Il ne faut pas oublier que les EMI changent drastiquement la vie des athées qui la vivent contrairement au paralysie du sommeil,

Et non. Tu es encore allé te renseigner sur les sites qui disent ce que tu as envie d'entendre sans aucun recul critique ni sans aucune vérification de l'information.
On t'a déjà expliqué ce biais en long en large et en travers : tu t'en fiches. Tu n'as aucune envie de savoir réellement ce qui se passe ni d'analyser les faits objectivement. Tu as juste envie de t'abreuver de croyances auprès de gens qui se renseignent aussi mal que toi.

C'est pour ca que discuter avec toi n'a aucun intérêt.
C'est comme lutter contre un moulin à vent, et je n'ai pas trop l'esprit d'un don Quichotte.

De surcroît il y a énormément de différence entre la paralysie du sommeil et les EMI. (Les expériences totalement différente des EMI etc ...)

Sans déconner ? Merci professeur.
Si on a besoin d'une revue de presse de closer, on pensera à toi.

Le 15 janvier 2019 à 09:44:39 Mandorel a écrit :

"J’ai pu vérifier ce que j’ai vu ou entendu 20,6 % cela veut dire que les gens ont pu vérifier ce qu'ils ont vu ou entendu quand ils étaient en dehors de leurs corps et inconscients"

Ca s'appelle toujours un témoignage. Donc pas une preuve. Petit exemple du pourquoi il faut se méfier des témoignages, pris au hasard dans ton lien...

" je sais que je ne rêvais pas
car comme les hallucinations, les rêves sont flous et souvent confus. Les rêves on ne les
comprend pas toujours, ce sont des vagues souvenirs de situations où tout se mêle sans lien.
Les rêves ou les hallucinations sont des sortes de copies non‐conformes de notre réalité
quotidienne. On sent qu’on subit et que l’inconscient prend le relais"

Ca, c'est monsieur "je n'ai jamais fait d'hallucinations dans ma vie". On rappelle que le principe même d'une hallucination, c'est que les gens n'ont aucun moyen de savoir si c'est réel ou non ? Encore une fois, reprenons l'exemple de la paralysie du sommeil... C'est quand même dingue que les gens qui en sont victimes se mettent à croire aux démons ou aux enlèvements par des extraterrestres, quitte à avoir créé au fil de l'Histoire une mythologie redoutablement bien ancrée dans notre folklore, à base d'incubes, de succubes, de petits hommes verts, les vieilles grands-mères scandinaves (les "mares", qui ont données les "cauquemares" en Français, l'origine du mot "cauchemar") et les fameux hommes d'ombres (shadow man)...

Mais non, quand on voit une hallucination, on sait très bien que c'en est une, oui...

"ce qui permet d'écarter totalement l'hypothèse hallucinatoire ou d'origine cérébrale étant donné que la personne voit des choses qui lui serait normalement impossible de voir et ce même en état de pleine conscience."

Non. Non non et non, on n'écarte pas "totalement" une hypothèse avec des témoignages, c'est dingue, ça. Tu te rends compte du raccourci express ?

Regarde la conclusion de l'étude que tu nous apporte, par exemple. Elle est beaucoup plus pragmatique, elle est loin de vouloir trancher sur la réalité des expériences et préfère mettre l'accent sur le suivi des patients, sur le fait qu'ils aient vécu une expérience traumatisante, qu'elle soit réelle ou non, et qu'il est important qu'ils soient suivis psychologiquement.

"Il est donc primordial de favoriser l'information et de continuer la recherche sur ces phénomènes
qui, s'ils sont authentiques, remettraient en question bon nombre de nos croyances et s'ils ne le
sont pas, nous permettraient une bien plus grande compréhension du fonctionnement du corps
et de l'esprit humain."

Par ailleurs, on a déjà établi deux choses. D'une, les gens qui continuent à voir et à entendre ne sont pas complètement dans les choux, et aucune preuve précise ne fait de lien entre l'inactivité du cerveau et les expériences vécues par les patients (on rappelle encore que la mort clinique doit faire des progrès pour mériter son nom). On rappelle aussi qu'il n'est pas interdit de voir des hallucinations en même temps que des choses réelles.

De deux, en admettant que ces patients victimes d'EMI aient bien pu être témoins de choses qu'ils n'auraient pas pu voir, ça ne montrerait que le fait qu'ils aient utilisé un moyen inconnu ou détourné pour avoir ces informations. Quel rapport avec la mort et ce qu'il y a "après" ?

"Cela prouve donc que la conscience est bien dissocier du cerveau la conscience que l'on pourrait plus communément appeler âme pour d'autres."

Encore une fois, non. Et même si ça donne des indices sur l'existence potentielle de ce "truc" qui se dissocie du corps (appelle le âme si ça te chante), comment être sûr qu'il survive à la mort du corps ?

Tu ne trouve pas curieux que cela arrive lorsque les gens sont souvent assez proche de la mort ? De surcroît avec toujours un peu la même symbolique au niveau de l'esprit par rapport à l'expérience etc ...

Après oui ton analyse et tout à fait objective mais bon en faite ce qui ne me permet pas de l'acquiescer à titre personnelle c'est qu'en faite pour beaucoup de choses dans la vie quand il y a un certain moment un certain nombres de corrélations qui s'assemblent entre elles que ce soit pour n'importe quoi en générale la réponse et évidente et objective et ensuite bien souvent vérifié par preuves scientifiques ou autres preuves notables exemple une enquête de meurtre ou tout autres choses exemple : La perte de fichier sur un ordinateur des truc tout con ou d'autres choses bien plus complexe.

Uniquement dans de très rare cas quatre corrélations n'avait débouché sur la vérité et on n'aurait pu s'y laisser prendre qui plus est avec une ou deux corrélations assez faible au niveau de leurs pertinences.

Dans les EMI énormément de chose corrèlent entre elles avec un au-delà et c'est pour cela que pour moi c'est une évidence qui plus est des mes expériences personnelles, après comme je l'ai dit je comprends ton analyse factuelle mais je voulais juste t'expliquer pourquoi moi je pensais comme cela.

Et non. Tu es encore allé te renseigner sur les sites qui disent ce que tu as envie d'entendre sans aucun recul critique ni sans aucune vérification de l'information.

On t'a déjà expliqué ce biais en long en large et en travers : tu t'en fiches. Tu n'as aucune envie de savoir réellement ce qui se passe ni d'analyser les faits objectivement. Tu as juste envie de t'abreuver de croyances auprès de gens qui se renseignent aussi mal que toi.

C'est pour ca que discuter avec toi n'a aucun intérêt.

C'est comme lutter contre un moulin à vent, et je n'ai pas trop l'esprit d'un don Quichotte.

Ben non c'est écrit sur les études scientifiques en faite.

Sans déconner ? Merci professeur.

Si on a besoin d'une revue de presse de closer, on pensera à toi.

Pourquoi l'associer avec les EMI alors ?

C'est fou comme tu es aigris, est-ce qu'il t'est déjà arrivé de te remettre en question une seule fois dans ta vie ?

Ben non c'est écrit sur les études scientifiques en faite.

Ca ne sert à rien de te ré-expliquer des trucs qu'on t'a déjà expliqué 15 fois. Tu t'en fous complètement.
C'est comme pisser dans un violon : tu reviendras le lendemain comme une fleur à raconter le même bullshit que tu auras trouvé sur un site random affirmant que leurs croyances sont "scientifiquement prouvées".
Aucun intérêt.

Pourquoi l'associer avec les EMI alors ?

Pour les comparaisons que j'ai faites plus haut, et dont tu n'as pas dit un mot, comme toujours.

C'est fou comme tu es aigris, est-ce qu'il t'est déjà arrivé de te remettre en question une seule fois dans ta vie ?

Tout le temps mon grand. Ca fait même partie de mon boulot.
Mais jamais grâce à la rhétorique d'un adolescent croyant qui passe sont temps à chercher des articles qui disent ce qu'il a envie d'entendre

Commence par t'appliquer à toi-même ce bon conseil et remets toi sérieusement en question, le fanatique.
Quand tu arriveras à tenir compte de ce que les gens te disent sans revenir le lendemain avec exactement le même discours qui s'était déjà fait corriger, tu pourras peut-être discuter de manière saine avec des adultes.

C'est quoi au juste la définition d'un preuve ? Ce qui sert à établir qu'une chose est vraie ?
et il faut faire attention à différencier la preuve au sens général de la preuve scientifique ...
une preuve à autant de valeur que l'importance que tu lui attaches, elle est donc plus ou moins digne de confiance selon ta propre subjectivité .
Car si il est possible de prouver par l'expérience qu'une théorie est fausse, il est à l'inverse impossible de prouver qu'elle est absolument et définitivement vraie. La vérité scientifique peut toujours être remise en question, ce qu' Albert Einstein a démontré .
La science n'a donc pas le monopole de ce qui est vrai ou faux, il suffit d'observer le nombre Indécent d' erreurs scientifiques produites au cours de l'histoire . (https://fr.wikipedia.org/wiki/Erreur_scientifique )
"la vérité scientifique n'a de valeur que pour les seuls usages scientifiques" du roman 1984 de George Orwell.

par paresse intellectuelle tu dis qu'il est évident que les démons n'existent pas, au lieu de dire que tu ne sais pas ... Tu ne peux pas prouver que quelque chose n'existe pas ...
petit exemple: si tu vois un magicien, qui fait léviter une enclume (inspectée par tes soins) , vas-tu remettre en cause la loi de la gravitation de newton ? non , car par expérience tu sais qu'il y a un truc ... mais tu ne sais pas comment il a fait ...
selon la 3eme loi de Clarke: "Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie."
et donc quand on ne sait pas, et qu'il y a des vérités qui dérangent , il ne faut pas faire la politique de l'autruche et tout balayer d'un revers de la main en disant ça n'existe pas, c'est évident ... pour savoir il faut faire des recherches avec un esprit clair et rationnel, libre des préjugés, des instincts subjectifs , des idées préconçues, des croyances et des peurs .

taupe-secrete , je ressens beaucoup de frustration, de méchanceté et d’agressivité venant de toi, c'est pas en gueulant plus fort que tu auras raison ... et ça ne fait pas avancer le débat ...

quand on ne sait pas il faut assumer et avoir l’honnêteté intellectuelle de dire qu'on ne sait pas.

https://www.linkedin.com/pulse/les-6-r%C3%A8gles-de-lhonn%C3%AAtet%C3%A9-intellectuelle-vincent-berthet

Membre depuis :13 janvier 2019 (2 jours)

Ca ne sert à rien de te ré-expliquer des trucs qu'on t'a déjà expliqué 15 fois. Tu t'en fous complètement.

C'est comme pisser dans un violon : tu reviendras le lendemain comme une fleur à raconter le même bullshit que tu auras trouvé sur un site random affirmant que leurs croyances sont "scientifiquement prouvées".
Aucun intérêt.

Il n'y a aucune explication en faite c'est écrit noir sur blanc sur les études scientifiques, exprime toi correctement, je suis sur que tu puisses le faire.

Pour les comparaisons que j'ai faites plus haut, et dont tu n'as pas dit un mot, comme toujours.

Je t'ai justement dit que cette comparaison était fallacieuse pour les raisons que j'ai énoncé plus haut.

Tout le temps mon grand. Ca fait même partie de mon boulot.

Et beh on voit ça ...

"par paresse intellectuelle tu dis qu'il est évident que les démons n'existent pas, au lieu de dire que tu ne sais pas ... "

Et toi, quand tu fais dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, c'est par analphabétisme ou par mauvaise foi ? Relis le passage en question, à aucun moment je n'ai dit qu'il "était évident qu'ils n'existent pas". On se calme et on arrête de ranger les gens dans des tiroirs. Ca vaut pour tout ce que tu dis ensuite, puisque ça ne me concerne pas. Si tu avais lu au moins une partie du reste du sujet, tu aurais vu que je crois bel et bien qu'il y a quelque chose d'inexpliqué dans les EMI.

Voila mon message : "Doit-on, comme vous, sauter sur la conclusion que les démons existent ? Une seconde de réflexion...et c'est un "non" évident."

Je parle d'une conclusion par rapport à une donnée. Peut-on conclure à l'existence des démons parce qu'on a des témoignages et qu'ils sont sincères ? C'est toujours non. Les paralysies du sommeil ne permettent pas de prouver l'existence des démons, malgré les témoignages sincères. Et ça tombe bien, c'est ce que je voulais démontrer, suite à ta remarque sur le mensonge potentiel des gens. Pas la peine de tenter d'esquiver sur autre chose pour qu'on ne remarque pas trop ta bourde.

----------------------------------

"il y a énormément de différence entre la paralysie du sommeil et les EMI. "

En fait, il y en a de petites, c'est vrai, mais je trouve maladroit de négliger les énormes points communs qu'ont ces deux expériences. J'ai bien envie de faire un sujet là dessus, si j'ai le temps.

"Tu ne trouve pas curieux que cela arrive lorsque les gens sont souvent assez proche de la mort ? "

Non, puisque cette proximité favorise les hallucinations, comme on l'a vu. Rien de curieux là dedans.

Après, si tu ne peux pas l'approuver par pensée personnelle, je comprends, ça m'arrive aussi. Notamment au sujet des coupeurs de feu.

Le 15 janvier 2019 à 16:03:56 uspmm a écrit :

[...]

Car si il est possible de prouver par l'expérience qu'une théorie est fausse, il est à l'inverse impossible de prouver qu'elle est absolument et définitivement vraie. La vérité scientifique peut toujours être remise en question, ce qu' Albert Einstein a démontré .

[...]

par paresse intellectuelle tu dis qu'il est évident que les démons n'existent pas, au lieu de dire que tu ne sais pas ... Tu ne peux pas prouver que quelque chose n'existe pas ...

Il y a quelque chose qui cloche dans ce message.
Indépendamment de ce qui a pu être dit par d'autres dans les pages précédentes, ou de ce que tu en as compris, c'est ta présentation du sujet qui est intéressante.

Ces deux affirmations (en gras) sont justes, mais elles soulignent implicitement un problème, qui ne doit pas être écarté et qu'il est très important de considérer sur un sujet comme celui-ci : celui des affirmations irréfutables par principe.

Or, l'exemple choisi, celui de l'existence des démons, rentre dans cette catégorie.
Il y a une différence entre le fait de ne pas pouvoir prouver l'inexistence des démons, et le fait de ne pas pouvoir prouver l'inexistence, par exemple, d'une pomme naturellement faite d'or.

On sait comment poussent les pommes. On sait que l'or, en tant qu'atome lourd, est issu d'une nucléosynthèse stellaire. Rien de surnaturel, cela ne fait appel qu'à des connaissances liées au monde matériel.
Et on peut réfuter l'hypothèse de l'existence d'une pomme en or en démontrant que les conditions nécessairement à l'apparition d'un tel objet ne peuvent être réunies. Simple.
Pour autant il reste impossible de prouver l'inexistence d'une pomme en or, parce qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose, par définition.

Pour les démons, c'est pas aussi simple. On peut facilement manipuler l'hypothèse de départ pour la rendre irréfutable, en exploitant sa dimension surnaturelle.
On pourra toujours prétexter que les démons sont des êtres provenant d'une autre dimension, d'une autre réalité, d'un autre plan, etc., qu'ils ne répondent donc pas aux règles du monde matériel, et qu'ils demeurent donc, par essence, impossibles à appréhender. On ne peut avancer aucun élément pour réfuter l'hypothèse de leur existence.

Dans les deux cas il est impossible de prouver l'inexistence de l'objet (démon/pomme), mais l'une de ces deux hypothèses "triche" en profitant de ce problème épistémologique pour camoufler son irréfutabilité.

C'est pourquoi il faut à mon sens ajouter une nuance à ton message.
Avouer "je ne sais pas" est certes une preuve d’honnêteté intellectuelle, mais je pense que c'est une erreur de s'arrêter là sans développer, en refusant d'émettre un avis, même un avis tranché.
Car il est trop facile d'exploiter cette humilité nécessaire à la démarche scientifique pour avancer des hypothèses frauduleuses (car non réfutables, par exemple), et reprocher ensuite à ses contradicteurs de manquer d’honnêteté.
Avant de reprocher à quelqu'un de négliger une hypothèse avec trop d'aplomb, il faut juger de la recevabilité de cette hypothèse, et se demander à quel point l'excès de confiance de cette personne est dommageable.

On pourra simplement rétorquer que l'exemple des démons est mal choisi (encore une fois peu importe ce qui a été dit là dessus), mais ce serait justement démontrer que le choix de l'exemple est primordial : toutes les hypothèses ne se valent pas.

...

Bref, tout ça pour revenir sur les accusations, que l'on rencontre souvent ici (et sur d'autres topics), quant à l'attitude sceptique, jugée parfois trop "bornée", vis à vis du sujet abordé.
Se concentrer sur ce post peut paraître un peu HS mais justement non, c'est un point primordial qu'il faut toujours considérer quand on parle de ce genre de sujets.
La vie après la mort, c'est un sujet qui fait appel au surnaturel, et qu'il est très facile de manipuler pour en faire ce que l'on veut au gré de ses opinons religieuses, de sa spiritualité, de ses croyances, etc.

Ça ne veut pas dire que l'on se doit de traiter toutes les hypothèses avec autant de prudence, juste par principe, sous prétexte que nos connaissances scientifiques sur ce sujet sont encore lacunaires.

Tout le temps mon grand. Ca fait même partie de mon boulot.

Et beh on voit ça ...

Ben ouais, tout dépend du contexte.
Il est normal de ne remettre en cause ses opinions que lorsque l'on juge que le cadre le permet.

Par ailleurs, j'ai oublié ça :

"il suffit d'observer le nombre Indécent d' erreurs scientifiques produites au cours de l'histoire . "

Oui, toutes relevées et corrigées par d'autres scientifiques. Même Einstein n'y a pas échappé.

La science n'a peut-être pas le monopole de la vérité, mais elle a le mérite de proposer la méthode la plus prudente pour y accéder.

La correction des erreurs fait partie intégrante de la méthode scientifique...
Ce n'est pas comme la religion qui prétend révéler la vérité pure (sans fournir la moindre preuve à l'appui, et donc en étant parfaitement irréfutable).

En science, le but est justement d'essayer de montrer qu'on a tort.
Donc il est parfaitement normal d'avancer par corrections d'erreurs successives... Je ne vois pas pourquoi certains font mine d'être choqués par cela.

A moins de ne pas savoir du tout comment la science fonctionne...

je n ai pas lu les posts depuis mon départ.
je reviens juste pour dire que ma réponse au post de froutch en page 1 n a pas eut de réponse (vu que j avais posté ma réponse et que plus de 5 jours après je n ai pas eut de réponse), car dans le fond il sait que j ai raison si il n est pas débile et pourri.
penser que la naissance est forcément juste, ou que la vie est juste, et surtout dans cette époque = glorification de l injustice et de la noirceur.

la façon dont fonctionne les choses est plus intelligente et mystérieuse que ce que l'on croit, donc bien sûr qu'il y a beaucoup de mystères non découverts, dont la vie après la mort. On peut pas dire "c'est illogique pour mon cerveau humain donc Dieu ou l'après-vie n'existent pas" / "je peux pas voir Dieu / pas avoir de preuve que la vie après la mort existe, donc ça n'existe pas", c'est très nombriliste de penser comme ça

qu'il y a beaucoup de mystères non découverts, dont la vie après la mort.

En quoi c'est "non-découvert" puisque visiblement toi tu es déjà au courant ?

Et les kaméhaméha sinon, c'est quand qu'on les découvre ?

c'est très nombriliste de penser comme ça

En même temps c'est un homme de paille.

Mais par contre, il est incroyablement nombriliste de se croire si important, en tant qu'individu ET en tant qu'espèce, qu'on n'arrive même pas envisager sa propre mort, sa propre disparition.
Certains ont tellement de mal à concevoir le monde sans eux qu'ils vont jusqu'à ce convaincre qu'un ami imaginaire à eux va leur donner la vie éternelle après leur mort.

Là il y a un nombrilisme incroyable.
En plus du fait de prendre ses désirs pour des réalités.

On peut pas dire "c'est illogique pour mon cerveau humain donc Dieu ou l'après-vie n'existent pas" / "je peux pas voir Dieu / pas avoir de preuve que la vie après la mort existe, donc ça n'existe pas", c'est très nombriliste de penser comme ça

Ce n'est pas du nombrilisme mais du pragmatisme.
Je ne sais pas qui tu es, ni comment tu t'appelles.

Je ne vais pas commencer à t'inventer un nom, un âge, des caractéristiques, une morale et des antécédents en me basant là-dessus pour me dire que j'ai de bonnes raisons de t'apprécier ou te détester, que tu souhaites telle chose pour le monde et que je dois réagir en conséquence. Parce que ça n'a aucun sens compte tenu de ce que l'on sait.

Alors pourquoi le faire dans le domaine de la religion ou d'une hypothétique après-mort tout en prétextant que ceux qui n'obéissent pas à UN dogme coûte que coûte sont des nombrilistes?

http://www.torah-box.com/etudes-ethique-juive/pensee-juive/conference-la-vie-apres-la-mort_3357.html Conference très interressante sur le sujet

Un bouquin plus pertinent que les fantasmes abrahamiques : https://www.pseudo-sciencences.org/spip.php?article2853

Je vous invite vivement à lire "LE LIVRE DES ESPRITS" d'Allan Kardec. Père su spiritisme (1804-1869)

Vous aurez toute les réponses auxquelles vous vous posez sur l'existence de la vie et la vie après la vie.

Ben voyons