Je pense que dans la double nature de l'homme, à la fois sujet et objet, c'est l'objet qui est coupable et que le sujet est toujours innocent.

Plus généralement je pense que la culpabilité est objective et relative et l'innocence subjective et absolue.

Je cherche des philosophes, typiquement des philosophes subjectivistes, ayant exprimés de semblables jugements.

Saint Thomas d'Aquin. En particulier son exploration de la charité dans laquelle il finit par conclure que l'on doit toujours aimer le prochain, quelque graves soient les péchés qu'il a commis, parce qu'en tant que sujet rationnel il est toujours capable de se concevoir lui-même comme la partie d'un tout qui le dépasse et de s'amender et que le péché, qui vient de sa chair, ne touche en rien cette partie de lui.

La seule exception dans ce devoir de charité est, étonnamment, relative aux démons, c'est-à-dire aux anges déchus. En effet, les anges n'ont pas de corps, ils sont de purs sujets rationnels désincarnés, et le seul péché dont ils soient capables est celui de l'orgueil, refusant d'être la partie soumise au tout. Ainsi, eux seuls sont capables de commettre un péché définitif qui les exclue de notre devoir d'amour, précisément parce que, contrairement à nous, ils sont sujets purs.

Somme théologique, Charité, question 25, article 11.

Le 06 avril 2022 à 14:33:45 :
Je pense que dans la double nature de l'homme, à la fois sujet et objet, c'est l'objet qui est coupable et que le sujet est toujours innocent.

tu veut dire que l'homme est de toute facon innocent et qu'il devient coupable en se pensant lui meme ainsi ?

Plus généralement je pense que la culpabilité est objective et relative et l'innocence subjective et absolue.

la culpabilité passe par la subjectivité mais doit devenir objective pour etre jugée car elle est de toute facon relative oui

l'innocence peut se dispenser d'etre objective puisqu'absolue

Je cherche des philosophes, typiquement des philosophes subjectivistes, ayant exprimés de semblables jugements.

je saurais pas te dire mais le christianisme fonctionne comme ça et la justice francaise aussi

Le 06 avril 2022 à 14:55:16 :

Le 06 avril 2022 à 14:33:45 :
Je pense que dans la double nature de l'homme, à la fois sujet et objet, c'est l'objet qui est coupable et que le sujet est toujours innocent.

tu veut dire que l'homme est de toute facon innocent et qu'il devient coupable en se pensant lui meme ainsi ?

Plus généralement je pense que la culpabilité est objective et relative et l'innocence subjective et absolue.

la culpabilité passe par la subjectivité mais doit devenir objective pour etre jugée car elle est de toute facon relative oui

l'innocence peut se dispenser d'etre objective puisqu'absolue

Je cherche des philosophes, typiquement des philosophes subjectivistes, ayant exprimés de semblables jugements.

je saurais pas te dire mais le christianisme fonctionne comme ça et la justice francaise aussi

Désolé mais tu ne peux pas partir de l'hypothèse que je veux dire exactement l'inverse de ce que je dis avant de me faire une réponse.

Le 06 avril 2022 à 14:45:37 :
Saint Thomas d'Aquin. En particulier son exploration de la charité dans laquelle il finit par conclure que l'on doit toujours aimer le prochain, quelque graves soient les péchés qu'il a commis, parce qu'en tant que sujet rationnel il est toujours capable de se concevoir lui-même comme la partie d'un tout qui le dépasse et de s'amender et que le péché, qui vient de sa chair, ne touche en rien cette partie de lui.

La seule exception dans ce devoir de charité est, étonnamment, relative aux démons, c'est-à-dire aux anges déchus. En effet, les anges n'ont pas de corps, ils sont de purs sujets rationnels désincarnés, et le seul péché dont ils soient capables est celui de l'orgueil, refusant d'être la partie soumise au tout. Ainsi, eux seuls sont capables de commettre un péché définitif qui les exclue de notre devoir d'amour, précisément parce que, contrairement à nous, ils sont sujets purs.

Merci, c'est ce ce genre de pensée que je cherchais.

Je pense qu'on peut résoudre ce paradoxe des démons en raisonnant, non de manière strictement dualiste, mais ternaire : le sujet c'est l'âme, l'objet c'est le corps, et la rationalité est intermédiaire, elle peut être le produit de l'âme et donc être subjective, ou elle peut être le produit du corps et donc être objective, et pour les démons la rationalité serait évidement le produit du corps, ce qui vient bien vérifier la règle de la culpabilité comme était objective.

Sur la double nature possible de l'esprit, j'ai trouvé une page wikipédia assez intéressante : https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

Le 06 avril 2022 à 15:03:38 :

Le 06 avril 2022 à 14:55:16 :

Le 06 avril 2022 à 14:33:45 :
Je pense que dans la double nature de l'homme, à la fois sujet et objet, c'est l'objet qui est coupable et que le sujet est toujours innocent.

tu veut dire que l'homme est de toute facon innocent et qu'il devient coupable en se pensant lui meme ainsi ?

Plus généralement je pense que la culpabilité est objective et relative et l'innocence subjective et absolue.

la culpabilité passe par la subjectivité mais doit devenir objective pour etre jugée car elle est de toute facon relative oui

l'innocence peut se dispenser d'etre objective puisqu'absolue

Je cherche des philosophes, typiquement des philosophes subjectivistes, ayant exprimés de semblables jugements.

je saurais pas te dire mais le christianisme fonctionne comme ça et la justice francaise aussi

Désolé mais tu ne peux pas partir de l'hypothèse que je veux dire exactement l'inverse de ce que je dis avant de me faire une réponse.

hein ?
je donne aucune hypothese, je te demande si c'est ça

l'object c'est ce qui est pensé

l'homme en tant qu'objet peut etre coupable et l'homme en tant que sujet est de toute facon innocent
c'est ce que tu dis, je me trompe ?

En tous cas je ne dis pas que la culpabilité passe par la subjectivité

Le 06 avril 2022 à 15:36:47 :
En tous cas je ne dis pas que la culpabilité passe par la subjectivité

non mais moi je le dis

Le 06 avril 2022 à 15:43:43 :

Le 06 avril 2022 à 15:36:47 :
En tous cas je ne dis pas que la culpabilité passe par la subjectivité

non mais moi je le dis

Tu dis aussi que "le christianisme fonctionne comme ça et la justice francaise aussi"
a-t'on jamais vu un ordinateur, ou une chaise être condamnés ?

Le 06 avril 2022 à 16:15:37 :

Le 06 avril 2022 à 15:43:43 :

Le 06 avril 2022 à 15:36:47 :
En tous cas je ne dis pas que la culpabilité passe par la subjectivité

non mais moi je le dis

Tu dis aussi que "le christianisme fonctionne comme ça et la justice francaise aussi"
a-t'on jamais vu un ordinateur, ou une chaise être condamnés ?

bah non
ils se pensent pas eux meme en tant qu'objet

La drogue, c'est mal.

Le 06 avril 2022 à 16:22:09 :

Le 06 avril 2022 à 16:15:37 :

Le 06 avril 2022 à 15:43:43 :

Le 06 avril 2022 à 15:36:47 :
En tous cas je ne dis pas que la culpabilité passe par la subjectivité

non mais moi je le dis

Tu dis aussi que "le christianisme fonctionne comme ça et la justice francaise aussi"
a-t'on jamais vu un ordinateur, ou une chaise être condamnés ?

bah non
ils se pensent pas eux meme en tant qu'objet

Développe, quel serait le foutu rapport entre un assassinat sordide et le fait que l'assassin se pense en tant qu'objet ?
Un ordinateur le peut tout à fait en plus, il ne faut pas croire que la réflexivité est le propre de l'esprit humain.

Le 06 avril 2022 à 16:41:04 :
La drogue, c'est mal.

La drogue en tant qu'objet oui, mais si tu sous entends que Saint Thomas d'Aquin serait un drogué, change de forum, car d'un point de vue d'un épicier tout ce qui est au delà de son bilan comptable relève de la folie.

Le 06 avril 2022 à 16:51:52 :

Le 06 avril 2022 à 16:41:04 :
La drogue, c'est mal.

La drogue en tant qu'objet oui, mais si tu sous entends que Saint Thomas d'Aquin serait un drogué, change de forum, car d'un point de vue d'un épicier tout ce qui est au delà de son bilan comptable relève de la folie.

Non, j'entendais simplement que toi tu as dû certainement trop abuser de la drogue pour nous sortir des topics aussi pétés à chaque fois.
Il est évident que ça t'a grillé tous les neurones.

Le 06 avril 2022 à 16:49:19 :

Le 06 avril 2022 à 16:22:09 :

Le 06 avril 2022 à 16:15:37 :

Le 06 avril 2022 à 15:43:43 :

Le 06 avril 2022 à 15:36:47 :
En tous cas je ne dis pas que la culpabilité passe par la subjectivité

non mais moi je le dis

Tu dis aussi que "le christianisme fonctionne comme ça et la justice francaise aussi"
a-t'on jamais vu un ordinateur, ou une chaise être condamnés ?

bah non
ils se pensent pas eux meme en tant qu'objet

Développe, quel serait le foutu rapport entre un assassinat sordide et le fait que l'assassin se pense en tant qu'objet ?

Parceque personne n'est responsable de ses actes autrement qu'en se pensant et en se jugeant soi meme. Parceque chaques choses, meme les actes d'un etre pensant depourvu de libre arbitre objectif, proviennent du determinisme.
Donc la responsabilité n'est possible que si le sujet qui se pense lui meme (qui a donc l'opinion la plus juste de lui meme) se sent responsable d'un acte (par l'intermediaire de son sentiment de libre arbitre)

la personne peut donc etre jugée de maniere juste si la personne se sent responsable et que la justice le reconnait en tant que tel (et inversement)

Un ordinateur le peut tout à fait en plus, il ne faut pas croire que la réflexivité est le propre de l'esprit humain.

oui oui un pc à un conscience de soi

j'ai compris tout ce que tu as dit l'auteur mais ce truc la :

Plus généralement je pense que la culpabilité est objective et relative et l'innocence subjective et absolue.

c'est maladroit je vais pas te mentir

un péché définitif qui les exclue de notre devoir d'amour, précisément parce que, contrairement à nous, ils sont sujets purs.

si un homme n'est surement pas un sujet pure mais pas non-plus un objet tout entier ,
et qu'il est a la fois, sujet et objet ,
a quelle entité doit-on incomber (entièrement ou partiellement-au-plus) le péché ? l'objet ou le sujet ?

parce que si on dit que la corruption emerge du sujet de l'ange
pourquoi rien de mal ne pourrait alors émerger de la partie-sujet de l'homme ?
pourquoi d'office dire que c'est seulement de sa partie-objet que peut venir la corruption ?
ca me parait -- un peu frauduleux

pourquoi rien de mal ne pourrait alors émerger de la partie-sujet de l'homme ?

Car en vérité le subjectif est ce qui est absolu, donc universel et divin.

Reste donc l'objectif.

Et ça pédale dans la semoule.
L'élite, on vous dit.