Récemment, j'ai eu un gros désaccord entre la note de Meltzer et une note que j'ai foutu. Ca concernait le TLC entre AJ Styles et Dean Ambrose. Juste histoire de bien montrer le désaccord: Dave Meltzer a mis **** 1/2 à ce match... J'ai foutu un DUD. Je l'avais mis à chaud, je pense que je peux mettre la même note à froid, et si je dois la changer, je mettrai pas plus que *.
Et je conclue rapidement l'histoire en lançant ce topic en disant que cette différence m'a, au début, remis en question: ai-je été trop sévère ? Est-ce que ma désapprobation de Dean Ambrose (que j'aime bien pourtant) a faussé ma note ? Est-ce que ça m'a trop saoulé de voir AJ la tête dans une poubelle et le cul à l'air ? Finalement, non. Je trouvais le match raté sur quasiment tous les plans.

Alors finalement, est-ce que Dave est en tort ? Je suis à peu près sur que non. Il dit lui même d'une part être subjectif (et même si je tends à l'objectivité, je serai de mauvaise foi à dire que je le suis en permanence ou même que j'y arrive de temps en temps seulement) ; et d'autre part, il a des tonnes d'arguments à faire valoir. A ceci près que je vais prendre d'autres critères, peut être plus exigent surtout pour un TLC (mais j'y reviendrai en temps voulu).

On m'a souvent dit que noter du catch, c'est pas crédible, c'est impossible, que ça mène à rien. Et un tel désaccord en serait la preuve, surtout si Meltzer et moi avons tous deux raison. Ceci étant, on trouve ça tout partout. Exemple cinématographique simple: tout le monde adule aujourd'hui Stanley Kubrick, certains pensent qu'il est le plus grand réalisateur américain du 20e siècle. Pourtant, Godard a toujours admis qu'il était nul et beaucoup de ses films ont été désapprouvés par une grande partie de la critique (y compris les plus cultes: Shining a été traité de merde, 2001 a eu des critiques très mitigés). Donc de là, est-ce que la notion même de notation est crédible ?

Restons dans le domaine du catch pour répondre à cette question, mais j'aimerai vraiment que ce topic vous aide à appliquer mon idée sur la question à d'autres domaines, que ce soit sport, art etc. Revenons donc d'abord sur le point de départ: comment peut on noter convenablement du catch ?

Généralement, pour noter un match, on va prendre de nombreux facteurs: la technique, le storytelling, l'ambiance et la feud précédant le match ou même l'affiche en elle-même. Cherchez pas, si vous prenez pas en compte ces 4 critères, votre notation a de grandes chances d'être faussé. Ceci étant, ces 4 critères sont très larges car on va le définir très différemment. Certains par exemple, dont Dave Meltzer, prennent en compte l'originalité des moves sortis et la répétition des prises dans le match ou non. Personellement, j'attache une énorme importance à la storytelling, et je considère qu'un match comportant un mauvais storytelling ou une absence totale de storytelling (ce qu'on appelle donc un spotfest) n'est jamais un grand match (à tout casser, j'ai du filer pas plus de 5 **** à des matchs s'apparentant à des spotfests, et généralement, y'avait même là un peu de storytelling). On peut ajouter des tonnes de trucs en plus qui vont obtenir de grandes différences à la fin. Si j'en reviens à mon DUD à Styles vs Ambrose (et pourtant, j'avais de tête mis une note correcte à leur premier affrontement), je l'ai mis pour des raisons simples: le rythme était inexistant, y'avait aucune histoire racontée, Ambrose foutait beaucoup trop la merde pour que je prenne ça au sérieux. Et j'pense pas qu'on puisse me contredire là dessus.

Et justement, parlons de la façon d'apprécier les notes des autres. Car si on se contentait de juste foutre nos notes comme des babouins et de quitter le topic officiel du PPV, ben y'a aucune discussion et autant fermer le forum. Inutile de s'arrêter aux débats concernant une simple étoile voire moins, on s'en contre-fout. J'ai pas mis les ***** à Omega lors de sa demi-finale du tournoi G1 mais un truc à peine inférieur, j'pense pas qu'on puisse me le reprocher. Ceci dit, l'appréciation d'une critique d'un autre généralement se fait selon son propre argumentaire. Il va de soit que si son argumentaire est immonde, s'il désapprouve un match en s'arrêtant à "j'aime pas" tout en avançant un avis purement subjectif (sans alerter généralement car faut pas déconner), en avançant des âneries (comme par exemple en disant qu'on ne doit pas juger un match selon son taux de botch) ou encore simplement avec un faible argumentaire.
Personnellement, dans la mesure du possible, j'essaie de développer un tant soi peu les critiques que je fais des matchs, surtout selon son importance. Justement, si j'me rends compte que je partage un avis minoritaire, les autres pourront lire tous mes reproches et on pourra en discuter, histoire qu'on me croit sérieux et pas en train de troller ou qu'on me prenne pour un abruti.

Du coup, vous pouvez facilement avoir une divergence forte avec les autres, sans que l'un d'entre vous soit en tort. Et pas seulement pour une question de goût. Je suis tenté de dire que même l'objectivité, quelque part, est subjective. Comme je l'ai dit, on va apprécier un match de catch de manière différente, pour peu qu'on s'attache à une même base, mais même cette base sera appréciée de manière différente, pour peu qu'on tienne compte des 4 éléments que j'ai cité. En quoi aurais-je tort de prendre en compte de manière assez mineure la diversité des moves sortis ? Je dis pas que j'apprécierai de voir un catcheur sortir que 2 moves à chaque match (et encore), mais que tant que le catcheur sait quand et comment faire 5 à 6 bons moves dans un match, ben ça suffit à sortir une bonne performance. D'où l'importance, justement, de bien expliquer l'appréciation qu'on a d'un match dans une review, et pas s'arrêter à "LOL C'est chiant".

Pour autant, il y a autre chose à ne pas oublier. C'est que dans le catch, comme partout ailleurs, la note ne fait pas tout. J'essaie de faire ça au mieux personnellement, mais je sais pertinemment qu'un match, même excellent, peut ne pas rester dans les annales et pire, se faire doubler par des matchs moyens pour des raisons diverses, généralement trop évidentes ou, inversement, peu compréhensibles. C'est culte, c'est comme ça. Mais soyons réalistes, qui un jour va se souvenir du TLC entre Ambrose et Styles et le citer en référence ? Pas grand monde finalement. Mais quid du TLC entre Edge et Cena ? Ben plus de monde déjà. Parmi la dizaine voire plus de **** sortis par Cena ces dernières années, combien seront plus mémorables que le Cena vs HHH de WrestleMania 22 ? Ben deux grand maximum. C'est quelque chose qui, lorsqu'on note, ne doit pas être oublié. C'est qu'une notation se fait généralement à l'instant présent, juste après avoir regardé le match, sans qu'on sache si ce match va être par la suite mémorable. Donc finalement, à bien des regards, cette notation peut rapidement tourner à vide.

Alors bien sur, on peut trouver cultes des matchs qui sont techniquement très moyens (The Rock vs Hogan, c'est techniquement moyen, mais c'est culte), et le fait de noter un match a quand même une importance, mais seulement sur l'instant présent ou, à la rigueur, pour juger si l'avis de tel forumeur est viable.

Et ça, même Meltzer en est incapable. Il a noté plus sévèrement HHH vs Cena de WrestleMania 22 que Cena vs Cesaro à Raw (issu d'un US Open Challenge de tête). Mais HHH vs Cena, c'est considéré comme un match phare pour les deux et pour la RAE. Cena vs Cesaro, on s'en cogne un peu, j'en suis désolé, c'est juste digne d'un Match du Dimanche sur le 79. Mais comment lui en vouloir

Donc finalement, quand je repense à mon DUD et que je le compare à la note de Meltzer, je me dis que ce désaccord n'a aucune importance. Il faut se dire que notre opinion a une valeur tant qu'on sait la défendre, pour peu qu'on admette que les divergences peuvent exister même d'un point de vue objectif et pour peu qu'on accepte la fatalité suivante: nos notes parlent plus de nous que du match. C'est davantage révélateur de nos goûts, de notre façon de juger, d'argumenter ou même de notre intellect quelque part, que de la valeur réelle d'un match. Il ne faut donc pas forcément prendre pour argent comptant l'avis de tel ou tel mec lorsqu'on veut s'intéresser à un match, et se dire qu'on a forcément tort si on a un avis contraire ; mais se dire aussi en faisant preuve d'humilité qu'il est normal que cet avis contraire existe de l'autre coté.

Donc pour conclure: on n'utilise pas les notes d'un match pour apprécier un match, mais pour remarquer la nullité argumentaire et intellectuelle de Win-Green et de DeanAmbrouille. A+

Au pire, chacun ses goûts, le catch c'est pas objectif.

Dean Ambrouille

Je qualifie subjectivement ce topic de très bon mais je pense que je ne suis pas le seul.
Du beau boulot de ta part Giomamon, comme chacun de tes topics d'ailleurs , j'espère que ça va faire un effet sur le 79

Lol, c'est gio qui dit ça

Merci de ta justification, ca fait plaisir de voir cet intérêt toujours intact

Et les reponses du dessus c'est vraiment stupide, il s'est cassé le c** à pondre un topic construit et argumenté, ce que vous avez jamais pu faire

le topic est hyper interessant et bien traité, j'ai bien des choses à ajouter sur le sujet mais sur portable le développement est peu évident. néanmoins j'aimerais bien revenir sur ce point

généralement, pour noter un match, on va prendre de nombreux facteurs: la technique, le storytelling, l'ambiance et la feud précédant le match ou même l'affiche en elle-même. Cherchez pas, si vous prenez pas en compte ces 4 critères, votre notation a de grandes chances d'être faussé.

je pense que justement, prendre en compte l'ambiance, le passif ou l'affiche peut fausser le jugement, c'est sûrement le cas de Zayn vs Nakamura pour qui ces critères ont joué à 80%. il y a peu je me suis demandé, pourquoi tanahashi vs okada reçoit tant de succès et continuera d'en recevoir quoi qu'il arrive ? en cherchant ma réponse j'en suis venu au fait que l'affiche, l'étiquette njpw, la feud feraient quoi qu'il arrive de ce combat un match exceptionnel, alors que si on regarde bien, il y a des défauts qui ne passeraient pas pour un match de baron corbin ou dean ambrose

De toute manière, il faut SURTOUT savoir si on entré dans le match ou non.
Que ce soit la manière habituel ou non.

Le 22 décembre 2016 à 21:25:02 SuperMalau8 a écrit :
Au pire, chacun ses goûts, le catch c'est pas objectif.

Donc on stop toutes conversations et on ferme le forum sous pretexte que chacun ses goûts ? Pourquoi pas si ça nous épargne une énième remarque insignifiante de ta part.

Le 22 décembre 2016 à 22:08:15 Win-Green a écrit :
Lol, c'est gio qui dit ça

Parce que 99 fois sur 100 ton argumentaire est soit inexistant soit nauséabond, donc si c'est pour juste lancer des piques de la sorte à un excellent topic comme celui-ci tu es prié de la fermer.

En soit, l'idée est cool, mais Gio quoi
J'ai dans l'idée un topic pas très éloigné de celui-ci dans le fond

LilyRose j'ai jamais dit ça

Pour en revenir au sujet principal bien sûr que dans toute notion d'objectivité il y a de la subjectivé, de part nos attentes, ce que l'on apprécie, ce que l'on définit d'innovant ou non, et ce selon le background de tout un chacun. Je me posais d'ailleurs la question la dernière fois après avoir consulté le topic de USA_Supremacist sur Manami Toyota. Le match était certes très bon, très actuel, mais j'ai pas non plus été impressionné. Les qualités intrinsèques du match sont évidemment là mais effectivement le défaut que n'importe quel système de notation ne pourra palier c'est l'impact dans le temps qu'aura la prestation. Plus que le storytelling et la hype en eux-mêmes je pense aussi que l'appréciation d'un match se joue surtout sur la condition de visionnage et notre état d'esprit. Une excellentissime match dans un show hebdomadaire surclassera rarement un bon main event de Wrestlemania, aussi objectif soit-on.

Le match à enjeu au Raw 1000 entre CM Punk et Cena est par exemple largement bien meilleur que leur confrontation à MITB que je trouve pas incroyable à reregarder hors contexte 5 ans plus tard. Ceci dit le contexte autour de leur confrontation change énormément la donne, et quantifier quelque chose d'aussi vague que l'attente éprouvée est mission encore plus impossible.

Bon au final j'ai pas réussi à exprimer mon point de vue aussi clairement que je le voulais avec bon nombre de banalités mais soit, sans doute je reposterais un second avis à tête plus reposée.

Le 22 décembre 2016 à 22:57:35 Win-Green a écrit :
En soit, l'idée est cool, mais Gio quoi
J'ai dans l'idée un topic pas très éloigné de celui-ci dans le fond

Je viens de voir nos avis sur le PPV Hell In A Cell de cette année. Je passe plus de temps à disséquer l'opener que toi à disséquer le Main Event. Je précise en quoi c'est nul à chaque fois autant que possible, sauf quand la nullité est putain d'évidente. Et je suis gentil à pas citer ton avis sur le match Reigns vs AJ Styles d'Extreme Rules qui s'arrête juste à "c'est ennuyeux".

Je tiens à démontrer comment juger un match, toi, tu dis qu'on ne juge pas un match à son taux de botch.

Je te laisse deviner donc qui essaie de faire preuve d'objectivité et cherche à débattre. Je te laisse également remarquer qui a été suggéré dans les "Espoirs de l'année" et "Contributeur de l'année" et qui a été deuxième dans la catégorie "Boulet de l'année".

Tu vois, même là, pour rester dans le thème du topic, je réponds de manière argumentée. Alors que je suis sur que le forum aurait été enjoué que je t'invite à aller infliger des rapports de type anal à ta génitrice. Est-ce que désormais, tu comprends la grande différence entre toi et moi et surtout pourquoi je suis en droit de te citer dans mon topic ?

Et justement tu te dis que y a pas un problème à disséquer de fond en comble un match non ?
Tu fais la même chose avec un tour de magie aussi ?

Ta réponse démontre justement que tu te fondes sur une pure subjectivité. Tant que le match te plait, t'en as rien à foutre qu'il soit bon ou nul. T'es justement la définition du mark.

De là, on en a rien à foutre de ton avis. T'es capable de conseiller un botchamania comme Charlotte vs Banks en cage et de déconseiller Styles vs Reigns qui a été adulé par quasiment tout le monde si on tient pas compte du résultat.

Un match, ça se dissèque dans une certaine façon, parce que oui, dans les meilleurs matchs, même une simple Clothesline a une signification, une simple Suplex peut avoir un sens dans ce type de match. Et les matchs qui peuvent potentiellement être cultes seront "disséqués" pour le démontrer. Bien sur, on va aussi prendre le truc dans sa globalité, et pas analyser chaque prise à fond pour repérer ce qui fut réussi et ce qui fut raté.

T'es incapable de voir pourquoi on insiste sur les botchs phénoménaux de Banks, pourquoi penses-tu à ce moment là qu'on va pas se foutre de ta gueule à un moment donné ?

L
O
L

Tu parles quand même à un type qui aime pas Banks à cause de ça.

Nan, désolé un match de catch : c'est une globalité, c'est des charges émotionnelles.
C'est pas parce que tu passe 99 ans à décortiquer un match que tu vaut mieux désolé le pseudo spécialiste.
Et oui, je maintient mon "on juge pas un match à son taux de botch".

Pour finir, disséquer de fond en comble un match, c'est lui enlever sa magie.
Mais apparemment, c'est tellement COMPLIQUÉ à comprendre pour toi.

Et oui, je suis quand même stupéfait et consterné de voir un mec, unanimement traité de gogole, de déchet, de boulet, de mongolien, qu'on a fait fuir de Skype tellement il était lourd, se permettre de prendre un tel ton condescendant et me foutre des "Gio " alors qu'il est, une fois encore, en tort. T'es conscient que IRL, certains t'auraient déjà humiliés en public par le verbe et par les gifles ?

D'ailleurs JTB a mis **** 1/2 au Hell In A Cell, j'aimerai bien voir l'argumentation de son côté

Le Styles Vs Reigns, faut que je le rematte d'ailleurs.