Je connais le procédé inductif. Tirer une règle générale d'un ensemble d'observations particulières. Et jusqu'à preuve du contraire, je ne vois pas ces observations particulières. Les ventes démontrent en effet que plus de personnes achètent Lévy que Quignard, mais en aucun cas ça ne veut dire que ces personnes resteront leur vie entière à Lévy. L'affirmation n'est pas "Lévy se vend mieux" mais "Une personne qui aime Lévy restera à Lévy", ce qui est aberrant.

Après, si tu veux revenir sur cette affirmation (peut-être ai-je encore mal compris, d'une façon ou d'une autre ?), et la nuancer, ne t'en prive pas, au contraire.

D'ailleurs, on est pas dans une démarche statistique à la base, mais dans la validation d'une règle absolue. Je te cite:

"Ça n'existe pas, une liseuse de Marc Lévy qui un jour décide d'ouvrir un ouvrage de Lamartine avec dossiers, et de prendre plaisir à étudier réellement des gens et leur parcours pour juger de l'intérêt de ce qu'ils ont à dire. Ça n'existe pas."

C'est à ça que je me réfère depuis le début (bien que je me sois éloigné en discutant avec Simon, je l'admets) et c'est avec ça que je ne suis pas d'accord. Tu énonces ce que tu penses être une règle absolue, qui n'est justement pas absolue, preuve en est de plusieurs contre-exemples.

En revanche, je veux bien croire qu'il est difficile qu'une personne rattachée uniquement à "Mussolevi" (ça va devenir un terme universel à force) passe à autre chose, mais personnellement j'aurais tendance à mettre ça sur le manque de motivation littéraire, qui doit être progressivement suscitée de l'extérieur par un tiers.

Mais en aucun cas je dirais que quelqu'un qui lit Mussolevi est condamné à y rester. Au contraire je pense que ce genre de bouquins peut constituer une porte d'entrée au monde littéraire, bien qu'ils soient en eux-mêmes bien insuffisant pour faire naitre l'envie. Mais ils ne sont pas handicapant et ont le mérite de créer une ouverture accessible à tous, et que chacun peut franchir si l'envie littéraire est instillée.

T'aurais quand même pu prendre un exemple d'écrivain plus pertinent que Pascal Quignard. Même si la forme y est plus développé que Lévy, on est très loin de ce qu'offre d'autres écrivains moderne.

Je suis effaré par ta vision du cinéma qui est en total contraction avec ce que tu nous racontes depuis le début " J'avoue que personnellement, je méprise beaucoup plus les fans de David Lynch ou de Tarkovsky que les fans de Michael Bay, sans aucun problème[...]Moi un type qui me cite Andrej Tarkovsky, Stanley Kubrick, Martin Scorsese, Steven Spielberg et David Lynch parmi ses réalisateurs préférés, je lui pisse à la raie "

Sincèrement j'ai du mal à cerner tes propos. Pourquoi penses-tu cela ? Quelqu'un qui apprécie le travail de Tarkovsky, Kubrick et Lynch est forcément un pseudo-cinéphile sans personnalité ? Sans vouloir te vexer, ces 3 réalisateurs sont de grands artistes qui ont une patte discernable entre mille, comme lorsque tu te plantes devant un tableau de Renoir ou de Degas, tu sais que c'est lui, il a un technique propre et unique.
Je sais que ton attaque ne visait pas ces réalisateurs (quoi que dire que c'est le niveau 0 et 1 du cinéma dénote d'un certain manque de culture cinématographique) mais alors qui visait-elle ? Ceux qui aiment le cinéma et admirent l'oeuvre de ces réalisateurs au lieu de s’intéresser au MussoLevy du cinéma ?

Votre vie doit être bien morne.

N'avez-vous jamais tenter d'écrire un livre qui corresponde à votre idéal littéraire ?

"N'avez-vous jamais tenter d'écrire un livre qui corresponde à votre idéal littéraire ?"
Non parce que je ne peux pas dénoncer les petits auteurs de merde qui étalent leur desiderata et leur médiocre conception de la vie et de l'art et faire la même chose

"Je te cite:"
Oulah, fais attention avec ça, ne me cite jamais, ma figure de style préférée est l'outrance

"Au contraire je pense que ce genre de bouquins peut constituer une porte d'entrée au monde littéraire, bien qu'ils soient en eux-mêmes bien insuffisant pour faire naitre l'envie."
Non mais dans ce cas-là n'importe quel texte publié sous format bouquin peut constituer une porte d'entrée vers des textes sous format bouquin, "lire" en soi ne veut rien dire, il faut lire de la littérature, quelque chose de construit et de profond. Pour moi, une porte d'entrée vers la littérature, c'est Jules Verne et Alexandre Dumas quand on a 10 et 12 ans, pas finir son premier Mussolévi à 22 ans...

"Même si la forme y est plus développé que Lévy, on est très loin de ce qu'offre d'autres écrivains moderne."
Comme qui?
Y a des bouquins publiés récemment du niveau du Sexe et l'effroi?

"Quelqu'un qui apprécie le travail de Tarkovsky, Kubrick et Lynch est forcément un pseudo-cinéphile sans personnalité ?"
Oui. De ce que j'ai vu.

"Je sais que ton attaque ne visait pas ces réalisateurs (quoi que dire que c'est le niveau 0 et 1 du cinéma dénote d'un certain manque de culture cinématographique)"
Si si, c'est le niveau 1, c'est le genre de recommendations qui sortent sur /tv/ quand tu demandes "give me some patrician movies". Quant au niveau zéro, si tu veux, on va aller faire un tour :
http://www.imdb.com/chart/top?ref_=nb_mv_3_chttp
Explique-moi un peu ce que font Le Seigneur des Anus, Inception et le dark knight à côté de 12 Angry Men et du Parrain? Qui eux-même ne sont pas de si grands films que ça, c'est level 1, c'est entry level, c'est un mec qui débarque et qui dit "tiens j'ai envie de m'intéresser au cinéma, je veux voir des films underground trop dark qui me font passer pour un cinéphile, que check-je", et après avoir ingurgité le top 250 (sans jamais s'être intéressé une seule seconde à la technique cinématographique, sans jamais avoir regardé de documentaires sur la réalisation d'un film, ni lu des témoignages de réalisateurs ou d'acteurs), il vient te raconter pêle-mêle "moi mes réalisateurs préférés c'est Tarkovsy Lynch Kubrick et Nolan".

J'ai beaucoup plus de respect pour des gens qui vont voir Transformers pour passer un moment avec leurs copains à reluquer les nichons de Megan Fox et loler sur des robots CGI qui se transforment pour ensuite go McDo, sans aucune prétention, que pour les cinéphiles du dimanche qui n'ont en réalité aucune sensibilité et aucun goût et qui n'ont pas été chercher plus loin que l'entry level du "hurr durr I just went full patrician".

¸
Le problème avec les "classiques", c'est qu'ils le sont devenus avec le temps et forment un "canon", ont été "fixés" dans le temps par des personnes tout à faire différentes, des fois pour de très mauvaises raisons, personne ne peut prétendre tout aimer, et j'ai infiniment de respect pour celui qui ose dire et expliquer en quoi il s'est fait chier sur Tarkovsky, en quoi Lynch c'est de la fumette gratuite, et en quoi Kubrick, c'est académique et laborieux - et qui à côté me raconte toute la puissance de l'arc narratif scorsesien, la subtilité et le charme de la narration japonaise, etc. Ou inversement. Tout ça avec des arguments, des analyses de fond, des analyses sur la technique cinématographique, une certaine explication sur lui-même et sa sensibilité, une certaine connaissance historique et sociologique, etc.
Plutôt que le type qui vient me faire du name dropping et de formules creuses ("le style reconnaissable entre mille", etc.) pour impressionner des anonymes sur Internet.

Le propos concernant le roman est différent : ceux qui apprécient les Mussolévi pensent que c'est de la littérature et demandent à ce que ce soit reconnu comme tel sous le simple prétexte que "ça plait", parce que comme dit plus haut, lire un texte est déjà une activité hautement intellectuelle aujourd'hui, parce que ça prend un certain temps (à une époque où tout va et doit aller incroyablement vite, où plus personne n'est capable de rester assis plus de 10 minutes sans s'ennuyer, etc.), etc.

Jamais un type lambda qui va voir Transformers ne viendra clamer que c'est du grand cinéma, alors que triturer un Mussolévi pendant des heures donne déjà une certaine estime d'elle-même à la pauv' connasse de 22 ans.

Peut-être aurais-je plus de crédit à tes yeux si je te disais qu'aujourd'hui j'ai passé l'après midi à étudier Les Nibelungen de Fritz Lang et Sous les toits de Paris de René Clair selon le contexte socio-économique de leur époque ? Si pour avoir du poids il faut montrer qu'on sait de quoi on parle, je t'envois mes partiels cinéma et on en parle plus. Restons sérieux
Pour le top 250 imdb, oui c'est une belle connerie mais ça permet à un néophyte de prendre ses marques et de ne pas débuter au niveau 0 du cinéma. Tu veux qu'un gosse de 10 ans commence à lire Jules Vernes ? Mais alors fais le regarder du Truffaut et Chabrol pendant que t'y es, bonne idée ça

As-tu ne serait-ce qu'une petite pensée pour ceux qui n'ont pas eu la chance d'évoluer dans un cadre familial qui te pousse à lire Dumas, à écouter Schubert et à regarder Kurosawa ?

Ah puise là tu m'as fait bien rire :
" il s'est fait chier sur Tarkovsky, en quoi Lynch c'est de la fumette gratuite, et en quoi Kubrick, c'est académique et laborieux " j'ai l'impression d'entendre Godard qui sort ce genre de gratuité la clope au bec

"Non parce que je ne peux pas dénoncer les petits auteurs de merde qui étalent leur desiderata et leur médiocre conception de la vie et de l'art et faire la même chose."

Ecrire serait étaler sa médiocre conception de la vie et de l'art ?

Quand on en a une médiocre, oui.

Céline était médecin et militaire, il a fait la première guerre mondiale contre les Boches, il a fait la Russie, l'Afrique, les États-Unis, etc. etc.
Quand Céline prend la plume, c'est légitime, il a quelque chose à dire, et il a l'art et la manière de le faire.

Aujourd'hui le moindre petit connard s'arroge ce droit.

On retourne à ce que j'ai dit au début.

"Peut-être aurais-je plus de crédit à tes yeux"
Faut arrêter de tout prendre personnellement, ce n'est pas de toi que je parle, ce n'est pas toi que je juge.

"j'ai l'impression d'entendre Godard qui sort ce genre de gratuité la clope au bec "
Ce ne sont pas des jugements, mais des exemples des thèses que j'aime voir développées avec une certaine maîtrise, calme-toi

"Tu veux qu'un gosse de 10 ans commence à lire Jules Vernes ? Mais alors fais le regarder du Truffaut et Chabrol pendant que t'y es, bonne idée ça "
WTF c'est une blague? Jules Verne c'est de la grande littérature compliquée avec contexte socio-politique développé?
(Au passage, Truffaut et Chabrol c'est vraiment, mais VRAIMENT de la merde, je ne recommanderais pas ça non seulement à des gamins de 10 ans, mais à quiconque )

"As-tu ne serait-ce qu'une petite pensée pour ceux qui n'ont pas eu la chance d'évoluer dans un cadre familial qui te pousse à lire Dumas, à écouter Schubert et à regarder Kurosawa ?"
On s'en fout du cadre familial, c'est une question de sensibilité et de profondeur de l'intelligence, aujourd'hui avec Internet, du temps de loisir à gogo et un accès illimité aux bibliothèques, quiconque n'a pas un minimum de culture n'a AUCUNE excuse.

Aucune excuse oui, à 10 ans tu vas d’instinct t’intéresser à la littérature classique, suis-je bête. C'est vrai que l'éducation et le cadre familial dans lequel un enfant évolue n'a aucun impact sur son éveil culturel :
- Tais toi, t'as plus d'excuse, y'a internet !

"Au passage, Truffaut et Chabrol c'est vraiment, mais VRAIMENT de la merde, je ne recommanderais pas ça non seulement à des gamins de 10 ans, mais à quiconque "

Je te conseillerais vivement de revenir sur le terrain de la littérature, parce que raconter autant d’ineptie en deux lignes sans aucun argumentaire - je le souligne puisque tu le fais également - c'est n'avoir aucune connaissance du cinéma. Truffaut vraiment de la merde J'imagine que pour toi la nouvelle vague c'est de l'arnaque ? Doux jésus.

Il n'y a pas besoin d'avoir vécu la chose pour pouvoir en parler, et bien en parler. Dalton Trumbo a réalisé l'un des plus grands films anti-militariste, d'une justesse et d'une sensibilité extraordinaire, et il n'a pas porté le fusil dans les tranchées. Tout comme Lang avec Metropolis ou Chris Marker avec La Jetée, ces personnes là ont puisées dans le réel et y ont apporté leur plume, de l'observation et du génie. Pas besoin d'avoir une vie extraordinaire pour réaliser des chef d'oeuvres.

Que fais-tu de la fiction ?

"Je te conseillerais vivement de revenir sur le terrain de la littérature, parce que raconter autant d’ineptie en deux lignes sans aucun argumentaire - je le souligne puisque tu le fais également - c'est n'avoir aucune connaissance du cinéma."
Tu m'as tendu la perche avec ton Fritz Lang
Sinon ouais je considère la Nouvelle Vague comme une escroquerie artistique, de la merde en barre, et même le pire mouvement cinématographique qui ait jamais existé, je ne vois vraiment rien de comparable au niveau de la suffisance et de la médiocrité.

"Aucune excuse oui, à 10 ans tu vas d’instinct t’intéresser à la littérature classique"
Jules Verne, c'est dans la section pour les gamins à la bibliothèque, hein, où les éducateurs envoient régulièrement les gosses. Ça a beau être classique, c'est très largement accessible à 10 ans, prends pas les gamins pour des imbéciles non plus, nos parents lisaient très aisément ça à 10 ans et je ne sais pas pour les tiens, mais les miens ne viennent pas de milieux aisés.

"Il n'y a pas besoin d'avoir vécu la chose pour pouvoir en parler, et bien en parler."
Peut-être pas sur tous les sujets, mais la connaissance théorique (toujours issue d'un type qui s'y est frotté, la théorie ne sort pas de nulle part, où alors c'est de la mauvaise théorie qui ne sert à rien) produit difficilement autre chose que de l'ersatz pathétique, quand on parle de la guerre avec profondeur (et non pas avec un film pour dire "olol la guerre c'est mal", ça n'a rien à voir), c'est quand même plus crédible quand on l'a vécue.

Pour ça que les meilleurs écrivains racontent justement les choses qu'ils ont vues, parce qu'ils ont été au contact, ils ont des données de première main sur ce qu'ils racontent, ce sont les plus légitimes pour le faire, c'est pas des rats de bibliothèque, c'est pas des types qui écoutent Radio Londres et qui se prétendent résistants.

Bref, on tourne en rond, on applaudit des dix doigts, on salut le public et on s'en va ... Bittenfeld, j'avais eu espoir que tu sois autre chose que le vulgaire troll (avec un niveau intellectuel tout à fait remarquable pour cette catégorie de personne), mais j'étais encore très con et très naïf.

Vu les proportions que prennent les choses, je vais demander de ce pas un lock. Croire qu'on puisse discuter sur Livres, ça tient sans doute de l'utopie visiblement ...

Pourquoi venir faire les pleureuses dès qu'on est pas d'accord avec quelqu'un ? Tu peux très bien discuter avec quelqu'un sans pour autant être d'accord avec lui, partager des points de vue, c'est ça le but d'un débat il me semble ? Puis au pire si ce que Bittenfield dit t'exaspère à ce point, tu n'es pas obligé de lui répondre ou de le lire.

Il y a débat et troll.
Et de toute façon, le sujet débattu n'est pas celui du topic ...

J'suis d'accord, c'est pas la peine de se mettre sur la g*eule juste parce qu'on est pas d'accord sur quelque chose. J'adhère pas à 100% à tout ce qui dit bitten mais faut reconnaitre qu'il a de très bons arguments et qu'il a tout à fait raison sur certains points.
Personne ne détient la vérité à priori, notre point de vue se forge via notre rapport au monde et notre expérience personnelle qui ne peut être que peu représentative de ce qu'est la réalité objective (si il y en a une), ce qui est vrai pour quelqu'un ne le sera pas forcement pour un autre, et la seule manière de se rapprocher un peu plus du "vrai", c'est via la complémentarité des différents points de vue. C'est jamais bon d'être trop borné à mon avis, ca empèche d'avancer.

Et par rapport à:

"Brzezinski est l'inventeur du terme "tittytainment" qui veut bien dire ce qu'il veut dire : 80% des gens sont tellement cons que tu peux les garder dociles avec une paire de nichons devant leur face.
Un livre allemand intitulé "The Global Trap" traite aussi de la question et a été publié immédiatement après Le Grand échiquier en réponse via une idéologie hégémonique allemande. D'autres Allemands moins hégémonistes ont publié Le piège de la mondialisation pour expliquer le piège de ce concept ; et plusieurs auteurs français y font très souvent référence, comme Jean-Claude Michéa avec son petit bouquin sur L'Enseignement de l'ignorance, Michel Drac (j'avoue que je l'ai découvert grâce à Soral, qui est un guignol mais qui a le mérite de référer à des gens beaucoup, BEAUCOUP plus pointus et intéressants que lui, comme Drac) dans "Choc et simulacre", etc. Et ça c'est sans même référer aux ouvrages originels d'Edward Bernays très sobrement intitulés "Propaganda"... "

Je les lirais bien si jamais tu as des liens PDF ou des extraits de ces bouquins ca à l'air intéressant. Je ne pense pas les acheter parce que ca m'a quand même l'air un rien complotiste (j'ai lu plusieurs débats sur le net autour de ces livres et j'ai trouvé des résumés des idées générales). Par exemple, l'idée de "l'enseignement de l'ignorance" qui est, en gros, d'abrutir une bonne partie de la population via un enseignement mal adapté, ca va totalement à l'encontre des théories économiques sur le capital humain et la croissance endogène (ca je connais par contre je les ai étudiées). Tous les économistes sont d'accord aujourd'hui pour dire que le capital humain (le niveau d'éducation et d'"intelligence") pour ainsi dire, est un facteur clé de la croissance. Abrutir le peuple, c'est flinguer indirectement l'économie. L'europe s'est fixé pour objectif de devenir la plus grande "économie de la connaissance" possible d'ici 10 ans. Le but est qu'il y ait de plus en plus de diplômés de l'enseignement supérieur d'ici à 10 ans et que je ne sais plus combien de pourcent de la population ait minimum un bac +3 (désole pour l'imprécision mais c'était pas non plus suffisamment passionnant pour que je retienne tous les chiffres...). Bref l'éducation c'est un levier de croissance absolument crucial sur lequel on met énormément l'accent depuis quelques années, donc j'ai quand même un peu de mal à croire que certains veuillent délibérément "abrutir" la population et de facto, flinguer indirectement la croissance long terme des pays du nord (qui sont déjà limitelimite).

De plus de nombreuses thèses ont démontré l'impossibilité du "complots mondial" (même si les complotistes diront que ces thèses sont elles mêmes issues du complot, c'est tout le problème du complotisme), à savoir qu'il est pratiquement impossible qu'une petite masse de gens puissent "orienter" l'évolution du monde d'une certaine manière; puisque celle ci se fait en suivant une logique beaucoup plus proche de la théorie du chaos (selon une "marche au hasard" et des réponses à des chocs imprévisibles) et qu'il est impossible de controler tous les chocs qui peuvent survenir, ni de contrôler les comportements de milliers d'individus, donc impossible que le complot mondial existe (bien sur c'est plus compliqué que ca mais en gros c'est ca l'idée générale)

" Non mais dans ce cas-là n'importe quel texte publié sous format bouquin peut constituer une porte d'entrée vers des textes sous format bouquin, "lire" en soi ne veut rien dire, il faut lire de la littérature, quelque chose de construit et de profond. Pour moi, une porte d'entrée vers la littérature, c'est Jules Verne et Alexandre Dumas quand on a 10 et 12 ans, pas finir son premier Mussolévi à 22 ans... "

Oui, mais pour une raison ou pour une autre (éducation, jeunesse, argent, famille, etc...), on a pas tous les moyens de commencer à lire quand on est gosse. Je veux bien que quand on a douze ans on a les capacités intellectuelles de lire Dumas, mais à condition d'avoir déjà lu des trucs avant. Je suppose que le premier roman que tu as ouvert de ta vie n'est ni de Dumas, ni de Verne, ni assimilés non ?

"Quand on en a une médiocre, oui.

Céline était médecin et militaire, il a fait la première guerre mondiale contre les Boches, il a fait la Russie, l'Afrique, les États-Unis, etc. etc.
Quand Céline prend la plume, c'est légitime, il a quelque chose à dire, et il a l'art et la manière de le faire.

Aujourd'hui le moindre petit connard s'arroge ce droit. "

Et là encore, je me dois d'exprimer mon désaccord. N'importe qui a le droit d'écrire. Le droit de se revendiquer véritable artiste, c'est autre chose.

J'suis d'accord, c'est pas la peine de se mettre sur la g*eule juste parce qu'on est pas d'accord sur quelque chose. J'adhère pas à 100% à tout ce qui dit bitten mais faut reconnaitre qu'il a de très bons arguments et qu'il a tout à fait raison sur certains points.
Personne ne détient la vérité à priori, notre point de vue se forge via notre rapport au monde et notre expérience personnelle qui ne peut être que peu représentative de ce qu'est la réalité objective (si il y en a une), ce qui est vrai pour quelqu'un ne le sera pas forcement pour un autre, et la seule manière de se rapprocher un peu plus du "vrai", c'est via la complémentarité des différents points de vue. C'est jamais bon d'être trop borné à mon avis, ca empêche d'avancer.

Oh mais, je suis tout à fait d'accord Roschach. Maintenant, va dire ça au principal concerné .
Je suis le premier à bien vouloir débattre et discuter, à entendre des points des vues, mais quand il y a un minimum de sincérité et d’honnêteté intellectuelle en face. Jouer à ne rien voir ne rime pas à grand chose non plus ...

Tu prends les choses trop à cœur crazy, Bitten a tendance à paraitre odieux au début, mais si tu te concentres sur le fond du débat plutôt que d'être susceptible, t'as moyen de commencer un vrai dialogue avec lui.

Oh, ça, je n'en suis absolument pas persuadé ? Et à quoi bon fournir un effort quand la personne en face ne prend même pas le peine d'écouter cinq minutes ?