De plus, excuse moi, mais je fais + confiance à MES profs que j'ai eut (dont je t'ai montré le CV plus qu'impressionnant) que à tes "on m'a toujours dit que..", "j'ai toujours entendu dire que...".

De plus, excuse moi, mais je fais + confiance à MES profs que j'ai eut (dont je t'ai montré le CV plus qu'impressionnant) que à tes "on m'a toujours dit que..", "j'ai toujours entendu dire que...".

=> c'est pour dire que je ne me limite pas à une seule source (principalement Turgot, de Jean-pierre Poirier, et l'histoire des idées politiques de Némo (mais lui c'est un libéral tu va me dire), et que toutes les recherches que j'ai faite sur internet sur Turgo vont dans le même sens. Tes profs sont peut-être très compétents, toujours est-il que ça reste les seuls personnes que j'ai entendu affirmer ce qu'elles affirment.

Sinon, d'autre part:
- oui le peuple était contre, à tort (et je trouve pas ta citation méprisante, il a raison sauf pour "légère" augmentation", et "réprimer ses clameurs" ne signifie pas lui tirer dessus
- oui il y a eu augmentation des prix suite à sa réforme, j'ai pas dis le contraire, mais la principale cause c'est la moisson pourrie de 1774, et pas la libéralisation. Libéralisation ou pas, quand les récoltes sont mauvaises les prix montent, et c'est pas forcer les agriculteurs à réduire leurs prix qui va régler le problème.

"Concernant la loi martiale décrétée par Turgot qui fait tirer sur la foule, il la décrète (selon ma prof') le 3 mai 1775 après que la manifestation qui était à Versailles le 2 mai 1775 se soit rendu à Paris le 3 mai. "

=> oui j'ai trouvé un site qui y fait référence à cette loi martiale, mais elle ne parle pas de tirer sur la foule, mais de condamner à mort les fauteurs de trouble (c'est pas terrible non plus c'est sûr). Turgot a fait procéder à de nombreuses arrestations, et à des désarmement de villages entiers. Mais le bilan des morts reste deux condamnés à mort parmi les émeutiers. Pas de traces de tirs sur la foule.

"Et bizarrement, je t'ai pas vu répondre sur le fait que Turgot soutenait le régime censitaire."

=> le suffrage censitaire ça se défends. Certains trouvent normal que seuls ceux qui payent des impôts puissent décider de comment est dépensé l'argent de l'Etat (ça évite la démagogie sur l'école ou la santé gratuites). Le meilleurs système étant sans doute un suffrage censitaire dans une société où tout le monde paye des impôts directs (pas indirects, qui pour certains donnent le sentiment de ne pas payer d'impôts, comme c'est le cas pour la TVA par-exemple), ce qui donc revient au suffrage universel.

Rien à faire, je n'arriverai jamais à comprendre comment on peut aujourd'hui qualifier l'accès universel aux soins et à l'instruction comme démagogiques.

"Considérer comme"

Ce qui me dérange c'est pas qu'on défende l'accès universel aux sois et à l'instruction, mais que les gens n'aient pas conscience des coûts que ça a. La démagogie c'est de faire croire que c'est gratuit et les fonds publics sont illimités.

ÇA je comprends, mais ce n'est pas vraiment gratuit, les gens le savent bien, même les plus pauvres car ils payent des impôts indirects.

1. => le suffrage censitaire ça se défends. Certains trouvent normal que seuls ceux qui payent des impôts puissent décider de comment est dépensé l'argent de l'Etat (ça évite la démagogie sur l'école ou la santé gratuites). Le meilleurs système étant sans doute un suffrage censitaire dans une société où tout le monde paye des impôts directs (pas indirects, qui pour certains donnent le sentiment de ne pas payer d'impôts, comme c'est le cas pour la TVA par-exemple), ce qui donc revient au suffrage universel.

Ah oui donc tu soutiens un système où les riches auraient le pouvoir politique et non les pauvres.

Je croyais que les libéraux ne défendaient pas une classe particulière de la population.

J'espère que tu ne te revendiques pas des Droits de l'Homme, car défendre le suffrage censitaire, ça va à l'encontre du premier article qui dit "les hommes naissent et demeurent égaux en droits". Désolé, si tout le monde n'a pas le droit de vote, les hommes ne demeurent pas égaux.

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 12 mars 2011 à 17:25:49 Avertir un administrateur
3. Ce qui me dérange c'est pas qu'on défende l'accès universel aux sois et à l'instruction, mais que les gens n'aient pas conscience des coûts que ça a. La démagogie c'est de faire croire que c'est gratuit et les fonds publics sont illimités.

Qui fait croire à ça ?

Le fait est que la santé publique, comme l'énergie publique, comme France Télécom quand c'était publique, comme la SNCF si c'était vraiment publique, bref, ya 2 choses :

1) Tu enlèves le "coût" du profit qu'il faut distribuer aux patrons et aux actionnaires.

2) Tu fais ce qu'on appelle des économies d'échelle ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_d%27%C3%A9chelle )

Je le redis, dans ma ville avec la régie publique de l'eau, nous allons avoir une baisse de 37% sur notre facture d'eau. La prochaine fois que mes parents rempliront leur déclaration d'impôt, je verrai si comme tu le dis les impôts locaux augmenteront de la même somme qu'on a gagné sur notre facture d'eau

Désolé je reviens en arrière car j'avais mal lu :

" Le meilleurs système étant sans doute un suffrage censitaire dans une société où tout le monde paye des impôts directs "

Sauf que je croyais que les libéraux étaient contre l'impôt

Tu le fixes à quel niveau ?

Car ce que tu dis est un non sens. Un impôt ne peut être "censitaire" et "universel".

Les économies d'échelle ne s'appliquent pas dans ton cas.
"je verrai si comme tu le dis les impôts locaux augmenteront de la même somme qu'on a gagné sur notre facture d'eau "

Soit les impôts augmentent, soit d'autres secteurs sont sacrifiés pour celui-ci, soit ça se fait par la dette (possible à l'échelle locale ? )

Je suis pas convaincu que quand les gens payent la TVA, ils aient conscience de financer l'éducation nationale, premier budget de l'Etat.

"Sauf que je croyais que les libéraux étaient contre l'impôt "

=> bah non, il faut bien financer l'Etat.

"Tu le fixes à quel niveau ? "

=> pour avoir une idée, il suffit de regarder quel est le budget actuel des fonctions régaliennes par-rapport au budget de l'Etat, donc s'il est de 1/10 par-exemple, et bien en gros on peut se dire qu'on peut diviser tous les impôts actuels par 10.

"Un impôt ne peut être "censitaire" et "universel"."

=> oui c'est sûr. Je pointais juste le fait que quand t'as pas le sentiment que l'argent vient de ta poche, t'es naturellement porté à réclamer plus de dépenses de l'Etat (même si dans les faits les riches qui payent beaucoup d'impôts ne votent pas plus pour un Etat moins dépensier que les autres, donc un vote censitaire ne serait sans doute même pas efficace en plus d'être inégalitaire).
Mais toujours est-il qu'à l'époque de Turgot, le vote censitaire auraient tout de même été une avancée en permettant à une partie du tiers-Etat de voter (même si ça n'aurait été que les bourgeois).

"1) Tu enlèves le "coût" du profit qu'il faut distribuer aux patrons et aux actionnaires."

=> tu rajoute le coût induit par l'absence de recherche de baisse des coûts du fait de l'absence de concurrence et de la situation de monopole qui rends cette recherche inutile.

"2) Tu fais ce qu'on appelle des économies d'échelle ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_d%27%C3%A9chelle ) "

=> c'est valable aussi pour des grosses boites privées, même si à moins grande échelle.

Le problème des entreprises publiques, c'est l'absence de recherche d'efficacité.

"Je le redis, dans ma ville avec la régie publique de l'eau, nous allons avoir une baisse de 37% sur notre facture d'eau."

=> je connais pas le sujet de l'eau, mais est-ce que par-exemple elle est subventionnée ? Parce que dans ce cas il faut rajouter à ta facture les coûts indirects. Donc oui faudra voir les impôts locaux.

Au fait c'est quoi ta ville ?

Léninegrad

je ne fais pas confiance aux profs qui ont un biais idéologique

1. YeahBuddy3 Voir le profil de YeahBuddy3
2. Posté le 12 mars 2011 à 21:00:06 Avertir un administrateur
3. Les économies d'échelle ne s'appliquent pas dans ton cas.

"je verrai si comme tu le dis les impôts locaux augmenteront de la même somme qu'on a gagné sur notre facture d'eau "

Soit les impôts augmentent, soit d'autres secteurs sont sacrifiés pour celui-ci, soit ça se fait par la dette (possible à l'échelle locale ? )

Soit à la différence de l'entreprise privée (véolia) qui gérait ma ville, la régie publique ne distribuera pas de profits aux actionnaires

1. Mat_Cauthon Voir le profil de Mat_Cauthon
2. Posté le 13 mars 2011 à 16:34:44 Avertir un administrateur
3. je ne fais pas confiance aux profs qui ont un biais idéologique

Tous les profs (du moins du supérieur) ont un "biais idéologique". Certains le cachent juste mieux que les autres.

Perso' au dernier semestre j'avais une prof' libérale en apparence même si rien ne dit qu'elle l'était (enfin libérale plutôt au sens du XVIIIe, je dirais plutôt une "smithienne") et ça n'enlève à la qualité des cours qu'elle donnait

1. Anken Voir le profil de Anken
2. Posté le 12 mars 2011 à 21:09:01 Avertir un administrateur
3. Au fait c'est quoi ta ville ?

http://www.ville-viry-chatillon.fr/

windaube tu sais que je t'aime

Mais toujours est-il qu'à l'époque de Turgot, le vote censitaire auraient tout de même été une avancée en permettant à une partie du tiers-Etat de voter (même si ça n'aurait été que les bourgeois).

Sauf qu'à la même époque, tu en avais déjà qui était pour le suffrage universel. Donc bon, Turgot avait un train de retard

=> tu rajoute le coût induit par l'absence de recherche de baisse des coûts du fait de l'absence de concurrence et de la situation de monopole qui rends cette recherche inutile.

Et voilà à chaque fois vous nous ressortez le bon vieux classique "sans concurrence, rien n'avance".

Les sociétés avant le XIXe fonctionnait globalement sans concurrence, c'est pas pour ça qu'en 1500 il vivait comme des hommes des cavernes

Point de vue économique, Adam Smith c'est supayr.