Dans une association il n'y a pas de coercitions, puisque toutes les règles reposent sur des contrats librement consenties par tous les propriétaires. Dans le cas d'une propriété publique, les règles s'imposent à tout le monde de manière coercitive (même si ces règles sont décidées démocratiquement).

Et pour Locke: il dit que l'appropriation de terres dont on n'a pas besoin pour survivre doit être limitée par les besoins naturels des autres individus, mais pas dans le cas où cette appropriation sert justement ces besoins (par l'échange notamment). Donc Locke serait sans doute contre le fait qu'un homme s'approprie un grand nombre de terres et les délaissent (ce que de toute façon personne n'aurait intérêt à faire), mais s'il utilise sa terre pour vendre les produits issus du travail de cette terre, cette propriété sera tout à fait légitime. Donc pour Locke il est tout à fait légitime de s'approprier une terre dont on pas besoin si c'est dans le but de servir les intérêts d'autres individus (en travaillant cette terre et en leur vendant ce qu'il aura produit).

Locke serait-il en fait un géolibertarien ?

Dans une association il n'y a pas de coercitions, puisque toutes les règles reposent sur des contrats librement consenties par tous les propriétaires. Dans le cas d'une propriété publique, les règles s'imposent à tout le monde de manière coercitive (même si ces règles sont décidées démocratiquement).

Non mais si tous le monde met les biens de la commune (on va dire les bancs par simplicité) par accord commun, on peut très bien imaginer ça comme une copropriété. Et dans une copropriété on peut très bien voter à la majorité.

Dans le cas d'une propriété publique, les règles s'imposent à tout le monde de manière coercitive (même si ces règles sont décidées démocratiquement).

Ah en fait pour moi propriété collective =/= publique
La première est le résultat d'un consentement entre plusieurs individus qui partagent alors leurs propriétés privées, un peu comme une association en fait. Tandis que la seconde est étatique.

"Locke serait-il en fait un géolibertarien ? "

Possible. Disons qu'il considère que la possession d'une terre dont on pas besoin est légitime si elle sert d'autres hommes.
Mais en même temps c'est forcément le cas, puisqu'un individu aura toujours intérêts à tirer profit de sa terre en échangeant avec d'autres hommes ce qu'il aura produit avec.

"Non mais si tous le monde met les biens de la commune (on va dire les bancs par simplicité) par accord commun, on peut très bien imaginer ça comme une copropriété."

=> bah non. ça sera une propriété publique, propriété de la commune, donc d'un état.

Sinon dans ce cas, les Français sont tous les copropriétaires de tous les biens de la France.

Bah justement, quand tu mets en copropriété un hall d'immeuble, ça devient pas un état ^^
Je pense qu'on peut imaginer une ville avec des bancs en copropriété et le reste du mobilier urbain en propriété publique.

"Je pense qu'on peut imaginer une ville avec des bancs en copropriété et le reste du mobilier urbain en propriété publique."

=> oui, et dans ce cas les bancs ne seront pas sous l'autorité d'une autorité publique, contrairement au reste du mobilier urbain

"Bah justement, quand tu mets en copropriété un hall d'immeuble, ça devient pas un état ^^ "

=> les copropriétaires ne renoncent pas à leur propriété. Si un vote majoritaire ne plait pas à l'un des propriétaires, il peut se retirer. Tandis que dans le cas d'une propriété publique, non. C'est pour ça que je dis que dans le cas d'une propriété publique existe forcément une instance publique de coercition.

Ah bah après ça va dépendre des termes du truc. On peut se douter qu'à l'époque la paysannerie n'a ptet pas pensé à ça, et n'a ptet pas eu le temps d'y penser de toute façon.

Pour moi, soit le paysans conservent la propriété privée de leurs terres, dans ce cas il conserve ses droits dessus, ce qui n'empêche pas le vote d'une utilisation commune. Soit il y a collectivisation des terres et suppression de la propriété privée, dans ce cas toutes les terres appartiennent à la communauté, représentée par une instance publique coercitive (même si fonctionnant démocratiquement).

Dans une SCOP, il s'agit d'un cas de copropriété, chacun possède une part de l'entreprise. Mais l'entreprise n'appartient pas à la communauté, elle appartient à des individus dont les droits de propriété sont clairement définis. Et ça n'empêche pas le vote de règles communes.

Une SCOP n'a rien à voir avec une collectivisation.

Sauf que tu peux très bien prévoir un système de part, chaque personne a une part, et s'il veut se retirer, il doit refiler sa part. Dans ce cas là, tu as mise en commun des terres sans suppression de la propriété privée.
Les parts peuvent être distribuée simplement et à tous les paysans, ou bien une par foyer. A vrai dire c'est même tout à fait implicite dans ce cas là.

En fait ça dépend totalement des gens qui participent au truc, et vu que d'une part c'est très ancien, et d'autre part, c'était des paysans, il est assez difficile de dire dans quel cas on se place, et les interprétations sont risquées.

"Sauf que tu peux très bien prévoir un système de part, chaque personne a une part, et s'il veut se retirer, il doit refiler sa part. Dans ce cas là, tu as mise en commun des terres sans suppression de la propriété privée.
Les parts peuvent être distribuée simplement et à tous les paysans, ou bien une par foyer. A vrai dire c'est même tout à fait implicite dans ce cas là."

=> dans ce cas tu ne possède que le fructus et l'usus, et pas l'abusus. Tu ne disposera donc pas d'un droit de propriété complet.

C'est grosso modo le même principe qu'une SCOP.

Bah non, dans une SCOP ta part tu l'a acheté. Et tu peux la revendre quand tu veux.

Tu deviens le propriétaire légitime d'une part de l'entreprise.

Rien ne t'empêche de diluer les parts, de les offrir, etc...
Surtout que si on se replace dans le contexte, tout ça s'est fait de manière implicite et dans la hâte.

Rien ne t'empêche de diluer les parts, de les offrir, etc...

Précision, rien n'empêche les copropriétaires de le faire ^^

"rien n'empêche les copropriétaires de le faire ^^"

=> certes, ils font ce qu'ils veulent de leur propriété. Mais je vois pas trop pourquoi ils offriraient ou dilueraient la part qu'ils ont acheté à quelqu'un d'autres.

"Surtout que si on se replace dans le contexte, tout ça s'est fait de manière implicite et dans la hâte."

=> c'est sûr qu'il est peu probable que les paysans étaient motivés par une doctrine particulière

Anken
Posté le 9 mars 2011 à 20:31:06
Dans une association il n'y a pas de coercitions, puisque toutes les règles reposent sur des contrats librement consenties par tous les propriétaires. Dans le cas d'une propriété publique, les règles s'imposent à tout le monde de manière coercitive (même si ces règles sont décidées démocratiquement).
Lien permanent

Dans une association (je te prends au mot: une asso Lou 1901 par exemple) il y a des règles communes à respecter et même un bénévole peut être sanctionné (suspendu, sanctionné, démis de fonctions particulières etc) s'il commet une faute.
La coercition en cas de faute n'exclut pas la liberté dans l'élaboration de ces règles, mais une fois adoptées elles doivent être respectée, sinon chacun pourrait refuser s'honorer sa part du contrat sans que les autres ne lui disent rien.
Irresponsabilité totale.

Je vais prendre un exemple que je connais bien: j'ai librement consenti en tant que secouriste à venir sur tel poste de secours; si je me désiste au dernier moment sans raison de force majeure et sans trouver un remplaçant je peux être suspendu.
Et si ça de reproduit je peux être exclu officiellement ou officieusement (plus personne ne voudra faire équipe avec moi).

Dans les deux cas on ne me laissera pas le choix,, il y aura ce que tu appelles de la coercition, la volonté d'autres gens allant contre la mienne.
Et c'est normal.