1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 9 mars 2011 à 16:33:12 Avertir un administrateur
3. En niant le caractère libéral de la RF, tu remets en cause le matérialisme historique qui la considère comme telle. Et, oui, les paysans n'étaient pas des capitalistes qui voulaient la liberté économique, eux voulaient la séparation des pouvoirs (libéralisme politique) tandis que la bourgeoisie (partie du TE) était pour la liberté économique.

Je ne vois pas comment on peut contredire ça.

Bon stp Darkman, lis mon poste EN ENTIER, lentement, CORRECTEMENT, que je me fasse pas chier à faire un pavé pour rien.

Non mais tu entends quoi déjà par libérale. Alors Marx est libéral ou pas car il s'inscrit dans la suite de la pensée des Lumières ?

Par ailleurs, je n'ai jamais contredis ce que tu dis dans ton message donc je vois pas où est le problème

Les paysans, c'est à dire 90% de la population, donc des acteurs principaux de la révolution française (notamment via les jacqueries), étaient pour la propriété individuelle des terres NON EXCLUSIVE et la propriété des biens communaux en commun.

C'est à dire qu'en gros, chacun voulait avoir son petit lopin de terre pour subvenir à ses besoins, avec une limitation de la taille des terres afin qu'il n'y ait pas de monopole foncier et que TOUS puissent avoir un accès à la terre, et qu'en plus les biens communaux restent la propriété collective de la communauté villageoise pour que chacun puisse en profiter.

Les paysans étaient donc contre le "libre-échange", la libéralisation du commerce des grains, etc..

OR les paysans, en souhaitant avoir un système démocratique représentatif IMPÉRATIF (c'est à dire que les députés à l'Assemblée nationale ne seraient que des mandataires du peuple, rien d'autre), ils ne voulaient donc pas d'une révolution bourgeoise.

Ce que Marx dit, c'est qu'au final, peu importe les aspirations ou revendications des révolutionnaires dans leur diversité, ce qui a triomphé, c'est le système bourgeois et la bourgeoisie. Ca c'est vrai.

Par contre, à la chute de la royauté (10 aout 1792) et pendant la période "roberspierriste", c'est loin d'être une révolution "bourgeoise" vu que Roberspierre portait JUSTEMENT les aspirations "démocratiques" et "sociales" des paysans et des travailleurs (exemple pour prouver ce que je dis : c'est lui, Robespierre, qui a rédigé à leur demande le cahier de doléance du corps des cordonniers de la ville d'Arras en mars 1789).

C'est comme par rapport à Cuba ou à la révolution russe.

On peut dire que dans ces révolutions, l'immense majorité des "révolutionnaires", ils n'étaient pas de vilains staliniens autoritaires voulant mettre en place une dictature autocratique.

Pourtant, c'est ce qui est arrivé.

Ainsi, la révolution française n'était pas "bourgeoise" dans ses intentions (même si il y avait des bourgeois qui ont notamment défendu le système censitaire jusqu'à l'abolition de celui-ci afin d'établir une "aristocratie des riches" dans laquelle les pauvres n'auraient pas le pouvoir car n'étant pas "actionnaires de l'entreprise nationale" [c'est les termes de Seyiès, un partisan du système censitaire]) mais cette révolution l'a été dans son aboutissement.

En gros Marx a raison sur les faits, les conséquences, de dire que la révolution française est une révolution "bourgeoise". Mais si il voulait dire que "dans l'idéologie" de ceux, dans leur majorité, qui ont fait cette révolution (la population, les paysans, etc..) c'était un esprit "bourgeois", il a tord (après je sais pas si il voulait dire ça).

Concernant ton histoire de "révolution libérale", ton mot "libéral" ne veut rien dire car pour certains historiens, les "libéraux" au moment de la R.F ça veut dire les physiocrates / le parti des économistes, c'est à dire ceux en faveur du libre-échange et souvent pour le système censitaire, et donc CONTRE les revendications majoritaires de la population

La propriété féodale était publique (État féodal), en la rendant aux paysans elle est privatisée.

Bref, le système économique était de plus en plus capitaliste et la RF a détruit la carcan féodal pour en faire un système bourgeois.

Sur le fait qu'il ne peut y avoir de propriété collective sans Etat, quoiqu'en disent les anarcho-comunistes, on en a parlé sur ce topic:

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-938630-1-0-1-0-nous-sommes-plus-proche-du-communisme.htm

Voila Pedro, l'une des personnes qui se contredit le plus souvent sur ce forum et qui n'apporte pas d'argument concret.

Sur certains aspects il est très proche des Libéraux sur ce forum dans le sens ou il est incapable de faire l'auto-critique de son opinion.

"Supprimer le profit" Ca veut rien dire!

Critiquer la société de consommation c'est facile. Comment fonctionne la société de consommation? en fonction de besoins. Le communisme c'est la recherche de la production masse mais vers des lieux ou le besoin n'existe pas forcément. Exemple faire un tramway en pleine campagne! Cela fonctionne sur une société de production bornée et sans limite en passant par l'intermédiaire d'une dictature.

"Les paysans, c'est à dire 90% de la population, donc des acteurs principaux de la révolution française (notamment via les jacqueries), étaient pour la propriété individuelle des terres NON EXCLUSIVE et la propriété des biens communaux en commun."

Tu sais, bien des paysans n'en avaient rien à faire la Révolution...

Sans les aristocrates et bourgeois la révolution n'aurait jamais eu lieu

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 9 mars 2011 à 16:37:39 Avertir un administrateur

"Les BIENS COMMUNAUX, ils n'étaient pas gérés par l'Etat mais PAR LA COMMUNAUTE VILLAGEOISE."

=> communauté villageoise et Etat c'est la même chose. Il ne peut exister de propriété collective sans Etat (qui peut prendre de nombreuses formes).

MAIS ARRÊTE DE RACONTER N'IMPORTE QUOI PUTAIN.

AH mais ça m'énerve ça. Je SUPPORTE pas ça.

LES BIENS COMMUNAUX APPARTENAIT A LA COMMUNAUTÉ VILLAGEOISE, IL ÉTAIT GÉRÉ PAR LES PAYSANS LOCAUX DANS UNE ASSEMBLÉE LOCALE, ÇA N'A STRICTEMENT AUCUN RAPPORT AVEC L'ÉTAT FRANÇAIS ALORS ARRÊTE UN PEU.

C'est comme si tu disais que les SCOP de nos jours étaient gérées par l'État, tu te rends compte de ce que tu dis

"C'était le cas notamment sur Turgot qui fit ouvrir le feu sur la foule. "

=> je veux bien une source là-dessus.

Il te faut une source pour quoi ?

Pour Turgot qui fait ouvrir le feu sur la foule ? C'est quelque chose d'ultra connu, ça s'appelle la guerre des farines. Je pense que ça doit se trouver dans n'importe quel manuel d'histoire sérieux

Tiens d'ailleurs je viens de me rendre compte du mensonge qui est fait sur wikipedia :

"L'ordre est rétabli par une double action du gouvernement :

* répressive, par l'intervention de 25 000 soldats, 162 arrestations, la condamnation à la pendaison de deux émeutiers (en réalité ces peines furent converties par grâce royale en peine de galère et de bannissement). En somme ces mesures sont relativement symboliques.
* d'assistance aux populations par l'organisation d'un approvisionnement des provinces en difficultés ainsi que par obligations faites aux propriétaires de stocks de vendre leur produit aux prix imposés. Le roi multiplie les messages aux masses paysannes, en particulier par l'intermédiaire du clergé lors des prônes.

Cinq mois furent nécessaires pour mettre définitivement fin aux troubles mais le gros des troubles est passé après le 11 mai 1775."

C'est totalement faux, Turgot a décrété la loi martiale (c'est d'ailleurs la première fois dans l'histoire française que ça arrive, c'est à dire qu'un gouvernement fait officiellement tirer sur son peuple) et fait tirer sur la foule.

(ah moins que même ma prof du semestre précédent, qui est libérale soit dit en passant, nous ait menti, que mes profs actuels d'amphi et de TD nous mentent aussi, bref que ça soit un complot organisé par ma fac )

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 9 mars 2011 à 16:51:52 Avertir un administrateur
3. Sur le fait qu'il ne peut y avoir de propriété collective sans Etat, quoiqu'en disent les anarcho-comunistes, on en a parlé sur ce topic:

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-938630-1-0-1-0-nous-sommes-plus-proche-du-communisme.htm

Non mais arrête un peu avec ça. Là c'est pas un débat. C'est un fait.

La propriété collective existe sans Etat, point. Je vais pas débattre d'un truc alors que même que l'immense majorité des sociétés sans État de l'histoire (guaranis, sociétés acéphales africaines, sociétés vietnamiennes/chinoises pre-empires, etc..) te le prouvent

"L’État[note 1],[note 2] est une des formes d'organisation politique et juridique d'une société (en tant que communauté de citoyens ou de sujets)"

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat

Donc les communautés de village qui s'organisent en pouissance "collective" sont une forme d'État.

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 9 mars 2011 à 16:49:40 Avertir un administrateur
3. La propriété féodale était publique (État féodal), en la rendant aux paysans elle est privatisée.

Gné ?

N'importe quoi

La propriété à l'époque féodale elle se divise en :

- alleux ( terres possédées par les paysans qui ne doivent rien à personne ("nullui fors dieu", ils ne tiennent ces terres "de personne si ce n'est de Dieu") mais bon c'est très minoritaire ça a disparu à l'époque de la révolution française)

- tenures (terres possédées par un seigneur mais louées aux paysans en échange d'un impôt, le cens qui peut être en nature ou en argent [ou champart, selon les régions] )

- réserves (terres exploitées directement par le seigneur)

Le Roi n'était qu'un seigneur parmi d'autre, ya aucune propriété "étatique"

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 9 mars 2011 à 16:50:50 Avertir un administrateur
3. Bref, le système économique était de plus en plus capitaliste et la RF a détruit la carcan féodal pour en faire un système bourgeois.

Oui et ? Ou ai-je dit le contraire ?

J'ai dit que les aspirations des révolutionnaires (les paysans et les travailleurs urbains "non-riches") composant l'immense majorité des révolutionnaires n'étaient pas à ça, pas que ça n'a pas finalement aboutit à ça.

Les terres possédées par le seigneur sont considérées comme propriété collective.

Parce que moi aussi je peux opposer à tes arguments mes cours.

"C'est comme si tu disais que les SCOP de nos jours étaient gérées par l'État, tu te rends compte de ce que tu dis "

=> absolument rien à voir. Une SCOP n'est pas une propriété collective, mais une entreprise dont les employés sont les actionnaires majoritaires. La SCOP appartient aux employés qui sont actionnaires, pas à je ne sais quelle entité publique. Le droit de propriété est toujours présent.
Tu ne peux pas avoir de à la fois absence d'Etat et absence de propriété, sauf dans le cas de l'anomie.

Et je veux bien une source pour Turgot.

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 9 mars 2011 à 17:06:22 Avertir un administrateur
3. "Les paysans, c'est à dire 90% de la population, donc des acteurs principaux de la révolution française (notamment via les jacqueries), étaient pour la propriété individuelle des terres NON EXCLUSIVE et la propriété des biens communaux en commun."

Tu sais, bien des paysans n'en avaient rien à faire la Révolution...

Ok écoute Darkman ben là je te dis juste un truc : tu as totalement tord. (je pensais la même chose que toi ya encore 1 an donc c'est pas du mépris ou quoi)

Au contraire, la révolution française, à la base, c'est les paysans qui l'ont initié, justement à partir des révoltes contre la spéculation sur les prix des grains

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 9 mars 2011 à 17:16:37 Avertir un administrateur
3. Les terres possédées par le seigneur sont considérées comme propriété collective.

Parce que moi aussi je peux opposer à tes arguments mes cours.

Pas du tout

C'est comme si tu disais que l'appartement que loue monsieur X à monsieur Y est une "propriété collective". Non, l'appartement il appartient à monsieur X

"Au contraire, la révolution française, à la base, c'est les paysans qui l'ont initié, justement à partir des révoltes contre la spéculation sur les prix des grains "

Bien sûr, on le sait. mais croire que tous les paysans étaient impliqués était faux. Quand on sait à quel point la France n'existait pas réellement à cette époque, on comprend.

"Pas du tout "

Les terres propriétés étatique sont publiques non ? Ben là c'est pareil avec l'État féodal, où est le problème ?

1. Parrhasus Voir le profil de Parrhasus
2. Posté le 9 mars 2011 à 17:08:42 Avertir un administrateur
3. Sans les aristocrates et bourgeois la révolution n'aurait jamais eu lieu

C'est justement eux qui ont "empêché" à la révolution française d'aller jusqu'au bout en y substituant leur révolution bourgeoise. Donc en somme, tu as à la fois raison et tord

En fait, il faut surtout noter le rôle des petits-bourgeois, notamment des juristes, dans la révolution française.

Car à la moment de la convocation des Etats Généraux (qui se proclameront assemblée nationale constituante), il fallait élire les députés qui iraient à celle-ci.

Ces élections relativement démocratique (même si les femmes ne pouvaient voter car c'était 1 vote par "feu", c'est à dire par foyer) se passaient, pour le Tiers-Etat, dans des "assemblées primaires" (dans les campagnes, c'étaient les assemblées de communauté villageoise, dans les villes, comme à Paris, c'était dans des districts, Paris étant divisé en 60 districts jusqu'à la mise en place des sections de commune).

Ces assemblées primaires élisaient des mandataires qui allaient aux assemblées de l'étage supérieur (je me souviens plus comment on appelle ça, mais en gros des assemblées de région) qui élisaient elles les députés qui iraient à l'assemblée nationale.

Or la plus part du temps, ces assemblées élisaient des personnes qui savaient s'exprimer oralement, c'est à dire des hommes de droit, avocats, juristes, etc..

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 9 mars 2011 à 17:14:58 Avertir un administrateur
3. "L’État[note 1],[note 2] est une des formes d'organisation politique et juridique d'une société (en tant que communauté de citoyens ou de sujets)"

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat

Donc les communautés de village qui s'organisent en pouissance "collective" sont une forme d'État.

Arrête de jouer sur les mots un peu

Quand on parle d'Etat, on parle de l'Etat à l'échelle supérieure d'organisation politique, pas d'une communauté d'individu

Dans ce cas alors, n'importe quel regroupement d'individus (entreprises, villes, etc..) pour toi, c'est un Etat ?

Les entreprises seraient donc un "Etat" oligarchique où le chef d'Etat serait le patron.

Tiens c'est d'ailleurs la comparaison que je faisais je me souviens ya quelques mois en disant que c'était pas logique que les libéraux soient pour la baisse du rôle de l'Etat mais que dans une entreprise il soit pour le tout-pouvoir du patron et des actionnaires.

"Les entreprises seraient donc un "Etat" oligarchique où le chef d'Etat serait le patron. "

Pas du tout