C'est facile de faire une IA trop forte.

C'est difficile de faire une IA qui ait un comportement et une logique "humaine".

Salut,

Je suis curieux de voir ce que va donner le prochain TLOU2, et en particulier sa nouvelle mécanique "organique" (non scriptée, d'après les dires de Naughty Dog), que l'on pu entrapercevoir dans la séquence de gameplay (Ellie qui tout en courant se saisie d'un objet posé sur un meuble/mur, afin de s'en servir comme projectile, tout en continuant sa course) car, à ma connaissance, c'est du jamais vu dans un autre jeu.

Concernant la prochaine (re)évolution de l'IA, cela passera par le "deep learning" et une réelle volonté des dévs (et le budget qui va avec) de l'implémenter, ce qui n'arrivera pas, je pense, tant que les consommateurs dans leur majorité ne pousseront pas un bon coup de gueule.

Le "deep learning" est une volonté que tous les dévs veulent depuis longtemps chez leur IA. Ca permet des affrontements plus réalistes, plus intense, avec des ennemis apprenant de leur erreurs, etc.

Les dernier jeu du seigneur des anneaux (avec l'espèce de fantôme là) a un style s'en approchant assez (si tu combat un ennemi mais ne le tue pas, il apprendra de ses erreurs pour le prochain combat) mais reste très limité encore.

Du coup je ne sais pas si TLOU2 saura combler les trous correctement, surtout avec divers assaillants en même temps.

Le 11 septembre 2019 à 14:22:19 Alizarim a écrit :
Le "deep learning" est une volonté que tous les dévs veulent depuis longtemps chez leur IA. Ca permet des affrontements plus réalistes, plus intense, avec des ennemis apprenant de leur erreurs, etc.

Les dernier jeu du seigneur des anneaux (avec l'espèce de fantôme là) a un style s'en approchant assez (si tu combat un ennemi mais ne le tue pas, il apprendra de ses erreurs pour le prochain combat) mais reste très limité encore.

Ouaip, le systeme Nemesis.

Du coup je ne sais pas si TLOU2 saura combler les trous correctement, surtout avec divers assaillants en même temps.

je savais pas pour TLOU2, merci des infos Dreik. Pareil, SI c'est vrai et marche bien, ça peu être le début d'un truc nouveau qui amènera du nouveau très intéressant

Personnellement, l'IA que je garde en mémoire restera celle de FEAR. J'avais vraiment l'impression d'affronter une équipe organisée, entraînée. Elle n'avait pas cet aspect "jeu-vidéo" qu'on retrouve dans la plupart des prod' actuelles (surtout chez Ubisoft).
Pour TLOU2, je ne m'emballe pas trop vite. Le premier laissait présager quelque chose de dingue pour finalement un résultat assez classique.

Le 11 septembre 2019 à 13:49:07 cabrelbeuk a écrit :
C'est facile de faire une IA trop forte.

C'est difficile de faire une IA qui ait un comportement et une logique "humaine".

Exactement, pour moi les IA qui apprennent de leurs erreurs, c'est une connerie.

Le principe d'un jeu, c'est justement d'apprendre ses mécaniques, de les digérer et de trouver comment les contrer. Si le jeu fait la même chose avec toi, ça devient un affrontement à qui apprendra le mieux et le plus vite. Et, surprise, ça ne sera JAMAIS l'humain.

Les IA faites réellement pour gagner à un jeu explosent déjà les joueurs humains sur quasiment tout ce qu'on leur a proposé. Et même certains jeu vidéo, comme Minecraft.

Donc oui je suis d'accord qu'il y a des améliorations à faire du côté des IA mais le problème c'est qu'elles ne peuvent PAS prendre la même direction que les recherches faites dans le domaine médical/militaire/autre. Parce que dans ces domaines on veut des IA infaillibles, ce qu'on ne veut surtout pas dans le jeu vidéo. Le deep learning et consort, pour moi, c'est tout sauf une bonne idée dans le JV : peut-être sur quelques titres qui ciblent un public de niche intéressé par l'idée de se confronter à la machine ou quoi, mais pour un jeu grand public...

Parce que ce qui définit la qualité d'un IA de JV, c'est pas son intelligence à proprement parler, c'est l'amusement que le joueur a à l'affronter, et ça fait une énorme différence.

Ben ça dépend. Le deep learning pour IA de JV je pense que c'est un bon plan mais AVANT de la coder dans le jeu.
C'est bien pour qu'elle apprenne ce qu'elle doit faire et lui donner plein de scénario possibles.
Par contre ensuite, il faut équilibrer en lui mettant un temps de réponse plus humain et pas la vitesse de calcul d'une IA justement. Virer les trucs au top du top qu'elle a apprit, ou les équilibrés de façon a ce que ça soit pas over the top etc. Donc effectivement, la rendre crédible et plus humaine.

Pour faire des tests et développer l'IA, je pense que c'est pas mal. Après c'est pas a inclure tel quel dans un soft ça par contre c'est sûr. Faire des IA imbattable grâce au deep learning on le fait depuis longtemps, ça n'est cependant pas des IA qui seraient intéréssantes dans un jeu vidéo.

Si tu veux vraiment t'éclater avec ça tu prend un jeu de go ou d'echec et là tu fais une IA de psychopate. Mais pour le commun des mortels et des jeux vidéos, c'est pas le bon plan.

Il n'y a pourtant pas forcément besoin de faire une IA "révolutionnaire" (dans le domaine du jeu-vidéo, le mot est galvaudé si vous voulez mon avis) pour la rendre plus crédible.
Pour parler des FPS (ou des TPS même), j'ai toujours remarqué que l'IA n'utilisait pratiquement jamais l'environnement pour se donner un avantage (les fameux tonneaux rouges explosifs, ou des smokes pour couvrir une retraite...). Dans certains jeux même récents, c'est presque un luxe quand ils se mettent à couvert...
On a toujours l'impression que plus d'efforts auraient pu être fait sans que cela demande des ressources considérables, et pourtant rien ne change vraiment de ce côté-la, pourtant je ne crois pas que ça rendrait le jeu forcément plus difficile ou moins fun. Si on donne au joueurs les possibilités de la contrer, ça devrait même être l'inverse et enrichirait encore + le gameplay.
Cela dit, il est vrai qu'il est difficile de parler d'IA sans bien définir quel type, voir "sous-type" de jeu on veut obtenir.
Est-ce qu'il est vraiment indispensable d'avoir une IA excellente sur un fast-FPS par exemple ?

Le 11 septembre 2019 à 10:31:21 SoyezObstinez a écrit :
Bonjour à tous,

Petit topic afin de poser la question suivante :
La révolution dans le jeu vidéo est elle terminée ?

(regardez tous ces liens à la suite, juste pour ces courts passages)

https://youtu.be/RfmB1eoyzwY?t=628

https://youtu.be/RfmB1eoyzwY?t=390

https://www.youtube.com/watch?v=RfmB1eoyzwY&feature=youtu.be&t=763

https://youtu.be/RfmB1eoyzwY?t=1538

Cyberpunk 2077 = Environnement révolutionnaire (ça c'est indéniable)

Concernant un tout autre jeu:

Aussi, de très nombreux joueurs de RDR 2 ont trouvé le jeu complétement dingue (l'open word organique), la vie des pnj, l'impression de se retrouver dans West Word, etc...

On avance quand mm petit à petit...

@Ruma : La non utilisation des tonneaux explosifs rouges, c'est assez simple : ce serait injuste. Toi, t'es tout seul (ou en petit comité dans les jeux coop), les ennemis sont entre trente-douze et trouzmille à chaque fois.
Donc si il y a des tonneaux rouges non explosé proche de toi, ça ferait autant d'ennemis qui auraient la possibilité de te oneshot (ou de te faire très mal).

Pareil pour la non - ou faible - utilisation de gadget tactiques par l'ennemi ou le fait qu'ils soient souvent à découvert. Dans un shooter, le but, c'est de shooter. Faut toujours qu'il y ai un truc sur quoi tirer, sinon, ça devient un jeu de campe. Et on serait coincé si jamais on est à court de grenade pour faire sortir l'ennemi de sa cachette par exemple.
Si les ennemis sont globalement assez con, c'est avant tout pour garantir un certain rythme dans l'action. Ils sont pas con juste parce que les dev's avaient la flemme de pondre une IA. Le tout est juste de trouver le bon équilibre entre réaction logique et cohérente et bêtise.

Ca me donne envie de jouer à un jeu de duels ce que tu nous dis Ankheshenpatoon

@Ankheshenpatoon
Oui, tu as raison. Mais ça pourrait être contredit par la volonté de pousser l'aspect RPG ou réaliste/tactique d'un jeu comme Cyberpunk justement (pour l'aspect RPG), ou à la bonne époque, Arma 3 (réaliste /tactique).

Pour moi le problème c'est que beaucoup confondent améliorations, évolution, innovation et révolution...

Une révolution c'est pas juste un petit changement par ci par là hein... Ce n'est pas qu'une amélioration ou une innovation plus ou moins importante, c'est un changement radical, un changement très important se répercutant sur toute l'industrie...

Le passage de la 2D à la 3D est pour moi une révolution car ceci a impacté très fortement l'industrie du jeu vidéo et en a transformé le paysage. Il ne s'agit pas juste d'une amélioration de certains concepts passés, ou alors il s'agit d'une amélioration, elle est tellement importante qu'elle en a bouleversé l'industrie.

C'est pour ça que pour ma part je dis que RDR 2 n'est pas une révolution. J'ai rien contre ce jeu, je n'y ais même pas joué, mais d'après les vidéos que j'ai vu, je ne vois pas en quoi c'est une révolution et en quoi cela va changer la face de l'industrie du jeu vidéo. Tout les bons jeux ne sont pas des révolutions, très loin de là. Un jeu ne doit pas être une révolution pour qu'il soit bon. Et RDR 2 est probablement un bon jeu, voir même très bon, mais où est le coté révolutionnaire? Il possède surement par ci par là diverses améliorations ou innovations, surtout par rapport au premier RDR (même si pour certains ce sont apparemment des régressions), mais pour le reste je ne vois pas.

The Witcher 3 aussi lorsque je regarde un peu ce qui est présent dans ce jeu je ne vois pas en quoi c'est une révolution d'un point de vue technique, technologique, artistique, idéologique etc... Pour moi le gros changement de The Witcher 3 par rapport à la plupart des jeux de sa génération, c'est la qualité globale du jeu, et la quantité de contenu de celui-ci par rapport à ce que fait généralement l'industrie. Est ce qu'on peut considérer ceci comme quelque chose de révolutionnaire? Je ne sais pas, peut être. C'est peut être cela aussi qui peut être considéré comme révolutionnaire pour RDR 2, à savoir la qualité et la quantité du contenu, mais je ne peux pas le dire car j'y ai pas joué.

Mais je ne penses pas personnellement qu'on puisse vraiment associer ces choses à quelque chose de révolutionnaire, il s'agit juste d'une différence de qualité, de travail, de compétences, de moyens etc... par rapport à ce qui se fait généralement dans l'industrie. Et tout le monde n'a pas non plus ce genre de moyens ou ce genre de talent.

Lorsque j'ai terminé The Witcher 3 ça m'a un peu rappelé ce que j'ai pu ressentir avec des jeux comme FFVII à sa sortie. Tu ouvres la boite et là: "Waow! 4 CD!!!" , "Purée tout le contenu!" etc... C'était un peu pareil avec The Witcher 3, pour lequel j'ai jamais regretté de l'avoir payé à plein tarif tellement je le trouve riche.

Ce genre de choses est exceptionnel, mais pour autant, est ce une révolution? Je ne penses pas. Est ce que c'est très bon? Oui. Mais c'est quelque chose qui n'arrive pas très souvent et que toutes les boites ne peuvent se permettre. Les meilleurs jeux ne sont pas forcément révolutionnaires. Un chef d'oeuvre n'est pas quelque chose de forcément révolutionnaire.

Cet homme au-dessus à tout dit

On verra ce que va nous apporter la nouvelle generation de matos, démocratisant des moyens techniques plus importants pour les équipes. Peut-être qu'avec ça ils arriveront à faire des choses révolutionnaires. Mais y'a des chances que ça ne soit "que" des innovations, améliorations et évolution de trucs existants. Ce qui n'en fait pas des avancées de second plan pour autant, bien au contraire.

Par contre Jean-Karateka, s'il te plait ne te mets pas à t'intérroger sur le fait qu'on puisse puisse juger un jeu comme révolutionnaire simplement car il est (sur tous les aspects ou presque) au-dessus du lot lol. Ca donnerai une excuse facile aux devs pour pas essayer de faire plus / mieux.

"Et RDR 2 est probablement un bon jeu, voir même très bon, mais où est le coté révolutionnaire?"
Il a juste l'open world organique traduisant assez bien le far west. Il n'y a pas de difficulté (il faut un cerveau pour programmer une bonne ia) et le jeu est a peine en mode normal avec de l'auto lock sur 500 metres.

L histoire que le contenu est a oublier et n'étant pas passé de 17 millions en 14 jours a 1 million avant la fin de ce même mois pour rien.

Le 11 septembre 2019 à 10:49:24 Lestat8601 a écrit :
Pour moi ce qui a le plus besoin d'évoluer ce sont les IA ; une vraie IA évolutive capable de s'adapter aux "schémas" utilisés par les joueurs. Donc comme je l'avais dis sur un autre topic, j'attends l'émergence et la généralisation des IA de type réseau neuronal, car ce n'est pas nouveau en soit mais c'est extrêmement rarement utilisé par les dev et quand c'est le cas c'est sous-exploité. J'aimerais que la techno et son utilisation se développent ; ce serait je pense un gros plus pour les jeux solos.

J'entend souvent sur ce site que l'IA en général est au ras des pâquerettes et que ça n’évolue pas alors qu'au contraire, les progrès fait a ce sujet sont à la fois surprenant et flippant.

Faut surtout pas écouter Laurent Alexandre quand il dit que l'IA est bête comme une tanche après avoir retourner sa veste.
le probleme avec l'ia c'est que elle est deja au point, n’importe quel dev pourrait te modeler une ia invincible mais personne ne voudrait de ce type de jeu?

par exemple l'IA qui joue contre Edward au jeu de go dans Black Flag, rien à dire mais c'est relou et frustrant.

les dev n'ont aucun intérêt à ce que le jeu s’étire sur la durée en devenant impossible à terminer.

J'ai été surpris de voire que à;peine 5% des joueurs terminent leurs jeux vidéos.

Faut surtout comprendre qu une grosse majorite de personnes sur ce topic jouent en normal par defaut. Et se plaignant d auto regeneration, d ia stupide, d ia trop facile, d auto lock alors qu en mode difficile a tres difficile avec en plus des munitions limitees tout cela n existent pas. Les types sont relegues et percus jusqua elles memes comme des personnes peu talentueuses, et ca ca vexe. Donc les types chialent pour avoir une ia a leur image faisant ainsi des erreurs generalisees a.tout le.jeu, et pour se croire ainsi.bons alors quils resteront.mauvais durant toute leur vie.

D ailleurs pour changer la difficulte il faut faire start, puis apres il faut aller dans option, et ca c est trop complique pour la plebe d aujourdhui.

Pas pour rien que sur ps4 les jeux non pas avec un mode mais un trophee en tres difficile sont tres rares. Alien isolation, wolfenstein, uncharted, metro, witcher et euhhh bah c est tout. Meme sur gode of war le trophee difficile a saute. Maintenant un trophee sur un AAA c est maximum en difficulte normale.

Les 90% des joueurs sont des endimmanches et ca les editeurs l ont bien compris en enlevant le trophee tres difficile et meme celui du mode difficile car ca pignait trop sur ps3.

n’importe quel dev pourrait te modeler une ia invincible mais personne ne voudrait de ce type de jeu?

Encore une fois la difficulté et l'intelligence d'une IA sont deux choses différentes. Des IA "invicibles" ou presque on sait en faire pour ainsi dire depuis toujours. La différence tient au comportement de cette dernière, de son adaptabilité face aux comportements récurrents du joueurs. Un exemple tout simple parmi d'autres : combien de fois on lit à propos des DS qu'il suffit de connaître les patterns? C'est exactement ça la différence.

Effectivement il ne faut pas mettre dans les jeux des IA invincibles mais des IA capables de s'adapter au niveau du joueur.

On sait aujourd'hui que les véritables champions du monde d'échecs et même, chose qu'on a longtemps cru impossible, du jeu de go, sont des machines. Les machines sont invincibles, les meilleurs joueurs du monde s'y cassent les dents. Mais quel serait l'intérêt de jouer contre ces machines championnes pour le joueur lambda ? Aucun, puisque la machine gagnerait à tous les coups.

Donc, pour les jeux en général, une bonne IA en jeu n'est pas une IA super forte à tous les coups contre laquelle on perdra à tous les coups, mais une machine capable d'abaisser son niveau pour se mettre à celui du joueur... et capable de l'augmenter peu à peu pour faire monter la force du joueur avec elle. Autrement dit c'est l'équivalent des différents niveaux de jeu, mais en version continue du très faible au très fort.

C'est là un sacré challenge pour les développeurs !

Le 11 septembre 2019 à 22:55:16 daneel53 a écrit :
Effectivement il ne faut pas mettre dans les jeux des IA invincibles mais des IA capables de s'adapter au niveau du joueur.

On sait aujourd'hui que les véritables champions du monde d'échecs et même, chose qu'on a longtemps cru impossible, du jeu de go, sont des machines. Les machines sont invincibles, les meilleurs joueurs du monde s'y cassent les dents. Mais quel serait l'intérêt de jouer contre ces machines championnes pour le joueur lambda ? Aucun, puisque la machine gagnerait à tous les coups.

Donc, pour les jeux en général, une bonne IA en jeu n'est pas une IA super forte à tous les coups contre laquelle on perdra à tous les coups, mais une machine capable d'abaisser son niveau pour se mettre à celui du joueur... et capable de l'augmenter peu à peu pour faire monter la force du joueur avec elle. Autrement dit c'est l'équivalent des différents niveaux de jeu, mais en version continue du très faible au très fort.

C'est là un sacré challenge pour les développeurs !

c'est exactement ça, l'ia devrait être à l'image du joueur car ya rien de plus frustrant que de jamais pouvoir terminer un jeu qu'on a envie de finir.

perso je suis persuadé que le manque d'investissement des dev dans cette partie du jeu, c'est parce que ils savent très bien qu'une partie des joueurs n’achèteront jamais le second volet tant qu'ils n'ont pas terminés le premier.