"Ton VDD parle de " méconnaissance et d'un problème de lecture manifeste", mais peut être qu'avent de critiquer le topic, les personnes concernés devraient déjà lire Asimov et ce rendre compte par eu même avent de juger sans savoir."

+ 1

Ce topic n'est pas une cuvette de toilette hein. C'est vous qui envenimez. Pour vomir, il existe des WC...

Alzaynor, tu n'étais pas le seul visé dans mon poste. A la limite tu étais le moins visé mais bon.

"Ce n'est absolument pas assumer. Je ne sais pas ou tu as vu ça mais tu as du rêver."

Bon à priori j'ai dit une bêtise. Comme je n'y connais strictement rien à l'écriture, j'ai dû me tromper. Je ne sais pas pourquoi j'ai vu dans mass effect 1, Babylon 5, star wars, star trek, du lovecraft etc... et cela sans faire d'analyse intertextuelle, sans me lancer dans de la critique comparée.
Par ailleurs la scène préférée de beaucoup de personnes dans mass effect 1 ne fait absolument pas référence à Star control :

https://www.youtube.com/watch?v=Sh6PGp9G2W8

"Tu confonds énormément plagiat et inspiration, c'est deux choses bien différente. Si tu ne sais pas faire la différence on est mal parti pour la suite."

Etant donné que l'inspiration n'existe pas, qu'un oeuvre, qu'un style est toujours le fruit d'un travail intense (sauf dans la culture populaire où se droguer donne "l'inspiration") on aura effectivement du mal à s'entendre. Par contre, il y a un élément qui t'a échappé, c'est la notion artistique de post-modernisme. Attention, ce n'est pas la peine de chercher une définition claire ou de tenter de comprendre en lisant Wikipédia, c'est quand même pas si simple.

"Et puis de "grand auteur" pour des auteurs qui ont plagier la fin de leur œuvre, ça me parait un peu fort."

Je ne parlais pas des écrivains de mass effect, je parlais des dramaturges grecs, de molière et de tous ceux qui ont utilisé un deus ex machina. Tu as décontextualisé ma phrase... Pour le coup, c'était adressé à Shone qui raconte n'importe quoi sur le deus ex machina alors qu'il doit en manger tous les jours avec les séries et films américains.

"peut être qu'avent de critiquer le topic, les personnes concernés devraient déjà lire Asimov et ce rendre compte par eu même avent de juger sans savoir."

Je dois m'inclure dedans? Si c'est le cas, je n'ai pas attendu ce topic pour voir la référence à Asimov, mais tu dois avoir raison, je ne sais pas.

"Et si vous voulez tous savoir, moi aussi au début je faisais parti des gens qui ont bien aimer la fin et qui on balayer de la main la polémique sur le jeu. Mais voilà, à force de rester sur le forum et débattre non stop j'ai fini par avoir accès à un certain nombre d'argument très pertinent, et au final j'ai bien du me rendre à l'évidence."

Ces arguments "très pertinents" (en réalité, ils ne le sont pas du tout), je les connais, ils sont répétés ad vitam aeternam. Ils ne sont pas plus justes pour autant (et même les plus éloquents, les melinda snodgrass ou autres avec qui j'ai discuté, souffrent d'un terrible défaut de lecture et sont passé complètement à côté du jeu depuis le 1er volet). Maintenant, si tu trouves ça plus simple de dire que les écrivains de mass effect ont plagié leur fin mais ont fait un travail original avant cela, c'est toi qui vois. Au moins, tu as été prévenu.

"Comme je n'y connais strictement rien à l'écriture, j'ai dû me tromper. Je ne sais pas pourquoi j'ai vu dans mass effect 1, Babylon 5, star wars, star trek, du lovecraft etc... et cela sans faire d'analyse intertextuelle, sans me lancer dans de la critique comparée. "

Ça ne veut toujours pas dire que c'était assumer. Mais tu m'apprend un truc sur star contrôle, ce qui est loin d'être à l’avantage de ME.

Comment tu veux ne pas être déçu si on plus de l'inspiration tu te rend compte que des scènes entière sont plagier? Il est ou le travail de scénariste la dedans?

"Etant donné que l'inspiration n'existe pas, qu'un oeuvre, qu'un style est toujours le fruit d'un travail intense (sauf dans la culture populaire où se droguer donne "l'inspiration") on aura effectivement du mal à s'entendre."

Hein? L'inspiration n'existe pas? Non là désoler mais on ne va effectivement pas s'entendre si tu sort des trucs pareils.

Je ne vois pas en quoi un travail intense exclu une inspiration. On ne doit pas être d'accord sur la définition du mot.

" Par contre, il y a un élément qui t'a échappé, c'est la notion artistique de post-modernisme. Attention, ce n'est pas la peine de chercher une définition claire ou de tenter de comprendre en lisant Wikipédia, c'est quand même pas si simple. "

Si en plus de supprimer des mots du dico tu me sort des mots que je ne suis pas censé comprendre on fonce dans un mur.

Mais je sais plus ou moins se que ça veut dire, et là encore, tu confonds post-modernisme et plagiat.

"Si c'est le cas, je n'ai pas attendu ce topic pour voir la référence à Asimov, mais tu dois avoir raison, je ne sais pas."

Encore une fois j'ai l’impression que personne ne comprend mes propos.

Je ne parle pas d'inspiration, de référence ou quoi, je parle de plagiat. Si tu avais lu Asimov, ou si tu t'en souvenais, tu comprendrais que les scènes sont identiques (dans la mesure du possible) et non juste similaire.

"Ces arguments "très pertinents" (en réalité, ils ne le sont pas du tout), je les connais, ils sont répétés ad vitam aeternam."

A ma connaissance je suis le seul à les utiliser.
Mais je n'est jamais dit que c'était des arguments, c'est juste pour te dire qu'il a moi même fallu me convaincre d'abord (et tu peux demander, c'est pas facile à faire), que j'y est longuement réfléchie a partir de tous les argument possible qu'on peux trouver, et que je ne te chie pas ça a la gueule comme n'importe quel rageux de la fin de ME.

Après tu peux toujours critiquer les résultats, mais pas l'absence de réflexion.

"et même les plus éloquents, les melinda snodgrass ou autres avec qui j'ai discuté, souffrent d'un terrible défaut de lecture et sont passé complètement à côté du jeu depuis le 1er volet"

Oui on est bien d'accord sur ce point (même si a priori on ne c'est pas mi du même coté). Je me le dis souvent quand je débat avec les gens, c'est fou comme plein de joueur sont passé à coté de ce qu'il fallait comprendre ou juste voir. Sans parler des inventions pur et simple.

"Maintenant, si tu trouves ça plus simple de dire que les écrivains de mass effect ont plagié leur fin mais ont fait un travail original avant cela, c'est toi qui vois. Au moins, tu as été prévenu. "

- Ce n'est pas une question de simplicité, c'est un fait.
- On sais tous les problèmes qu'ils ont eu, ce n'est pas étonnant qu'ils en soient arriver là et ça ne leur plait probablement pas eux même.
- Prévenu de quoi? Tu ne ma pas vraiment contredis jusque là. Tu as même apporter une nouvelle preuve de plagiat.
Autan on sais tous que l'univers de ME est des plus classique, donc forcément on retrouver des tas de point commun avec la SF, même Asimov (sans parler de plagiat), autan jusque là les plagiats étaient limités et l'univers arrivais à se dégager un peu des autres.

Le plus gênant c'est pas vraiment le plagiat en soi, celle de ta vidéo par exemple ne me choque pas plus que ça. Le plus gênent c'est d'avoir plagier une fin entière, pour conclure une trilogie entière. Et mal fait en plus, on sent bien que ce n'étais pas prévu au départ.

Je m’attendais à quelque chose de nouveau dans la SF par ME, un peu de neuf après toute cette SF de base. Alors j'estime avoir le droit d'être déçus par un gros plagiat final, même pas correctement retranscris ou modifier.

Ouais enfin rien n'est facile si tu te sens agressé aussi
Faudra que tu me dises a quel moment je vais contre toi (a part au moment ou tu comprends pas que je répondais a quelqu'un d'autre). Après ouais j'ai pas détesté la fin, et c'est peut être du plagiat, a aucun moment je dis quelque chose contre ça, mais le fait est que personnellement je m'en tamponne, je suis pas un fan de SF donc j'ai aucune base de comparaison (comme je l'ai dis, le plagiat ne me dérange pas et je ne peux pas m'indigner contre ça quand j'ai même pas envie de lire l'œuvre plagiée) et a partir du moment ou ça me plait, je me dis que ça sers a rien de dire des trucs style "oh mais si untel l'aurait ça aurait été mieux", c'est un faux débat puisque en réalité personne n'en sait rien.

Tu as le droit d'être déçu. Par contre le terme plagiat est complètement faux dans le contexte de mass effect. Et c'est un problème de lecture, c'est sur ce point que je te préviens.
Quand Toru Takemitsu reprend des passages de la Mer de Debussy, c'est du plagiat? Si tu le penses, c'est que ta définition du postmodernisme est fausse. Si tu n'es pas convaincu, analyse les films de Tarantino et d'Edgar Wright en essayant de comprendre pourquoi ce sont des films postmodernes.
Si tu jettes un oeil à la conception d'EDI, les développeurs ont voulu faire une version moderne de Maria l'androide de Metropolis, chef-d'oeuvre du cinéma réalisé par Fritz Lang en 1927. Si le but c'est effectivement l'originalité (et Mass Effect n'a JAMAIS été original, c'est pour cela qu'il plait, et c'est le jeu des codes et de l'histoire artistique présent dans la conception du jeu qui en rend la lecture peu aisée), pourquoi vouloir prendre pour modèle le premier androide de l'histoire du cinéma et simplement le moderniser? Pourquoi créer l'ambiance de la SF des années 60-70 dans Mass Effect 1? Peut-être qu'à la base Mass Effect se veut un hommage à la science fiction tout en voulant se détacher de ses modèles par le jeu de l'écriture.

Je ne critique pas l'absence de réflexion, je n'ai jamais dit cela et j'ai bien vu que contrairement à beaucoup qui ont dit sur les forums américains que la fin est un plagiat de Deus Ex (sans y avoir joué), de Matrix (sans avoir vu le lien avec Matrix) et Asimov (sans en avoir lu un seul livre), tu as effectivement rapproché les deux après une analyse. Le problème c'est que tu sépares l'écriture de la fin, parce que tu y as vu la référence, du reste de Mass Effect qui s'appuie sur la même manière d'écrire. Concrètement, si tu n'apprécie pas la fin, dans ce cas c'est tout Mass Effect que tu ne dois pas apprécier. Si tu différencies ces parties, c'est que tu n'as pas saisi l'écriture.

Et pour finir, si tu t'attendais à quelque chose de nouveau et que tu as été déçu, c'est dommage car Mass Effect a réellement apporté quelque chose de nouveau dans l'histoire de la SF. Il est d'une modernité, à travers son écriture post moderne, que peu d'oeuvres ont osé toucher. Et c'est pour cela que la fin est du mauvais "plagiat", car ce n'est pas du plagiat!

Quant à savoir ce qui était prévu au départ, jette un oeil à la planète Klencory dans Mass Effect 1 et dans Mass Effect 3. (Si tu penses que l'energie noire était prévu, tu verras qu'en réalité ce n'était pas le cas).

"Et c'est un problème de lecture, c'est sur ce point que je te préviens. "

Je crois avoir suffisamment prouver que c'était un plagiat pur et dur. Le problème de lecture ne vient clairement pas de mon coté.

Et à ce que je sache, tu ne ma toujours pas prouver en quoi la scène n'en était pas, tu me parle de tous sauf de la scène dont je parle. Que le reste soit pareil ne change rien au fait.

"Peut-être qu'à la base Mass Effect se veut un hommage à la science fiction tout en voulant se détacher de ses modèles par le jeu de l'écriture."

C'est là que je te contredis sur le post moderniste, il ne se détache absolument pas, en tous cas sur la fin.

"Le problème c'est que tu sépares l'écriture de la fin, parce que tu y as vu la référence, du reste de Mass Effect qui s'appuie sur la même manière d'écrire."

Ah mais je n'est jamais dis que le reste n'était pas pareil.

Le plus dérangent dans ce plagiat, comme je l'ai souvent dis aussi, c'est qu'il est mal fait et qu'il n'avait pas lieu d'être. La fin d'Asimov n'étais pas adapter pour leur scénario ou en tout cas, il n'ont pas réussi à le faire. En gros je leur reproche de ne pas y avoir mi de touche perso.

Jusque là plagier avait donner de bon résultat, et l'univers arrivai encore à voir son identité propre, mais la fin ça ne colle pas du tout.

"Concrètement, si tu n'apprécie pas la fin, dans ce cas c'est tout Mass Effect que tu ne dois pas apprécier."

A vrai dire, je loin d'être le plus gros fan du jeu. Et je suis loin de trouver que le jeu est un chef d’œuvre par son écriture. Je le prenais pour ce qu'il était, de la SF de base avec un peu de sérieux. Mais là ce plagiat c'est le plagiat de trop.

"Il est d'une modernité, à travers son écriture post moderne, que peu d'oeuvres ont osé toucher."

Il est très clicher, même dans son écriture. Je trouve qu'il passe à coté d'un tas de chose et ne fait qu’effleuré les sujet. Ne serai-ce que la maturité dans ME3 qui n'est pas assez pousser pour la situation.

" Et c'est pour cela que la fin est du mauvais "plagiat", car ce n'est pas du plagiat! "

Je ne sais pas ce qu'il te faut
Tout ce qui pouvais être copier l'a été. Disons que la situation du jeu ne permettais pas une copie total ou exact. C'est pour ça que c'est du plagiat d'ailleurs, et pas une copie.

"Si tu penses que l'energie noire était prévu, tu verras qu'en réalité ce n'était pas le cas"

Je ne parlais pas forcément de l'énergie noir. D'ailleurs c'est évident qu'elle n'était pas non plus prévu au dépars puisque c'est sûrement le fameux scénario de Drew refusé (enfin.. je crois), qui ne la été que pendent la création de ME2.

Pinkaw

"mais le fait est que personnellement je m'en tamponne, je suis pas un fan de SF donc j'ai aucune base de comparaison"

C'est justement a ça que sert le topic. A informer du plagiat pour ceux qui ne savent pas et leur donner des base de comparaison. Après si tu t'en tamponne d'accord, mais alors pourquoi réagir?

Je ne fait que donner une info à la base. Vous en faite bien ce que vous voulez.

" je me dis que ça sers a rien de dire des trucs style "oh mais si untel l'aurait ça aurait été mieux", c'est un faux débat puisque en réalité personne n'en sait rien. "

C'est pourtant bien après son dépars que tout a basculer, mais tu as raison, ça reste une simple hypothèse. La fin refusée de Drew aurai pu être pourri aussi.
Mais disons que les probabilités son quand même plus à son avantage.

Bah c'est comme tu veux! Je t'ai donné des éléments pour commencer à repenser ton jugement.
Concrètement, à mes yeux, ce que tu fais c'est comme ceux qui s'amusent à chercher les incohérences et autres choses pour se moquer de la série Batman des années 60. Le problème c'est qu'ils se moquent d'une comédie puisque la série a été pensée au second degré. Toi, tu cherches le plagiat dans une oeuvre référentielle.
Maintenant le vrai problème pour toi n'est pas cette histoire de plagiat, c'est plutôt que la référence est trop évidente ou mal agencée. Du coup, cela t'empêche de voir réellement ce que Mass Effect est : un récit nietzschéen. Mais ça, c'est une autre histoire.

En gros, ton information est bonne, c'est la lecture de ta propre information qui ne l'est pas.

"Je t'ai donné des éléments pour commencer à repenser ton jugement."

Et il est déjà repenser. De faux élément pour moi.

Et je trouve trouve que tu extériorises trop mon topic.
Des raisonnements sur le reste du jeu j'en est fait plein, mais je ne vais pas tous les remettre en un topic. C'est trop long et personne ne le lira.

La lecture du jeu je l'ai faite dans tous les sens et continuellement jusqu’à aujourd'hui et depuis un bon moment. J'ai même inventé deux modes de lecture différente du jeu, StraightLane pourra te le confirmer même si il ne les à pas forcément comprises.

Mon avis c'est que tu donnes beaucoup trop de philosophie et de profondeur à un jeu qui n'en a pas pas ou qui les à repris. Concrètement ME n'apporte rien à la SF, ni à ce qu'il a plagier. Ça façon de voir les choses est classique quand ce n'est pas juste du bon gros clicher. En plus de suivre les clicher sociaux d'aujourd'hui. Et je parle bien de l'écriture.

Il n'a que le mérite d’apporter ça au jeux vidéo qui ne l'avais pas encore développer de cette façon, rien de plus.

" Du coup, cela t'empêche de voir réellement ce que Mass Effect est : un récit nietzschéen. "

Je ne vois pas en quoi c'est un récit nietzschéen, tu ne l'a toujours pas prouver. C'est même assez paradoxale vu tout ce qu'il reprend sans rien changer. Tu dis sûrement ça par rapport à la philosophie postmoderne que tu donnes au jeu, mais je ne vois toujours pas d’où tu l'as sort.

Je parlerait aussi de la série des Deus Ex et leur fin comparée à la fin ME3, un jour...

Pourquoi pas mais étant donner que Deus Ex s'inspire aussi aussi d'Asimov (d'après ce qu'on dit), l’intérêt est limité.

Oh crois moi que non, je parle aussi bien de la structure de la fin que son background et honnêtement, Deus Ex s'inspire de beaucoup d'éléments et en fait son propre univers bien à lui..;

sur la fin

Par exemple, le "catalyseur" de la fin de DX:HR,on le connaît déjà la base, mais c'est qu'un détail.Je pense pas que ce soit une pale copie, surtout que je parle de DX1 et DX3 + La fin n'est pas une connerie du genre synthèse/contrôle, c'est bien plus nuancé.

Oui mais de toutes façon les seuls choses que tu pourras comparé à ME se serons les points commun avec Asimov.

Alzay

Tu aurais dû préciser que ce topic s'adressait a des connaisseurs du Cycle de Fondation

Pour les autres (manifestement), c'est sans intérêt... ^^

Déjà, oser l'ouvrir sans connaître l'oeuvre de cet auteur, c'est un peu fort.
Il y à 2 tomes juste pour amener et exliquer la fin, et certain font fi de celà d'un simple revers de la main... "j'ai pas lu mais c'est pas grave, j'vais cracher sur Alzay quand même, parce-qu'il dit des conneries"

"Tu aurais dû préciser que ce topic s'adressait a des connaisseurs du Cycle de Fondation "

A vrai dire, vu que certain (on en a au moins deux de confirmer) avais l'air de ne jamais vouloir les lire, j'ai adapter le topic pour qu'il puisse venir quand même et comprendre un minimum.

Mais effectivement je me rend compte maintenant que ce n'était pas une bonne idée.

"Il y à 2 tomes juste pour amener et exliquer la fin"

Les deux plus gros en plus.

"Il y à 2 tomes juste pour amener et exliquer la fin, et certain font fi de celà d'un simple revers de la main... "j'ai pas lu mais c'est pas grave, j'vais cracher sur Alzay quand même, parce-qu'il dit des conneries" "

Comme ton intervention se situe après les miennes, je suppose que je suis visé, non? Dans ce cas, je te rassure, je connais Asimov. Et si tu as lu ce que j'ai écrit, tu verras que c'est la notion de plagiat que je remets en question car c'est une mauvaise lecture du lien entre les deux textes. Mais pour bien comprendre il faut avoir des notions solides dans l'analyse de l'écriture (pour l'instant je n'ai vu aucun amateur pouvoir faire cela) et sur le postmodernisme (courant populaire mais aussi très difficile à comprendre car il lie le texte à l'intertexte de façon explicite).
Maintenant quand on décide d'ignorer le texte lui-même pour justifier sa déception, c'est votre problème, moi j'arrête là.

riszar

Il y a pas mal de gens qui on réagit comme Golden le dis, mais je ne pense pas que tu étais forcément viser.

"Mais pour bien comprendre il faut avoir des notions solides dans l'analyse de l'écriture (pour l'instant je n'ai vu aucun amateur pouvoir faire cela) et sur le postmodernisme "

Vu ta capacité à prouver le post modernisme du jeu, on ne peut pas dire que tu sois fin analyste toi même. Pour l'instant tu fait rien qu'affirmer quelque chose, mais ce n'est pas le répété en boucle qui va le rendre réel.

Moi j'ai construit un topic sur des bases solides, avec des comparaison qui ne peuvent guère être remise en cause (et qui ne l'on pas été jusque là).
Toi tu te contente de dire qu'on ne sais pas lire le texte en te faisant passer toi et le livre pour des incompris. Ça ne marche pas comme ça.

C'est ridicule, même drew qui n'a fait qu'un des 3 jeux n'est pas si douer, ça se voit dans ces livres, il sais bien écrire mais c'est tous. Il n'y a rien de philosophie même au sens posdernisme du terme dans ces livres.
Et d'ailleurs, il y a eu un changement de scénariste au cour du jeu (le début de ME2), c'est guère possible que dans la panique des nouvelles responsabilités et le jeu écourté ils aient pris le temps de faire une écriture de qualité. D'où le plagiat final d'ailleurs.

Pour moi tu fais exactement comme les pro-IT, tu n'acceptes pas la parti médiocre du jeu, quitte à grappiller n'importe quoi dans le jeu qui porte à interprétation pour essayer d'expliquer la fin comme ça les arrange. Le problème c'est qu'ils cherchent à renversé la fin pourri et leur déception en fin génial et super bien pensé, alors qu'il n'en est rien (largement assez de preuve on été donner). Ils préfèrent dire que les autres ne savent pas analyser le jeu plutôt que de regarder les choses en face.
Toi tu fais pareil avec l'écriture.

| https://www.jeuxvideo.com/forums/1-20237-499847-3-0-1-0-la-fin-de-me3-copie-de-isaac-asimov.htm#message_501640
| Ecrit par « Alzaynor », 17 mars 2014 à 23:44:02
| « <li class="JVCMaster_POST_CITATION JVCMaster_POST"></li><li style="display: none;" class="post">
| Oui mais de toutes façon les seuls choses que tu pourras comparé à ME se serons les points commun avec Asimov.
| </li>
| <li class="ancre"> https://www.jeuxvideo.com/forums/1-20237-499847-3-0-1-0-la-fin-de-me3-copie-de-isaac-asimov.htm#message_501640&lt;/li&gt; »

Faux. Il y a beaucoup plus à dire que ça, crois moi, n'affirme pas de choses sans avoir joué au jeu.

Bien mon fail de citation ?

Surtout que bon, les fins de la trilogie sont pas non plus des reprises totales de Isaac Asimov, et heureusement d'ailleurs.Sinon ce serait un bordel sans nom.