A l'image de code dans un jeu vidéo, le monde quantique ( les particules élémentaires ) n'est pas soumit aux lois physiques connues. Par exemple dans un jeu l'espace qu'un NPC doit parcourir est parfaitement réel pour ce NPC, mais en vérité cet espace n'est qu'une suite des 01010101, le code est derrière les coulisses de son univers et il existe partout à la fois... En fait; tout ce qu'il croit comme "matière" ou "réel" n'est qu'une suite de chiffre, donc immatériel. Ok, vous allez contredire "oui, mais le code est aussi constitue de matière - les électrons et a besoin d'un support physique etc", Sauf que nos lois physiques le dépassent totalement, elles sont inconcevables pour lui, tout ce qui n'est pas un asset de son point de vue est immatériel, vous ne pouvez pas lui expliquer le concept des atomes etc. Lui, qui n'a connu rien d'autre que son univers virtuel.
Ce qui est marrant c'est que les dernières recherches sur notre cher monde quantique prouvent que nos atomes se comportent de façons assez similaire, c'est a dire ni l'espace, ni le temps, ni même la matière ( ! ) n'existent dans le mondes quantique...
Par exemple un atome peut exister à la fois dans deux endroits différents de l'univers comme le code dans l'open world virtuel. Le monde quantique apparait clairement comme un plan au-dessus, l'arrière des coulisses, le langage du réel, appelez ça comme vous voulez. Peut-être qu'avec le jeu vidéo, l'esprit humain, sans même s'en rendre totalement compte, a recréé un model très simplifié du réel, pas seulement dans la forme, mais aussi dans son concept élémentaire.
Voila, fini ma philosophie du canapé pour ce soir.

Qu'est-ce que vous en pensez?

Pop à toi

Le 15 janvier 2022 à 00:41:

A l'image de code dans un jeu vidéo, le monde quantique ( les particules élémentaires ) n'est pas soumit aux lois physiques connues.

Bien sûr, elles sont soumises à des lois. Et on les connais de mieux en mieux ; as-tu déjà regardé une matrice d'Heisenberg ? il n'y a pas plus mécanique que ça. La fonction d'onde de Schrödinger aussi, d'ailleurs.

Ce n'est pas parce que c'est pas les lois au niveau quantique et a niveau macro ne sont pas les mêmes (effet d'émergence), que les particule sn sont pas soumises à des lois connues...

...Je dirais même que c'est justement parce que les particules suivent leurs lois spécifiquement que es lois de la physique macro émergent telles qu'elles sont.
Pour que les lois physiques macro soient ce qu'elles sont, il faut que les particules se comportent comme elles le font.

N.B.: par contre j'aime beaucoup tes réflexions sur le reste

Bizarre mais interressant.

Je cherchais le topic sur l'oeil invisible, et à la place je tombe sur ça :

http://www.volle.com/opinion/penseeaction.htm

Le 15 janvier 2022 à 17:06:49 :
Bizarre mais interressant.

"interessant"

On pourrait joindre Pythagore qui disait que le monde est fait de nombres.
Le seul outil que nous avons pour explorer le monde quantique, là où la matière n'existe plus, ce sont les mathématiques. C'est à dire les nombres nous servent pour explorer les nombres contenus dans le monde quantique. Si on met de côté le grand collisionneur de hadrons et ses dérivés.

Le 15 janvier 2022 à 18:43:

On pourrait joindre Pythagore qui disait que le monde est fait de nombres.
(...)
Si on met de côté le grand collisionneur de hadrons et ses dérivés.

Pourquoi le mettre de côté ? Alors que c'est justement lui qui fournit les nombres en question

Par exemple dans un jeu l'espace qu'un NPC doit parcourir est parfaitement réel pour ce NPC, mais en vérité cet espace n'est qu'une suite des 010101013

Le problème c'est qu'un NPC n'est pas une vrai personne, ou un vrai quoi que se soit d'assez conscient pour se rendre compte de quoi que se soit.
Je trouve que se genre de comparaison atteins vite ces limites et ne marche pas.

D'ailleurs même si on joue le jeu de la comparaison, tes prémisses sont totalement arbitraire. Qui te dis que de son point de vu il voit se que nous on voit à l'écran? Peut être qu'il serai bien le premier à savoir se qu'il est vraiment, et qu'il ne vois pas le monde tel qu'on le vois parce que se monde est fait pour le joueur et non les NPC qui sont dedans. Peut être que se n'est pas si simple de berner une conscience de se genre, encore moins si ne n'est pas le but. Ou plus simplement, pourquoi se serai inconcevable pour lui de comprendre tout ça?

Pour se qui est du fond, je crois que se genre de rapprochement n'est pas toujours pertinent. Par exemple il y a déjà un monde dans le fonctionnement du vivant entre la vie à petite échelle, moyenne échelle, ou même si elle existait a une échelle immense; alors qu'on change juste d'échelle. De la même manière qu'on ne pourrai pas comparé la façon dont marche l'Homme avec des espèces moins intelligente que lui, à celle que des êtres qui nous serai supérieur aurai avec nous.
Du coup comparé la structure d'un monde virtuel par rapport à ceux qui sont dedans, à celle du réel par rapport aux êtres vivant qui sont dedans, je ne suis pas convaincu.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris le rapport avec ta conclusion. Si la quantique c'est comme le monde réel par rapport à un NPC, alors nous contrairement à lui la structure on s'en doute et même on commence déjà à la comprendre.
Ou si c'est juste pour dire qu'il y a une structure similaire qui nous échappe ça se passe d'exemple je pense, on peut tous comprendre ça. Que se soit dans l'infiniment grand ou l'infiniment petit, par définition on ne saura jamais tout, et de fait on sait tous qu'on ne sait pas encore tout. Mais au moins se qu'il y a directement au dessus de nous on le saura peut être, et à défaut de le savoir on sait très bien que ça existe.

Peut être aussi que tu t’emballes un peu sur la quantique, comme si c'était du code qui ouvrirai la vois à tout le fonctionnement de notre monde, mais pour le moment elle est loin de tout expliquer et on la complète avec d'autre théorie scientifique (comme les lois de la physique par exemple) avec lesquels elle est sûrement en rapport, même si on ne sait pas encore comment.

Et ça aurait été bien de rappeler qu'il n'y a aucun code donné par la nature.
Le code, c'est les sujets humains de la connaissance qui l'ont défini entre eux afin de pouvoir s'entendre sur l'objet qu'ils poursuivent et proposer des lois sur lui.
Donc non, pas l'atome = le code.
Arrêtez de partir dans la métaphysique comme ça à chaque fois.

Le 16 janvier 2022 à 12:20:40 :
Et ça aurait été bien de rappeler qu'il n'y a aucun code donné par la nature.
Le code, c'est les sujets humains de la connaissance qui l'ont défini entre eux afin de pouvoir s'entendre sur l'objet qu'ils poursuivent et proposer des lois sur lui.
Donc non, pas l'atome = le code.
Arrêtez de partir dans la métaphysique comme ça à chaque fois.

Et le code génétique, alors ?

Le 16 janvier 2022 à 14:05:33 :

Le 16 janvier 2022 à 12:20:40 :
Et ça aurait été bien de rappeler qu'il n'y a aucun code donné par la nature.
Le code, c'est les sujets humains de la connaissance qui l'ont défini entre eux afin de pouvoir s'entendre sur l'objet qu'ils poursuivent et proposer des lois sur lui.
Donc non, pas l'atome = le code.
Arrêtez de partir dans la métaphysique comme ça à chaque fois.

Et le code génétique, alors ?

Quoi le code génétique?

Le 16 janvier 2022 à 14:19:44 :

Le 16 janvier 2022 à 12:20:40 :
Et ça aurait été bien de rappeler qu'il n'y a aucun code donné par la nature.
Le code, c'est les sujets humains de la connaissance qui l'ont défini entre eux afin de pouvoir s'entendre sur l'objet qu'ils poursuivent et proposer des lois sur lui.
Donc non, pas l'atome = le code.
Arrêtez de partir dans la métaphysique comme ça à chaque fois.

Le matérialisme est lui-même une croyance métaphysique. La définition de la matière c'est ce qui est perçu, en physique ce qui a une masse, au delà de cette définition c'est de la métaphysique. Le prétendu lien entre réel externe et esprit relève de la métaphysique. Les sciences cognitives ne font qu'étudier le traitement de l'information perceptive et la réponse à celle-ci

Non.

La base du matérialisme est de considérer que tout part et découle de la matière. Et que donc, c'est bien la matière qui précède à toute idée, et non pas l'inverse. Ou pour reprendre une image plus communément admise : que tu ne peux avoir aucune idée sans d'abord avoir un cerveau pour la produire.
Parler ici d'un plan qui flotterait au dessus de nous pour venir former la matière, indépendamment d'elle et à partir de rien : c'est comme croire aux fantômes, aux malins génies ou aux farfadets. C'est de la pure métaphysique.

Le 16 janvier 2022 à 14:47:37 :

Le 16 janvier 2022 à 14:39:58 :

Le 16 janvier 2022 à 14:19:44 :

Le 16 janvier 2022 à 12:20:40 :
Et ça aurait été bien de rappeler qu'il n'y a aucun code donné par la nature.
Le code, c'est les sujets humains de la connaissance qui l'ont défini entre eux afin de pouvoir s'entendre sur l'objet qu'ils poursuivent et proposer des lois sur lui.
Donc non, pas l'atome = le code.
Arrêtez de partir dans la métaphysique comme ça à chaque fois.

Le matérialisme est lui-même une croyance métaphysique. La définition de la matière c'est ce qui est perçu, en physique ce qui a une masse, au delà de cette définition c'est de la métaphysique. Le prétendu lien entre réel externe et esprit relève de la métaphysique. Les sciences cognitives ne font qu'étudier le traitement de l'information perceptive et la réponse à celle-ci

Non.

La base du matérialisme est de considérer que tout part et découle de la matière. Et que donc, c'est bien la matière qui précède à toute idée, et non pas l'inverse. Ou pour reprendre une image plus communément admise : que tu ne peux avoir aucune idée sans d'abord avoir un cerveau pour la produire.
Parler ici d'un plan qui flotterait au dessus de nous pour venir former la matière, indépendamment d'elle et à partir de rien : c'est comme croire aux fantômes, aux malins génies ou aux farfadets. C'est de la pure métaphysique.

Sauf que qu'est-ce qu'est la matière si ce n'est une catégorie de ta propre perception ?

Tu es un peu en train de nous faire du mauvais Kant, là. Ou du néokantisme, avec sa Chose en soi inconnaissable. Dès l'antiquité, les premiers atomistes partent du principe que la matière se compose de particules (même si ce n'était pas leur terme exact) qui s'agrègent (ou se désagrègent) entre elles pour composer la matière sous ses différentes formes. La matière, c'est ce qui demeure fixe dans ce qui change : la substance et pas l'essence. Et quand bien même, la matière ne soit que phénomènes perceptions en provenance du monde sensible : à partir du moment où nous parvenons à l'objectiver, la Chose en soi mal connue devient alors chose en soi et pour soi tout à fait connue. D'où le fameux « Tout ce qui réel est rationnel, et tout ce qui est rationnel est réel. » de Hegel.

Le 16 janvier 2022 à 14:15:11 :

Le 16 janvier 2022 à 14:05:33 :

Le 16 janvier 2022 à 12:20:40 :
Et ça aurait été bien de rappeler qu'il n'y a aucun code donné par la nature.
Le code, c'est les sujets humains de la connaissance qui l'ont défini entre eux afin de pouvoir s'entendre sur l'objet qu'ils poursuivent et proposer des lois sur lui.
Donc non, pas l'atome = le code.
Arrêtez de partir dans la métaphysique comme ça à chaque fois.

Et le code génétique, alors ?

Quoi le code génétique?

tu dis qu'il y a aucun code dans la nature. Pourtant la couleur de tes yeux est codé dans tes gènes.
Et même, c'est tellement codé que l'organisme a besoin d'un ARN comme décodeur pour pouvoir produire la bonne protéine (ou enzyme, ou hormone, peu importe).

Le 16 janvier 2022 à 16:26:44 :

Le 16 janvier 2022 à 14:15:11 :

Le 16 janvier 2022 à 14:05:33 :

Le 16 janvier 2022 à 12:20:40 :
Et ça aurait été bien de rappeler qu'il n'y a aucun code donné par la nature.
Le code, c'est les sujets humains de la connaissance qui l'ont défini entre eux afin de pouvoir s'entendre sur l'objet qu'ils poursuivent et proposer des lois sur lui.
Donc non, pas l'atome = le code.
Arrêtez de partir dans la métaphysique comme ça à chaque fois.

Et le code génétique, alors ?

Quoi le code génétique?

tu dis qu'il y a aucun code dans la nature. Pourtant la couleur de tes yeux est codé dans tes gènes.
Et même, c'est tellement codé que l'organisme a besoin d'un ARN comme décodeur pour pouvoir produire la bonne protéine (ou enzyme, ou hormone, peu importe).

Non, il n'est pas codé.

Le code est un langage d'abord produit et inventé par les sujets de la connaissance (humains), puis ensuite seulement appliqué sur les gènes qu'ils cherchent à connaitre afin de vérifier si les hypothèses qu'ils émettent et les lois qu'ils énoncent fonctionnent sur eux et conformément à elles. Le gène pris tout seul ne donne de lui même aucun code, et n'a aucun code inscrit en lui. Ce sont les humains qui appliquent un discours sur eux afin de les saisir.
Et comme tu peux le voir, on en revient donc là encore une fois à tes petits soucis d'épistémologie.

Donc tu appliques au gène le même raisonnement qu'on oppose à ceux qui disent que les maths sont le langage de la nature (par abus de langage, certes) pour dire que ce sont les maths qui gouvernent la nature, en leur disant que les maths ce sont des concepts humains plaqués sur la nature, si je ne m'abuse ?
SpoilAfficherMasquer (sauf que certains répondent qu'on n'a pas inventé les maths, mais qu'on les a découvert en observant la nature, alors que pour le code, on ne peut pas dire ça, puisque c'est effectivement une invention humaine...)

Le 17 janvier 2022 à 11:12:37 :
Donc tu appliques au gène le même raisonnement qu'on oppose à ceux qui disent que les maths sont le langage de la nature (par abus de langage, certes) pour dire que ce sont les maths qui gouvernent la nature, en leur disant que les maths ce sont des concepts humains plaqués sur la nature, si je ne m'abuse ?
SpoilAfficherMasquer (sauf que certains répondent qu'on n'a pas inventé les maths, mais qu'on les a découvert en observant la nature, alors que pour le code, on ne peut pas dire ça, puisque c'est effectivement une invention humaine...)

Non, puisque je dis exactement l'inverse : que c'est le langage que tiennent les hommes entre eux sur la nature

Et quand à ceux qui répondent ça : ce sont des incultes.

Car on connait parfaitement l'origine des maths : elles sont nées en Egypte à partir des techniques de l'arpentage. L'arpenteur, c'était celui qui mesurait avec ses pas la taille des lots de terre pour les réattribuer après les crues du Nil.

Plusieurs interprétations sont possibles de Pythagore. Mais laissons Pythagore de côté oui. Sa philosophie nous est parvenue fragmentairement. La blague fait juste sourire.

Concernant ceux qui disent que les maths gouvernent la nature, ils ne font qu'un abus de langage. Dans leur idée c'est la logique qui gouverne la nature, puisque la logique permet d'interpréter la logique naturelle, la nature se mouvrait de manière logique, logique c'est-à-dire ses lois de la nécessité sous-jacentes qu'on en déduit.

La logique c'est trouver la nécessité par la mise en relation rationnelle des lois déduites.
Interpréter la nature avec la logique ce n'est rien d'autres que chercher à comprendre la nécessité de sa forme existentielle telle qu'elle se présente. La logique est humaine, la nécessité ne l'est pas.

Voilà.

Les 1, les 0, les chiffres, les lettres de l'alphabet, les signes à partir desquels nous produisons nos équations ou composons nos mots : c'est tout ça le code.
Ils servent à se comprendre de sujet à sujet pour saisir l'objet que nous cherchons à connaitre. D'où l'intersubjectivité comme condition indispensable à la connaissance.