Le 30 mars 2019 à 23:16:06 RedTacty a écrit :

Le 30 mars 2019 à 20:11:11 toto_au_bistro a écrit :

Le 30 mars 2019 à 15:38:58 RedTacty a écrit :

Le 30 mars 2019 à 13:29:44 toto_au_bistro a écrit :

Le 28 mars 2019 à 01:33:03 RedTacty a écrit :
Pour rebondir sur ce que j'ai mentionné, c'est parce que nous sommes libres que nous avions créé des choses qui n'ont aucun fondement objectif (cf. relativisme moral) mais qui ont une importance capitale pour chacun de nous. Et c'est pourquoi la conscience a toujours été considérée comme un phénomène certain qui n'avait aucun impact sur le déroulement des événements. La conscience serait en quelque sorte le fil conducteur qui exploite et adapte plusieurs versions d'une même histoire.

Je t'invite à définir ce que tu entends par "conscience" car je n'ai pas l'impression qu'on soit en train de parler de la même chose.

Je fais le lien entre le temps et la conscience. Étant donné que tu reprends la thèse éternaliste du temps qui représente le cours du temps comme une illusion par le biais de l'expérience consciente, tu admets donc que le contenu de la conscience est un phénomène insipide et accessoire. Mais à partir de ce constat, il faut aller plus loin dans le raisonnement : L'univers temporalisé est-il indépendant du sujet conscient ? Et là on redéfinit la notion d'existence, auquel cas la conscience est pensée ou retranscrit comme un flux d'abstractions n'ayant aucune forme d'objectivité. Or c'est quelque chose d'indispensable pour les êtres vivants. C'est à dire que je ne peux pas inconsidérer cette forme de réalité que s'est construite en fonction de moi. C'est pourquoi ce serait une erreur d'interprétation de prendre en compte l'illusion de l'expérience et du temps comme un modèle absent.

Je vois pas le rapport avec le topic. Je ne parle ni du temps, ni de l'existence.

Quand on parle d'illusion, on remet en cause l'existence de l'effet observé. Il est bien question de l'expérience consciente, donc quelque part on s'attaque directement à l'existence en tant que telle, car on n'est conscient que de ça. CQFD

Le contenu de l'imagination n'a aucune réalité, mais chacun des concepts humains (ou animaliers) font partis de la conceptualisation d'un état conscient. Donc ils existent en tant qu'objets mentaux. C'est également une forme d'expérience conscience.

Et pour ce qui est de la perception du temps, ai-je vraiment besoin de développer ? Lorsque je suis inconscient il n'y-a ni temps, ni expérience consciente donc, et je serais hors de cette illusion. Suis-je témoin de la réalité à ce moment là ? Non. Apparemment je suis enclin à donner pour vrai ce que j'ai construit consciemment.

Moi j'y vois un rapport.

J'ai toujours rien compris (ce que tu soutiens, où tu veux en venir...).

Le 30 mars 2019 à 20:01:23 toto_au_bistro a écrit :

Le 30 mars 2019 à 14:50:34 Swyf a écrit :
Ben c'était pas clair dans la vidéo non plus

Si ce n'est toujours pas clair malgré :

• mon post et mes explications (qui sont peut-être nazes)
• la vidéo
• la vidéo longue
• toutes les sources que tu pourrais trouver sur le sujet en ligne

Poste toi des questions ?

C'est pas ce que je fais ?
Pourquoi quand je pose des questions tu me dis de me poser des questions au lieu de répondre

J'ai donné des explications complémentaires dans mes messages et j'ai aucune envie de continuer de jouer à ça avec toi (ça tourne très rapidement en boucle avec toi).

à mon avis tu te réfugies là-dedans parce que tu ne comprends toi-même pas suffisamment la théorie pour l'expliquer
c'est pas comme si j'avais été malhonnête, je te demande simplement de définir l'illusion

J'ai toujours rien compris (ce que tu soutiens, où tu veux en venir...).

Pose-toi des questions

Pas une illusion : ton esprit a des expériences phénoménales
Illusion : ton esprit n'a pas d'expériences phénoménales mais tu es persuadé d'en avoir eu l'expérience

Ok j'abandonne.

Le concept d'illusion est faux, tout ce qu'on vit fait partie du réel, même ce qu'on croit être iréel est en fait du réel vu qu'on s'en rappelle dans le réel

Le 31 mars 2019 à 00:34:35 BALAVOKTOGONE a écrit :
Le concept d'illusion est faux, tout ce qu'on vit fait partie du réel, même ce qu'on croit être iréel est en fait du réel vu qu'on s'en rappelle dans le réel

Le 30 mars 2019 à 23:38:58 toto_au_bistro a écrit :

Le 30 mars 2019 à 21:44:35 JvcElbatej2 a écrit :
Ce n'est pas une thèse contre-intuitive, c'est juste une thèse complètement incohérente, un point c'est tout. La phrase "La conscience est une illusion" n'a juste aucun sens: une illusion EST un état de conscience.

Peut-être que la thèse est foireuse, mais elle ne dit pas que ce n'est pas un état de conscience. Elle dit que ce n'est pas un état d'expérience phénoménale. L'intérêt de la thèse, c'est que si on prend la distinction conscience phénoménale/accès, l'illusion relève de la conscience d'accès. C'est du moins comme ça que l'argument est présenté.

Cette distinction n'aide en rien les illusionistes. De une parce que la distinction implique qu'on a une connaissance de notre conscience phénoménale, et deux parce que la conscience d'accès implique la conscience phénoménale dans notre cas. Encore une fois, nous croyons percevoir des choses. On ne peut pas purement faire disparaitre la conscience phénoménale, puisque notre conscience d'accès présuppose que nous l'ayons.

L'illusionnisme n'implique pas de "connaissance de notre conscience phénoménale", il rejette l'existence de l'expérience phénoménale. J'ai juste fait référence à cette distinction pour montrer en quoi la thèse est utile puisqu'en soutenant que ce sont des illusions d'une expérience phénoménale on parvient (en théorie du moins) à court-circuiter le hard problem. Après il y a quand même un problème : on remplace le hard problem par l'illusion problem (comment l'illusion d'expérience phénoménale est produit et comment cette illusion peut être expliqué sans se référer à des propriétés phénoménales qui pour l'illusionnisme n'existent pas).

Ce topic n'est qu'une illusion.

C'est encore une fois une série de contresens. On peut répéter tant et plus que l’illusionnisme "rejette la conscience phénoménale", ça ne deviendra pas vrai pour autant.

Tu n'as juste pas répondu à ce que je disais: il n'y a pas de séparation conceptuelle nette entre conscience phénoménale et d'accès. Les actes mentaux sont inexorablement liés avec notre conscience phénoménale. Tu as toi même dis que la conscience d'accès est par exemple le fait de manipuler des représentations mentales . Or une représentation mentale EST une expérience, donc un élément de la conscience phénoménale
Et si, la distinction IMPLIQUE la connaissance de notre conscience phénoménale. Dire le contraire est s'embourber dans la contradiction, puisqu'un illusionniste doit maintenir qu'il croit , ou même qu'il sait qu'ils sont conscient. (Les termes soulignés sont des éléments de la conscience phénoménale, remplit d’intentionnalité, de subjectivité, ...)

Le 31 mars 2019 à 11:16:40 JvcElbatej2 a écrit :
C'est encore une fois une série de contresens. On peut répéter tant et plus que l’illusionnisme "rejette la conscience phénoménale", ça ne deviendra pas vrai pour autant.

Tu n'as juste pas répondu à ce que je disais: il n'y a pas de séparation conceptuelle nette entre conscience phénoménale et d'accès. Les actes mentaux sont inexorablement liés avec notre conscience phénoménale. Tu as toi même dis que la conscience d'accès est par exemple le fait de manipuler des représentations mentales . Or une représentation mentale EST une expérience, donc un élément de la conscience phénoménale
Et si, la distinction IMPLIQUE la connaissance de notre conscience phénoménale. Dire le contraire est s'embourber dans la contradiction, puisqu'un illusionniste doit maintenir qu'il croit , ou même qu'il sait qu'ils sont conscient. (Les termes soulignés sont des éléments de la conscience phénoménale, remplit d’intentionnalité, de subjectivité, ...)

Je ne suis pas d'accord sur les termes que tu soulignes et je pense que le désaccord est lié avec ce que tu écrivais avant : "Une machine ne croit, ne veut rien. Elle n'a aucune intention. C'est le principe même d'une machine."

Mais admettons que chaque représentation mentale qui devient consciente a une petite ou grande part de phénoménalité du fait d'une sorte d'"intentionnalité phénoménale". Qu'est-ce qui te dit que l'aspect phénoménal est antérieur au reste ? Cette part d'intentionnalité phénoménale peut très bien être un effet secondaire. Donc, ça change pas grand chose pour moi.

Une des explications de l'illusion est liée à l'introspection. En gros :

• j'ai mes représentations mentales avec une certaine complexité
• quand j'introspecte une de ces représentations, je suis limité (effet d'entonnoir entre la richesse des représentations et les limites de mon introspection) et donc mon esprit simplifie ces contenus en créant l'effet d'un quale dans mon esprit
• je suis amené à croire que j'ai réellement fait l'expérience d'un quale

Qu'est-ce que tu entends par antériorité? Je parlais d'un point de vue strictement logique: on ne peut pas parler de conscience d'accès sans partir du fait de la conscience phénoménale, ni plus ni moins.

Et encore une fois, ton explication de "l'illusion" présuppose encore et toujours la conscience phénoménale. Tu parles de représentations mentales, d'expériences, de croyance, que des termes qui témoigne d'une subjectivité. A aucun moment on ne réduit la phénoménalité, et encore moins la faire disparaitre. Tu la fais rentrer par la petite porte.

Qu'est-ce qui te dit que l'aspect phénoménal est antérieur au reste ? Cette part d'intentionnalité phénoménale peut très bien être un effet secondaire. Donc, ça change pas grand chose pour moi.

Justement là on ne peut pas dire si l'intentionnalité est antérieure aux mécanismes physiques, et vice-versa. La vérité se trouve peut-être dans la simultanéité de ces deux facteurs.

Concernant les machines, pour faire une analogie simple, elles me font penser au pouvoir exécutif du gouvernement. C'est à dire que les machines ne font qu'appliquer les lois selon la direction humaine.
En d'autres termes, ce sont les hommes qui ont fait correspondre des concepts sur des ensembles de programmes pour leur attribuer un rôle. Les machines ne sont qu'une mise en œuvre de l'humanité et de son rapport au monde. Autrement dit, elles n'ont aucun sens en dehors du registre humain.

Le 31 mars 2019 à 12:29:46 JvcElbatej2 a écrit :
Qu'est-ce que tu entends par antériorité? Je parlais d'un point de vue strictement logique: on ne peut pas parler de conscience d'accès sans partir du fait de la conscience phénoménale, ni plus ni moins.

Et encore une fois, ton explication de "l'illusion" présuppose encore et toujours la conscience phénoménale. Tu parles de représentations mentales, d'expériences, de croyance, que des termes qui témoigne d'une subjectivité. A aucun moment on ne réduit la phénoménalité, et encore moins la faire disparaitre. Tu la fais rentrer par la petite porte.

Est-ce que le désaccord ne viendrait pas d'un désaccord sur l'intentionnalité ? Tu refuses toute intentionnalité aux machines. Personnellement, je ne vois pas d'objection pour la leur accorder. Mais j'ai l'impression que tu refuses ça en considérant que l'intentionnalité convoie par essence quelque chose de phénoménal.

Ce n'est même pas une question liée au machine, mon point tient surtout pour nous. C'est juste un fait que nous avons, analogiquement, mit nos intentions sur les machines. Refaire après en sens inverse en prétendant que notre cognition est la même que les machines n'a aucun sens.

Dans notre cas, oui les processus cognitif convoie par essence quelque chose de phénoménal: la façon même de formuler la thèse illusionniste présuppose la phénoménalité. Prétendre le contraire c'est tomber dans une contradiction performative: d'où les termes soulignés.
Dans l'acte même d'objecter, on utilise des termes renvoyant ultimement à notre phénoménalité. Quand on définit la conscience d'accès, on fait appel à notre phénoménalité. Quand on décrit une machine par analogie, on fait appel à notre phénoménalité. Etc, etc.

Je suis toujours pas d'accord. La qualité phénoménale me semble être une reconstruction en bout de course après le filtre de la conscience d'accès. Je ne vois pas en quoi la qualité phénoménale jouerait sur les autres processus cognitifs.

Pour référence : l'avant avant dernière slide de ce pdf : http://podcastfichiers.college-de-france.fr/dehaene-20100105.pdf

Conclusion: l’intuition d’une conscience phénoménale riche est une illusion. Ce que nous percevons n’est que la combinaison de nos attentes et de ce à quoi nous faisons attention. Nous ne sommes pas conscients de ces limitations. La phénoménologie n’est ni basique, ni immédiate – elle résulte d’un accès partiel.

Encore une fois, c'est toujours incohérent; Ce que nous percevons [...] et ce à quoi nous faisons attention. Ou encore La qualité me semble [...].

Tu ne dégages par la conscience phénoménale: tu y fais appel. Tu n'es pas en train d'analyser une expérience en terme non phénoménal, tu t'y rapportes encore et encore.

A ce moment là, on a pas la même définition de ce qu'est l'expérience phénoménale. On parle de la même chose.

Je pense qu'on a bel et bien la même définition. Mais tu n'arrives pas à comprendre qu'il n'y a pas moyen de définir la conscience d'accès sans faire appel, dans l'acte même, à la conscience phénoménale.
Le fait est que tu fais appel à des notions liées à la subjectivité. Les deux notions de consciences sont conceptuellement liées dans notre cognition.

Je vois pas en quoi les attitudes propositionnelles ne seraient pas réductibles à des associations de symboles. Par contre, mon introspection des attitudes propositionnelles, là je reconnais l'aspect phénoménal. Mais on se retrouve dans le bout de course.