Sujet : Concilier la théorie de l'évolution et Adam et Eve
lemo_hican
Le 21 décembre 2018 à 10:00:16 cody-m a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 09:23:33 lemo_hican a écrit :
et d'ailleurs les meilleurs scientifiques sont incapables de reproduire en laboratoire une telle évolution structurelle au sein d'un organe.
Aujourd'hui peut-être mais dans le futur cela sera certainement possible.
Malheureusement tu ne seras plus là pour constater que tu t'étais bien planté.
Je ne suis ni crédule, ni aveugle. Je crois, en l'état actuel de nos connaissances, que cette évolution a eu lieu. Je ne crois pas qu'elle soit le fruit du "hasard" et je crois qu'il y a quelque chose à l'oeuvre derrière, qui participe au principe anthropique de l'univers (qui est considéré comme un fait en astrophysique). Ça ne fait pas de moi un créationniste.
Et si la science dans trois cent ans avec des moyens inimaginables arrive à reproduire ce que la nature a fait d'elle-même, cela n'infirmera pas vraiment ma conviction actuelle.
DumahDCLXVI
Le 21 décembre 2018 à 10:25:50 lemo_hican a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 10:00:16 cody-m a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 09:23:33 lemo_hican a écrit :
et d'ailleurs les meilleurs scientifiques sont incapables de reproduire en laboratoire une telle évolution structurelle au sein d'un organe.
Aujourd'hui peut-être mais dans le futur cela sera certainement possible.
Malheureusement tu ne seras plus là pour constater que tu t'étais bien planté.Je ne suis ni crédule
Pourtant, tu crois en l'historicité des récits suivants :
- la multiplication miraculeuse des pains et des poissons (Matt. XIV, 13-21)
- la Marche sur les eaux (Jn VI, 16-21)
- la résurrection de Jésus (Mc XVI, 1-8)
- l'Ascension (Ac I, 6-11)
- l'Arche de Noé recueillant toutes les espèces de la terre (Gn VII 1, 4)
- le déluge universel (Gn VII, 5)
- le juge d'Israël Samson qui tue 1000 hommes - rien que ça - à l'aide d'une mâchoire d'âne (Jg XV, 1-20)
Si ce n'est pas de la crédulité, qu'est-ce que c'est ?
lemo_hican
Le 21 décembre 2018 à 10:39:52 DumahDCLXVI a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 10:25:50 lemo_hican a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 10:00:16 cody-m a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 09:23:33 lemo_hican a écrit :
et d'ailleurs les meilleurs scientifiques sont incapables de reproduire en laboratoire une telle évolution structurelle au sein d'un organe.
Aujourd'hui peut-être mais dans le futur cela sera certainement possible.
Malheureusement tu ne seras plus là pour constater que tu t'étais bien planté.Je ne suis ni crédule
Pourtant, tu crois en l'historicité des récits suivants :
- la multiplication miraculeuse des pains et des poissons (Matt. XIV, 13-21)
- la Marche sur les eaux (Jn VI, 16-21)
- la résurrection de Jésus (Mc XVI, 1-8)
- l'Ascension (Ac I, 6-11)
- l'Arche de Noé recueillant toutes les espèces de la terre (Gn VII 1, 4)
- le déluge universel (Gn VII, 5)
- le juge d'Israël Samson qui tue 1000 hommes - rien que ça - à l'aide d'une mâchoire d'âne (Jg XV, 1-20)Si ce n'est pas de la crédulité, qu'est-ce que c'est ?
Je crois en la résurrection sur des témoignages de personnages réels, divers, et fiables.
Si tu crois en Dieu, en un personnage omnipotent et omniscient, mais que tu ne crois pas aux miracles, il y a déjà une contradiction logique. Les miracles ne sont pas nécessaires à la foi, mais avoir la foi, à mon sens, implique de croire aux miracles. Maintenant comme tes cours de c/c ne te l'ont peut-être pas appris, une grande partie de ces miracles sont enseignés pour leur valeur théologique et symbolique.
Pour le déluge je n'ai aucun mal à croire qu'il y a eu une catastrophe naturelle à l'époque de Noé ou dans un passé lointain consigné par ceux qui ont rédigé les textes qui composent la Bible. Dans tous les cas, là encore, la genèse et les récits de la création ne sont pas tous enseignés de manière littérale par l'Eglise catholique. Quand un chrétien te dit qu'il croit qu'il y a eu un premier homme et une première femme, il s'agit d'un acte de foi qu'il ne peut pas prouver, mais en aucun cas de crédulité, car il s'appuie sur une idée qui n'est pas irrationnelle en soi (le fait qu'il y ait eu un premier homme et une première femme à être dotés de conscience dans le monde des hominidés), et sur un livre, la Bible, dont années après années, 90% des fouilles archéologiques confirment l'existence des personnes, des lieux, des édifices, des évènements, etc... qui y sont consignés. Bien entendu au plus les livres sont récents, au plus cela est facile. Bonne chance pour infirmer l'existence de personnages ou de lieux historiques cités dans les épîtres, les actes ou les évangiles. On a même retrouvé la tombe de Caïphe...
By the way dans la tradition hébraïque, les chiffres ont des significations symboliques.
Aljan
Le seul hasard c'est l'apparition des mutations.
Sur une longue période de temps c'est jutement très probable d'observer ces mutations (inférence bayésienne).
Et encore une fois on peut voir des modifications structurelles d'un organe en inactivant un gène par exemple.
Enfin bref tu restes sur la 1ère observation que j'ai fait ; tu rejettes le modèle car il a des zones d'ombres alors que les observations phénotypiques ont été corroborées avec les informations génétiques.
Moi je ne suis pas spécialiste en biologie évolutive mais j'ai certaines bases ; peut être que des spécialistes ont des réponses à tes questions.
DumahDCLXVI
Le 21 décembre 2018 à 11:16:40 lemo_hican a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 10:39:52 DumahDCLXVI a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 10:25:50 lemo_hican a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 10:00:16 cody-m a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 09:23:33 lemo_hican a écrit :
et d'ailleurs les meilleurs scientifiques sont incapables de reproduire en laboratoire une telle évolution structurelle au sein d'un organe.
Aujourd'hui peut-être mais dans le futur cela sera certainement possible.
Malheureusement tu ne seras plus là pour constater que tu t'étais bien planté.Je ne suis ni crédule
Pourtant, tu crois en l'historicité des récits suivants :
- la multiplication miraculeuse des pains et des poissons (Matt. XIV, 13-21)
- la Marche sur les eaux (Jn VI, 16-21)
- la résurrection de Jésus (Mc XVI, 1-8)
- l'Ascension (Ac I, 6-11)
- l'Arche de Noé recueillant toutes les espèces de la terre (Gn VII 1, 4)
- le déluge universel (Gn VII, 5)
- le juge d'Israël Samson qui tue 1000 hommes - rien que ça - à l'aide d'une mâchoire d'âne (Jg XV, 1-20)Si ce n'est pas de la crédulité, qu'est-ce que c'est ?
Je crois en la résurrection sur des témoignages de personnages réels, divers, et fiables.
La critique textuelle moderne a démonté de fond en comble les prétentions de la tradition chrétienne, il faudrait se mettre à jour.
Si tu crois en Dieu, en un personnage omnipotent et omniscient, mais que tu ne crois pas aux miracles, il y a déjà une contradiction logique.
Je démontre pourquoi tu es crédule, et tu ne trouves rien de mieux à dire pour ta défense que tu crois en un personnage cosmique omnipotent et omniscient... Je ne voudrais pas t'avoir pour avocat.
DumahDCLXVI
By the way dans la tradition hébraïque, les chiffres ont des significations symboliques.
Tu te réclames d'une tradition qui affirme que « si un homme prétend être Dieu, il est un menteur. » (Taanit 2,1) ? Remarque, la théologie chrétienne n'est pas à une contradiction près.
lemo_hican
Le 21 décembre 2018 à 11:23:44 DumahDCLXVI a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 11:16:40 lemo_hican a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 10:39:52 DumahDCLXVI a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 10:25:50 lemo_hican a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 10:00:16 cody-m a écrit :
> Le 21 décembre 2018 à 09:23:33 lemo_hican a écrit :
> et d'ailleurs les meilleurs scientifiques sont incapables de reproduire en laboratoire une telle évolution structurelle au sein d'un organe.
Aujourd'hui peut-être mais dans le futur cela sera certainement possible.
Malheureusement tu ne seras plus là pour constater que tu t'étais bien planté.Je ne suis ni crédule
Pourtant, tu crois en l'historicité des récits suivants :
- la multiplication miraculeuse des pains et des poissons (Matt. XIV, 13-21)
- la Marche sur les eaux (Jn VI, 16-21)
- la résurrection de Jésus (Mc XVI, 1-8)
- l'Ascension (Ac I, 6-11)
- l'Arche de Noé recueillant toutes les espèces de la terre (Gn VII 1, 4)
- le déluge universel (Gn VII, 5)
- le juge d'Israël Samson qui tue 1000 hommes - rien que ça - à l'aide d'une mâchoire d'âne (Jg XV, 1-20)Si ce n'est pas de la crédulité, qu'est-ce que c'est ?
Je crois en la résurrection sur des témoignages de personnages réels, divers, et fiables.
La critique textuelle moderne a démonté de fond en comble les prétentions de la tradition chrétienne, il faudrait se mettre à jour.
Je suis parfaitement à jour. Quelles sont tes sources à toi ? Onfray, qui s'appuie lui-même sur la thèse mysthique développée aux XVIIIeme et XIXème siècle ? La tradition chrétienne repose sur une ligne quasi ininterrompue de manuscrits dont les plus anciens remontent aux disciples des apôtres eux-même. Or que constate-t-on ? Qu'entre les deux disciples de Jean et le concile de 363 pour fixer le canon, il n'y a pas eu de variations. Vrai ou faux ? Si c'est faux, merci de donner tes sources.
La critique textuelle moderne valide parfaitement comme authentiques au moins 4 épîtres de Paul. Vrai ou faux ? Si c'est faux, merci de donner tes sources.
L'archéologie vient confirmer années après années des éléments tangibles qu'affirmaient déjà la tradition non canonique: maison de Pierre, tombe de Pierre...
Les estimations les plus conservatrices concernant les manuscrits les plus anciens convergent toutes pour dire que les évangiles ont tous bien été écrits aux 1er siècle, et de nombreux faits sont corroborés par des auteurs, philosophes et historiens grecs, syriens et romains du premier et second siècle, ce qui vient encore plus corroborer la fiabilité de ces textes. Vrai ou faux ? Là encore, si c'est faux, merci de donner tes sources.
Aucun événement de l'antiquité, aucun, n'est si bien sourcé, dans de telles proportions, que la vie de Jésus et des premiers apôtres. Aucun. Si tu en connais un, merci de m'indiquer lequel.
Si tu crois en Dieu, en un personnage omnipotent et omniscient, mais que tu ne crois pas aux miracles, il y a déjà une contradiction logique.
Je démontre pourquoi tu es crédule, et tu ne trouves rien de mieux à dire pour ta défense que tu crois en un personnage cosmique omnipotent et omniscient... Je ne voudrais pas t'avoir pour avocat.
Croire en une cause première n'est pas de la crédulité. Tu crois en quoi toi, à l'éternité de l'univers ? Tu te bases sur quoi pour dire ça ? Ou alors tu acceptes qu'il y ait eu, à rebours de la période d'inflation, un "début" de l'univers, qui n'a pu être causé, en l'absence d'espace et de temps, que par une cause extérieure à l'espace et au temps. Il ne te reste que deux possibilités: Dieu, ou les chiffres. Mais les chiffres seuls ne créent rien.
La crédulité, c'est croire sans raison, sans preuve. Quand tu as 80% de certitude, dans mon cas sur la fiabilité des évangiles par exemple, et je connais bien le sujet, les 20% restant consistent à avoir confiance en des témoignages directs ou indirects. Si je n'avais pas ces 80% de certitude avant, étayée par la raison, ce serait en effet de la crédulité. On est parfaitement capable de prouver que quelque chose n'existe pas. Des T.Rex aujourd'hui, ou le père noël au pôle nord. Croire à un design intelligent sous-tendant le principe anthropique de l'univers, ça n'est pas de la crédulité, c'est un point de vue parfaitement raisonnable, en l'état actuel de nos connaissances.
lemo_hican
Le 21 décembre 2018 à 11:27:09 DumahDCLXVI a écrit :
By the way dans la tradition hébraïque, les chiffres ont des significations symboliques.
Tu te réclames d'une tradition qui affirme que « si un homme prétend être Dieu, il est un menteur. » (Taanit 2,1) ? Remarque, la théologie chrétienne n'est pas à une contradiction près.
Il t'a peut-être échappé qu'on peut emprunter des clés de lecture à nos aînés dans la foi, concernant les textes que leurs ancêtres ont rédigé, sans pour autant adopter leur dogme.
Remarque, l'a-théimse naturaliste n'a jamais fait dans la finesse.
DumahDCLXVI
Le 21 décembre 2018 à 11:39:16 lemo_hican a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 11:23:44 DumahDCLXVI a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 11:16:40 lemo_hican a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 10:39:52 DumahDCLXVI a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 10:25:50 lemo_hican a écrit :
> Le 21 décembre 2018 à 10:00:16 cody-m a écrit :
>> Le 21 décembre 2018 à 09:23:33 lemo_hican a écrit :
>
> > et d'ailleurs les meilleurs scientifiques sont incapables de reproduire en laboratoire une telle évolution structurelle au sein d'un organe.
>
> Aujourd'hui peut-être mais dans le futur cela sera certainement possible.
> Malheureusement tu ne seras plus là pour constater que tu t'étais bien planté.
Je ne suis ni crédule
Pourtant, tu crois en l'historicité des récits suivants :
- la multiplication miraculeuse des pains et des poissons (Matt. XIV, 13-21)
- la Marche sur les eaux (Jn VI, 16-21)
- la résurrection de Jésus (Mc XVI, 1-8)
- l'Ascension (Ac I, 6-11)
- l'Arche de Noé recueillant toutes les espèces de la terre (Gn VII 1, 4)
- le déluge universel (Gn VII, 5)
- le juge d'Israël Samson qui tue 1000 hommes - rien que ça - à l'aide d'une mâchoire d'âne (Jg XV, 1-20)Si ce n'est pas de la crédulité, qu'est-ce que c'est ?
Je crois en la résurrection sur des témoignages de personnages réels, divers, et fiables.
La critique textuelle moderne a démonté de fond en comble les prétentions de la tradition chrétienne, il faudrait se mettre à jour.
Je suis parfaitement à jour. Quelles sont tes sources à toi ? Onfray, qui s'appuie lui-même sur la thèse mysthique développée aux XVIIIeme et XIXème siècle ?
Onfray ? Quel rapport...? Je t'invite à te renseigner sur les travaux de Thomas Römer et Albert de Pury en ce qui concerne l'Ancien Testament, et Bart D. Ehrman ainsi que Bruce Metzger pour le Nouveau Testament, c'est déjà un bon début.
La tradition chrétienne repose sur une ligne quasi ininterrompue de manuscrits dont les plus anciens remontent aux disciples des apôtres eux-même.
Tu te troupes de nouveau laboureusement. La critique textuelle moderne ne considère pas que les évangiles ont été écrits pas des témoins directs de Yeshu.
L'archéologie vient confirmer années après années des éléments tangibles qu'affirmaient déjà la tradition non canonique: maison de Pierre, tombe de Pierre...
Les estimations les plus conservatrices concernant les manuscrits les plus anciens convergent toutes pour dire que les évangiles ont tous bien été écrits aux 1er siècle, et de nombreux faits sont corroborés par des auteurs, philosophes et historiens grecs, syriens et romains du premier et second siècle, ce qui vient encore plus corroborer la fiabilité de ces textes. Vrai ou faux ? Là encore, si c'est faux, merci de donner tes sources.
Aucun événement de l'antiquité, aucun, n'est si bien sourcé, dans de telles proportions, que la vie de Jésus et des premiers apôtres. Aucun. Si tu en connais un, merci de m'indiquer lequel.Si tu crois en Dieu, en un personnage omnipotent et omniscient, mais que tu ne crois pas aux miracles, il y a déjà une contradiction logique.
Je démontre pourquoi tu es crédule, et tu ne trouves rien de mieux à dire pour ta défense que tu crois en un personnage cosmique omnipotent et omniscient... Je ne voudrais pas t'avoir pour avocat.
Croire en une cause première n'est pas de la crédulité.
Croire en une cause première n'est pas de la crédulité, attribuer à cette cause des prérogatives comme la divinité, l'omniscience et l'omnipotence, ça, c'est de la crédulité ; de l'enfantillage même, je dirais.
La crédulité, c'est croire sans raison, sans preuve.
Ah mais les crédules ont toujours de « bonnes raisons » de croire, si tu les écoutes.
DumahDCLXVI
Le 21 décembre 2018 à 11:40:51 lemo_hican a écrit :
Le 21 décembre 2018 à 11:27:09 DumahDCLXVI a écrit :
By the way dans la tradition hébraïque, les chiffres ont des significations symboliques.
Tu te réclames d'une tradition qui affirme que « si un homme prétend être Dieu, il est un menteur. » (Taanit 2,1) ? Remarque, la théologie chrétienne n'est pas à une contradiction près.
Il t'a peut-être échappé qu'on peut emprunter des clés de lecture à nos aînés dans la foi, concernant les textes que leurs ancêtres ont rédigé, sans pour autant adopter leur dogme.
Oui, c'est une possibilité, mais dans ce cas, ne reprochez pas ces méthodes aux musulmans.
Remarque, l'a-théimse naturaliste n'a jamais fait dans la finesse.
Je pense que tu devrais éviter de trop t'aventurer sur mes conceptions cosmogoniques et philosophiques, car tu n'y connais rien.
lemo_hican
En quoi les travaux de Metzger, qui font consensus dans l'église, démonte la tradition chrétienne et la fiabilité des évangiles ???
En quoi la critique textuelle moderne infirme le fait que les quatre évangiles canoniques ont bien été écrits au 1er siècle par des sources diverses, directes et indirectes, événements corroborés par des sources non chrétiennes du 1er siècle, et par l'archéologie moderne ?
Admettons que Jean ne soit pas Jean, et que Matthieu ne soit pas Levi. Il n'en reste pas moins vrai que Paul fait déjà référence à des évangiles dans ses lettres, ce qui montre qu'ils ont eu cours très tôt, et que Luc écrit en partie, cf son préambule, pour détailler et corriger les erreurs de chronologie de Marc, qui écrit juste à partir des prêches de Pierre, un simple pêcheur. Si les actes des apôtres sont vrais, et rien n'indique qu'ils soient faux (sinon merci d'étayer tes dires), alors l'évangile est vrai et contemporain des apôtres juste après la mort du Christ.
Qu'avaient les apôtres, dont 11 sur 12 ont été suppliciés, à corroborer un témoignage qu'ils savaient faux ? Idem pour Paul, quel intérêt avait-il à mentir ? L'argent ? Il a vécu et est mort, comme les apôtres, dans le dénuement. Les femmes ? C'était plutôt un champion de la ceinture. Le prestige ? Il jouissait d'un statut élevé chez les juifs, il a tout perdu. La théorie du hoax ne tiennent pas.
Quel intérêt pour les juifs de trouver une excuse au tombeau du Christ, gardé, désormais vide ? De le mentionner dans leur source et leur tradition ? Quel intérêt si Jésus n'a pas existé, s'il n'a pas prétendu être le christ, s'il n'a pas été crucifié, et si le tombeau, effectivement, n'était pas vide ???
Pour la dernière partie de nos échanges, la cause première implique un être hors du temps, hors de la matière, capable de créer l'univers.
Quel est ton point de vue s'il n'est ni omnipotent ni omniscient ? Et comment corrobores-tu tes croyances ?
RobinDMers
Le 19 décembre 2018 à 14:29:51 MishiMisha a écrit :
Mon argument n'est pas du tout celui-là.
Au risque de te déplaire.
Nous attendons toujours que tu nous donne l'argument qui confirme que la terre à 6000...
Je constate juste que comme d'habitude vous voulez monopoliser la technique scientifique, sous-entendant que les naturalistes ont plus de preuves que les créationnistes et/ou que leur méthode n'est pas la même ; vous ne vous êtes jamais intéressé sérieusement à un institut créationniste. Sinon vous m'auriez sorti des arguments autres que les préjugés qu'on entend tout le temps. Bref je vais arrêter là. J'ai rien appris, vous non plus, ça sert à rien sérieux.
taupe-modele
Bah y a pas tellement de débat profond à avoir.
La science, ca consiste (entre autres choses) à partir des faits pour essayer de les comprendre. De les expliquer.
Le créationnisme, c'est le contraire : on part de la conclusion (déluge, création il y a 6000 ans... ce qu'on veut) et on essaye de trouver quelques faits qui pourraient cadrer avec cette conclusion.
Ca n'a juste rien à voir.
MishiMisha
Si vous aimez tant la Science : http://livre.raisonne.fr/.fr/il-est-temps-de-se-rendre/
taupe-modele
Cet article n'a pas de rapport avec la science 
C'est juste une énième resucée des non-arguments créationnistes.
Déjà proposé, déjà démonté, il va falloir se renouveler un peu
MishiMisha
Visiblement tu n'as pas lu.
Toujours aussi vide d'arguments...
taupe-modele
Moi, si, j'ai lu le début. Dès la première phrase c'est déjà du n'importe quoi.
Visiblement toi par contre tu ne l'as pas lu, sinon tu aurais posté des arguments, au lieu d'un simple lien.
C'est rigolo les feignants du cerveau qui se contentent de poster un lien puis qui exigent des AUTRES qu'ils apportent des arguments 
MishiMisha
Je suis en train de le lire et le trouve assez intéressant pour vous le partager. Ca parle de science dés la 1ère phrase. 
Et si on vous rabâche les mêmes arguments à chaque fois c'est peut-être parce que vous n'y répondez pas ? A commencer par l'abiogenèse, premier postulat non vérifié de la théorie de l'évolution qui se veut "scientifique".