on passe de Montaigne aux mémoires de Casanova à Balzac à Hugo à Zola à Mauriac à Sartre à Angot et à Marc Lévy?), je préfère m'abstenir d'en rajouter. Et pourtant, je suis quelqu'un d'assez bonne foi en général.

"Non mais moi non plus, je te rassure, la littérature de merde a toujours existé, ce que je lui reproche, c'est de prendre le devant de la scène, de se prétendre aussi légitime que la littérature un minimum construite, et qu'elle ait autant d'abrutis qui la défendent. Je conçois que quelqu'un (ou plutôt quelqu'une) lise un Marc Lévy pour se détendre (encore que comme je lis assez lentement, je ne vois pas comment on peut investir plusieurs heures dans un bouquin de merde ; là où j'admets tout à fait qu'un type accepte de perdre deux heures à loler sur Transformers, ou même une nana sur une comédie romantique à la con), mais voilà, que ce genre de trucs ait autant de succès, revendique une place de premier plan dans le paysage artistique du simple fait de son succès, et trouve même des gens pour dire que ces gens-là sont "de grands écrivains".

Soit, dans ce cas je partage ta position.

En fait, Bitten s'insurge contre l'aspect mercantile du système qui met en avant des auteurs licencieux car ils sont RENTABLES .
A mon nanoscopique niveau, j'en ai fait l' (amère) expérience avec un éditeur. J'ai proposé quelque chose qui n'est pas brillant mais pas non plus vraiment mauvais (enfin je pense, par rapport au contexte actuel), avec une thématique pas spécialement commune. Je n'ai même pas reçu de réponse pour me voir signifié le refus (après, je ne dis pas que le texte n'était pas bourré de défauts, mais sur le principe, j'ai moyennement apprécié).

La seule façon de faire évoluer cet état de fait ? Discuter avec les personne, proposer des alternatives à taille humaine (et non pas des idéaux qui brillent en constellations lointaines dans un premier temps). Il n'y a que ça qui peut sauver la littérature : la parole des uns avec les autres pour construire "autre chose".