Dans la dernière vidéo de Monsieur Phi, François Kammerer défend l'illusionnisme en philosophie de l'esprit.

La thèse : La conscience phénoménale (l'effet que ça fait de manger du chocolat, l'effet que ça fait d'avoir mal etc.) est une illusion

Précision importante : Il ne s'agit pas ici de la conscience d'accès qui est par exemple le fait de manipuler des représentations mentales (exemple : percevoir une voiture et dire "je vois une voiture rouge")

Pourquoi soutenir une thèse aussi contre-intuitive ?

Admettons :

• qu'on ait une théorie de mon système cognitif qui fasse seulement référence à des mécanismes physiques de mon cerveau
• que cette théorie permet de prédire :
  • que je vais juger de moi-même que je suis conscient
  • que je vais juger que s'il y a bien une chose dont je suis certain c'est que je suis conscient

Alors :

1. Soit je crois être conscient, mais je ne le suis pas vraiment car il s'agit juste de mécanismes physiques dans mon cerveau
2. Soit ce sont bien des mécanismes physiques qui provoquent ces jugements dans mon esprit, mais par une sorte de miracle l'apparition de ces jugements s'accompagne d'une conscience phénoménale

La deuxième solution ne parait pas très probable.

Il utilise aussi une analogie avec Dieu qui convaincra surtout les athées : Si on est capable d'expliquer de manière physique tout ce que les gens disent sur Dieu sans faire appel à Dieu, alors pourquoi supposer que Dieu existe ?

Remarques personnelles : Je trouve l'argument simple et percutant car comme le dit Monsieur Phi il n'est pas incongru que notre système cognitif ressemble à ça si on le considère d'un point de vue évolutionnaire. En plus, dans l'analogie avec Dieu, on trouvera toujours des gens pour nous sortir des arguments métaphysiques sur la cause première ou je ne sais quoi, avec la conscience phénoménale on a beaucoup moins ce problème.

Si sur le plan argumentatif je trouve ça séduisant, j'ai par contre beaucoup plus de mal à internaliser la chose. Rien qu'en écrivant ce message j'ai l'expérience consciente que j'écris un message...

Soit je crois être conscient, mais je ne le suis pas vraiment car il s'agit juste de mécanismes physiques dans mon cerveau

Dans cette interprétation j'y vois aussi un miracle.

Il faut arrêter de diviser le matériel de l'immatériel, ou la physique du reste, tout est uni, tout est de la façon dont on le perçoit, dans 1000 ans on considérera la physique comme on considère la sorcellerie aujourd'hui

Rien compris
ça m'étonnerait qu'on soit capable d'expliquer l'effet que ça fait de manger du chocolat sans faire appel à l'effet que ça fait de manger du chocolat

edit : non en fait j'y suis c'est exactement la même théorie que la dernière fois qui appelle à la même réponse que la dernière fois : théière céleste et contrefaçon cartésienne

Au passage si tout n'est qu'une illusion, et si rien n'existe en dehors de l'illusion, tout est exactement ce que tout est supposé être. Il n'y a pas de différence en soi entre une chose et l'illusion d'une chose, tant que la chose n'existe pas hors de l'illusion

Si le monde tout entier n'est que l'illusion du monde, rien ne change. Si rien ne change, encore une fois, quel intérêt (et je parle pas d'utilitarisme mais même d'intérêt philosophique) a la théorie ?

Est-ce que si demain sa théorie passe pour une réalité, et si je sors une théorie qui consiste à dire "en fait le monde n'est, contrairement à ce que nous croyions, pas une illusion, mais l'illusion d'une illusion" j'ai changé quoi que ce soit à la vision du monde de qui que ce soit ? Et si c'est pas le cas, que devrait changer la vision du monde "le monde n'est pas le monde mais l'illusion du monde" ?

On peut rajouter un degré d'illusion 10 millions de fois, ça fera 10 millions de nouveaux philosophes, mais je suis pas sûr que la moindre idée intéressante en émerge

C'est presque un problème de langue

Si ma conscience n'est pas "ma conscience" mais "l'illusion de ma conscience", ce que je désigne tantôt comme "ma conscience" ou comme "l'illusion de ma conscience" demeure bel et bien réel. On a changé le nom, c'est tout. J'ai toujours mes qualias. Quelle est la différence entre les qualias et l'illusion des qualias ? Aucune dans ce que j'ai vu de la vidéo. Or d'habitude on ne reconnaît pas l'illusion à son nom d'illusion, mais à la différence qui existe entre elle et la réalité. On sait que le crayon plongé dans l'eau n'est pas tordu parce qu'en le sortant de l'eau, on peut vérifier sa forme. Or si on fait de la réalité elle-même l'illusion, il n'y a plus de réalité à laquelle comparer l'illusion, et l'illusion n'en est plus une. Elle devient la réalité. Si j'imagine un monde dans lequel le crayon sorti de l'eau est toujours tordu, ben c'est plus une illusion d'optique.

Quand j'essaye de réfléchir à ces problèmes (qui sont à chaque fois des déclinaisons particulières du même problème), la même question me vient ; quelle différence entre l'illusion et son absence ?

J'ai pas l'impression que la thèse et le développement soient cohérents non plus, il y a une partie de ce problème qui est plus ou moins "rien n'existe tout est illusion", et l'autre partie qui est "corps vs âme", et je comprends pas pourquoi on passe comme ça de l'un à l'autre

Est-ce qu'il s'agit de prouver que la conscience est un phénomène du corps ? (auquel cas je vois rien de différent des débats qui existent depuis des millénaires)
Ou bien qu'elle est une illusion ? (auquel cas qu'est-ce qui différencie l'illusion de la réalité ?)

En appliquant l'analogie avec Dieu, si le monde peut rester tel quel sans avoir recours au terme "Illusion", alors il faut se passer de ce terme.

J'abonde dans le sens de Swyf, conscience ou illusion de conscience n'impacte en rien les qualia. J'aimerais pointer du doigt ce que j'estime être, sinon une "faille", du moins un important problème à résoudre pour les partisans de l'illusionnisme.

A mon sens, une illusion de conscience phénoménale, c'est déjà une forme de conscience, et je dirais même plus : d'une forme de conscience "particulière".

Admettons : "l'effet que ça fait de boire du chocolat chaud" n'existe pas en tant que tel. Un ensemble de processus mécaniques (anticipables) du cerveau, fait que je pense en avoir une conscience phénoménale (apaisement / plaisir), mais ce n'est pas le cas. J'ai seulement l'"idée" de ce ressenti, une idée illusoire.

Très bien, mais il faudra alors admettre qu'il s'agit d'une idée un peu spéciale. Une idée sur laquelle je n'ai pas prise. Une idée qui s'impose à moi. Le genre d'idée qui m'exhorte à penser qu'il existerait une réalité extérieure à moi-même.

Finalement... est-ce que tout ça ne nous ramène pas à cet éternel problème :

Notre incapacité à toucher "l'authenticité" du réel ? Etant les parties intégrantes d'un système, jamais nous ne pourrons avoir de recul objectif sur lui.

Notre conscience phénoménale est une illusion ? Peut-être. Mais par rapport à quoi ?

Pour pouvoir juger de l'inauthentique, il faut de l'authentique. Et bien présomptueux est celui qui prétendra, par quelques stratagèmes intellectuels, avoir touché "l'être en tant qu'être". Ce serait attribuer aux intermédiaires se posant entre l'homme et la connaissance, un biais nul, et par la même, une précision infinie.

@ Absentheiste

A mon sens, une illusion de conscience phénoménale, c'est déjà une forme de conscience, et je dirais même plus : d'une forme de conscience "particulière".

Si on créé une machine et qu'on la programme pour qu'elle coche ces deux conditions :

• qu'elle va juger de soi-même qu'elle est consciente
• qu'elle va juger que s'il y a bien une chose dont elle est certaine c'est qu'elle est consciente

Tu dirais qu'on a créé une forme de conscience "particulière" ? Pour moi, non. Ca me parait contre-intuitif, non ?

Sinon j'ai pas le temps de réagir à tous les messages, donc je le ferai plus tard.

Pour faire simple Toto, si l'on devait le concevoir ainsi, tu ne fais aucune différence entre le programme déterministe et la simulation d'une observation libre (en informatique). Or un programme a besoin d'une exécution, qui est l'action dudit programme, pour réaliser une simulation. Et c'est là que nous devons nous interroger sur ce qu'est l'exécution : Quelle est sa nécessité objective ? Pourquoi est-il essentiel de constater l'effet d'une opération ?

Si on créé une machine qui presse des oranges, je ne vais pas juger qu'elle est humaine
Or les humains pressent des oranges et ils m'ont toujours l'air humains

D'autant plus que si on créé une machine qui réagit aux stimuli physiques, elle n'a pas "l'illusion" de l'information qui lui arrive, elle l'a réellement, machine ou non

Pour rebondir sur ce que j'ai mentionné, c'est parce que nous sommes libres que nous avions créé des choses qui n'ont aucun fondement objectif (cf. relativisme moral) mais qui ont une importance capitale pour chacun de nous. Et c'est pourquoi la conscience a toujours été considérée comme un phénomène certain qui n'avait aucun impact sur le déroulement des événements. La conscience serait en quelque sorte le fil conducteur qui exploite et adapte plusieurs versions d'une même histoire.

Le 26 mars 2019 à 22:50:23 dr_krennic a écrit :
Si la conscience n'est pas immatérielle, alors est matérielle. Or on entend souvent par matière quelque chose qui n'est pas consient.

Il faut revoir notre conception de la matière. Il y a la théorie de la conscience électromagnétique. La conscience serait un champ électrique, et de ce fait, tout champ électrique serait une forme de conscience.

Quel est le rapport avec la thèse présentée ici ?

Sinon tu fais une grossière erreur de logique : Si X est A, alors tous les A sont X
Ca ne marche pas. Ce n'est pas parce que ma voiture est rouge, que tout ce qui est rouge est une voiture...

Le 27 mars 2019 à 00:30:10 RedTacty a écrit :

Soit je crois être conscient, mais je ne le suis pas vraiment car il s'agit juste de mécanismes physiques dans mon cerveau

Dans cette interprétation j'y vois aussi un miracle.

Ce n'est pas un miracle selon la distinction hard/easy problem. L'illusionnisme est explicable de manière fonctionnaliste (red flag sur l'utilisation de ce terme vu qu'on a déjà eu des kilomètres de discussion alors qu'on en avait pas la même compréhension, je fais référence ici à son acceptation en sciences cognitives).

Le jugement que j'ai (exemple : s'il y a bien une chose dont je suis certain c'est que je suis conscient fait référence aux easy problems de la conscience) se réduit aux easy problems de la conscience. Ce qui te semble un "miracle" est donc en fait un truc que les sciences cognitives seraient capables d'appréhender avec les outils et méthodes actuels.

@ Swyf : J'arrive pas à bien comprendre ce que tu critiques dans tes posts. Tu as l'air de dire que la théorie n'a pas d'intérêt puisqu'elle explique les mêmes phénomènes qu'une théorie dualiste (par exemple). Oui, et alors ? L'intérêt de la théorie c'est de dissoudre le problème de la conscience phénoménale il n'y a rien à expliquer car c'est une illusion et nous avons de bonnes raisons de croire que nos expériences phénoménales sont des illusions.

Si j'ai bien compris, c'est plus une critique épistémologique que tu fais, mais celle-ci s'applique à plein d'autres théories en soit...

Non j'essaie d'accéder à l'espèce de transe à laquelle on doit accéder en comprenant "vraiment" la théorie selon les deux intervenants de la vidéo

Ils disent que si ça paraît simple, niais et déjà entendu 10 millions de fois c'est que le coeur de l'idée m'échappe, et je veux accéder au coeur de l'idée

Pour commencer sa théorie c'est quoi ?

Que la conscience se limite au corps ?

OU

Que la conscience est une illusion ?

ou autre chose ?

Et si c'est une illusion, à quoi correspond la réalité ?

@ Abstenthéiste :

J'ai répondu à la première partie de ton message plus haut

Très bien, mais il faudra alors admettre qu'il s'agit d'une idée un peu spéciale. Une idée sur laquelle je n'ai pas prise. Une idée qui s'impose à moi. Le genre d'idée qui m'exhorte à penser qu'il existerait une réalité extérieure à moi-même.

Oui et alors ? Les sciences cognitives reconnaissent une foultitude d'idées qui s'imposent à moi. Notre esprit n'est pas une table rase. Je te renvoie par exemple à Kant.

Finalement... est-ce que tout ça ne nous ramène pas à cet éternel problème :

Notre incapacité à toucher "l'authenticité" du réel ? Etant les parties intégrantes d'un système, jamais nous ne pourrons avoir de recul objectif sur lui.

Je pense pas. L'idée ici est bien de nier la conscience phénoménale. Mais après, ça n'empêche pas que le réel ne nous est de toute façon pas directement accessible.

Notre conscience phénoménale est une illusion ? Peut-être. Mais par rapport à quoi ?

Je vais dire un truc évident, mais je vois pas quoi répondre d'autre ou alors j'ai pas bien saisi la question : illusion par rapport à l'absence d'expérience consciente.

Pour pouvoir juger de l'inauthentique, il faut de l'authentique. Et bien présomptueux est celui qui prétendra, par quelques stratagèmes intellectuels, avoir touché "l'être en tant qu'être". Ce serait attribuer aux intermédiaires se posant entre l'homme et la connaissance, un biais nul, et par la même, une précision infinie.

Je note que c'est toi qui amène la notion "authentique" dans le débat. Je te laisse d'abord définir notion avant de réagir.

Le 30 mars 2019 à 13:22:31 Swyf a écrit :
Non j'essaie d'accéder à l'espèce de transe à laquelle on doit accéder en comprenant "vraiment" la théorie selon les deux intervenants de la vidéo

Ils disent que si ça paraît simple, niais et déjà entendu 10 millions de fois c'est que le coeur de l'idée m'échappe, et je veux accéder au coeur de l'idée

Pour commencer sa théorie c'est quoi ?

Que la conscience se limite au corps ?

OU

Que la conscience est une illusion ?

ou autre chose ?

Et si c'est une illusion, à quoi correspond la réalité ?

Il est seulement question de la conscience liée aux qualia ici. Je t'invite à regarder la nouveau ou à relire. Sinon, il n'est pas question de "transe", je vois pas d'où tu sors ça.

D'accord, alors on en revient à la question de base

Quelle différence entre la présence de qualias et l'illusion de qualias ?

Quelles seraient les "vraies" qualias, pas les illusions, si nous ne connaissons que les illusions ?

Le 28 mars 2019 à 00:51:02 RedTacty a écrit :
Pour faire simple Toto, si l'on devait le concevoir ainsi, tu ne fais aucune différence entre le programme déterministe et la simulation d'une observation libre (en informatique). Or un programme a besoin d'une exécution, qui est l'action dudit programme, pour réaliser une simulation. Et c'est là que nous devons nous interroger sur ce qu'est l'exécution : Quelle est sa nécessité objective ? Pourquoi est-il essentiel de constater l'effet d'une opération ?

J'ai pas compris ce que tu cherches derrière ces questions. Est-ce que tu cherches à me faire dire qu'il y a un dessein intelligent ? Je ne te surprendrai pas en disant que je rejette cette notion (manque de preuve, parcimonie, Ockham...);