Le 28 mars 2019 à 01:11:01 Reisuke a écrit :
D'autant plus que si on créé une machine qui réagit aux stimuli physiques, elle n'a pas "l'illusion" de l'information qui lui arrive, elle l'a réellement, machine ou non

L'idée est de créer une machine qui aurait elle-même l'illusion d'une expérience consciente.

Le 28 mars 2019 à 01:33:03 RedTacty a écrit :
Pour rebondir sur ce que j'ai mentionné, c'est parce que nous sommes libres que nous avions créé des choses qui n'ont aucun fondement objectif (cf. relativisme moral) mais qui ont une importance capitale pour chacun de nous. Et c'est pourquoi la conscience a toujours été considérée comme un phénomène certain qui n'avait aucun impact sur le déroulement des événements. La conscience serait en quelque sorte le fil conducteur qui exploite et adapte plusieurs versions d'une même histoire.

Je t'invite à définir ce que tu entends par "conscience" car je n'ai pas l'impression qu'on soit en train de parler de la même chose.

L'idée est de créer une machine qui aurait elle-même l'illusion d'une expérience consciente.

Et si pour l'instant je ne vois pas de différence entre l'illusion et l'expérience consciente ?

Quand tu crées la machine tu fais comment pour que l'expérience soit une illusion ? Tu utilises des circuits illusoires ?

Le 30 mars 2019 à 13:33:19 Swyf a écrit :

L'idée est de créer une machine qui aurait elle-même l'illusion d'une expérience consciente.

Et si pour l'instant je ne vois pas de différence entre l'illusion et l'expérience consciente ?

Quand tu crées la machine tu fais comment pour que l'expérience soit une illusion ? Tu utilises des circuits illusoires ?

Ca ressemble à un sophisme de la division om tu attribues une propriété d'un niveau supérieur à ses parties. Un cerveau ou un ordinateur peuvent créer des états mentaux/computationnels qui ne pourraient pas avoir de correspondance dans le réel.

Mais le reste de ta question est pertinent dans le sens : est-ce que l'état mental d'illusion de l'effet que ça fait de manger du chocolat peut être codé par des mécanismes cognitifs qui relèvent des easy problems de la conscience ? Cette question rejoint probablement celle de l'authenticité d'absenthéisme (est-ce que mes mécanismes cognitifs qui n'ont rien d'authentique peuvent créer une illusion d'authenticité).

La réponse courte serait : oui. L'argument est construit de manière à réduire les illusions à des jugements traitables par notre système cognitif. Les deux prédictions dans l'argument ne posent pas de problème en soi pour un traitement cognitif :

• que je vais juger de moi-même que je suis conscient
• que je vais juger que s'il y a bien une chose dont je suis certain c'est que je suis conscient

Je sais pas si tu essayes d'éviter la question ou si la question est tellement éloignée de ce à quoi t'es en train de penser que tu passes à côté

Mais le reste de ta question est pertinent dans le sens : est-ce que l'état mental d'illusion de l'effet que ça fait de manger du chocolat peut être codé par des mécanismes cognitifs qui relèvent des easy problems de la conscience ?

Ma question c'est ; qu'est-ce que l'illusion et quelle différence a-t-elle avec la réalité ?

Quelle est la différence entre "l'effet que ça fait de manger du chocolat" et "l'illusion de l'effet que ça fait de manger du chocolat" ou même "l'illusion de l'illusion de l'effet de manger du chocolat" ?

Très concrètement comment tu fais la différence
Par exemple un triangle c'est pas un carré parce que ça a trois côtés
L'illusion du goût c'est pas le goût parce que... ?

Le 30 mars 2019 à 14:28:45 Swyf a écrit :
Je sais pas si tu essayes d'éviter la question ou si la question est tellement éloignée de ce à quoi t'es en train de penser que tu passes à côté

Mais le reste de ta question est pertinent dans le sens : est-ce que l'état mental d'illusion de l'effet que ça fait de manger du chocolat peut être codé par des mécanismes cognitifs qui relèvent des easy problems de la conscience ?

Ma question c'est ; qu'est-ce que l'illusion et quelle différence a-t-elle avec la réalité ?

Quelle est la différence entre "l'effet que ça fait de manger du chocolat" et "l'illusion de l'effet que ça fait de manger du chocolat" ou même "l'illusion de l'illusion de l'effet de manger du chocolat" ?

Très concrètement comment tu fais la différence
Par exemple un triangle c'est pas un carré parce que ça a trois côtés
L'illusion du goût c'est pas le goût parce que... ?

La réalité : il n'y a pas d'effet que ça fait de manger du chocolat
L'illusion c'est ton cerveau qui te joue des tours

Mais "ton cerveau qui te joue des tours" c'est une reformulation de "l'effet que ça fait de manger du chocolat"

Si ton cerveau te "joue des tours", qui ne sont pas définis, il y a bien un effet. Si l'effet de manger du chocolat n'existait pas ton cerveau jouerait rien du tout

Le 30 mars 2019 à 14:34:08 Swyf a écrit :
Mais "ton cerveau qui te joue des tours" c'est une reformulation de "l'effet que ça fait de manger du chocolat"

Si ton cerveau te "joue des tours", qui ne sont pas définis, il y a bien un effet

Non...

T'es sûr et certain que non ? Parce que t'as pas l'air de l'expliquer

Admettons que ce soit bien une illusion
S'il y a une illusion chaque fois que je mange un chocolat, il y a un effet (l'illusion) chaque fois que je mange un chocolat, donc il n'y a pas d'illusion d'un effet mais bel et bien un effet

Le 30 mars 2019 à 14:37:05 Swyf a écrit :
T'es sûr et certain que non ? Parce que t'as pas l'air de l'expliquer

Admettons que ce soit bien une illusion
S'il y a une illusion chaque fois que je mange un chocolat, il y a un effet (l'illusion) chaque fois que je mange un chocolat, donc il n'y a pas d'illusion d'un effet mais bel et bien un effet

Ou peut-être que c'est toi qui a du mal à comprendre la thèse ?

Imaginons qu'on créée un robot et qu'on le programme pour qu'à chaque fois qu'il bouffe un chocolat il ait l'illusion d'un effet de chocolat et cette illusion c'est juste un état computationnel (dont la nature n'est pas différente des autres états computationnels). Ca c'est l'illusionnisme. Ca s'oppose à ceux qui soutiennent qu'il y a un effet qui va au-delà d'une illusion d'effet (conscience phénoménale). Cette conscience phénoménale ne serait pas réductible aux états computationnels. En tout cas, elle ne s'explique pas directement par eux.

C'est expliqué dans la vidéo, ils distingue en gros 3 voies :
- dualiste + conscience phénoménale non matérielle
- matérialiste + conscience phénoménale (hard problem)
- illusionniste - pas de conscience phénoménale

Ou peut-être que c'est toi qui a du mal à comprendre la thèse ?

Bah il me semble que je fais mon possible pour partir de ce principe, mais si tu me définis jamais l'illusion vis-à-vis de l'effet je vois pas trop comment m'en sortir
C'est quand même bizarre en philo de creuser autant avant même d'avoir défini le terme central de la thèse

Imaginons qu'on créée un robot et qu'on le programme pour qu'à chaque fois qu'il bouffe un chocolat il ait l'illusion d'un effet de chocolat et cette illusion c'est juste un état computationnel (dont la nature n'est pas différente des autres états computationnels). Ca c'est l'illusionnisme.

Quelle différence avec le matérialisme alors ? En fait, toujours la même question, qu'est-ce que serait un effet "au-delà" de l'illusion ? Je sais pas donne un exemple de chaque

L'illusion c'est quelque chose, on est d'accord ? Pour programmer une illusion il faut programmer quelque chose ?

Donc chaque fois qu'il y aura "illusion" après un chocolat, il y aura un effet
cause : chocolat effet : "illusion"

Le 30 mars 2019 à 14:46:23 Swyf a écrit :

Ou peut-être que c'est toi qui a du mal à comprendre la thèse ?

Bah il me semble que je fais mon possible pour partir de ce principe, mais si tu me définis jamais l'illusion vis-à-vis de l'effet je vois pas trop comment m'en sortir
C'est quand même bizarre en philo de creuser autant avant même d'avoir défini le terme central de la thèse

Imaginons qu'on créée un robot et qu'on le programme pour qu'à chaque fois qu'il bouffe un chocolat il ait l'illusion d'un effet de chocolat et cette illusion c'est juste un état computationnel (dont la nature n'est pas différente des autres états computationnels). Ca c'est l'illusionnisme.

Quelle différence avec le matérialisme alors ? En fait, toujours la même question, qu'est-ce que serait un effet "au-delà" de l'illusion ? Je sais pas donne un exemple de chaque

Relis mon dernier message ? Regarde la vidéo à nouveau ?

Ben c'était pas clair dans la vidéo non plus

Le problème c'est qu'il développe des idées contradictoires dans la version longue

à un moment il explique que la théorie consiste à dire que les qualias n'existent pas

puis le moment d'après il explique qu'en fait elles existent mais nous ne ressentons pas celles que nous croyons ressentir (disons que j'ai l'illusion du goût du chocolat alors qu'en vrai ce que je ressens c'est du plancton)

Puis finalement il revient à dire que juste je ressens rien

et après il rajoute encore une 3ème idée qui n'a rien à voir en plus d'être somme toute très basique, c'est son exemple avec la machine programmée pour se juger consciente

quel rapport avec le reste ?

mystère et boule de gomme

Le 30 mars 2019 à 13:29:44 toto_au_bistro a écrit :

Le 28 mars 2019 à 01:33:03 RedTacty a écrit :
Pour rebondir sur ce que j'ai mentionné, c'est parce que nous sommes libres que nous avions créé des choses qui n'ont aucun fondement objectif (cf. relativisme moral) mais qui ont une importance capitale pour chacun de nous. Et c'est pourquoi la conscience a toujours été considérée comme un phénomène certain qui n'avait aucun impact sur le déroulement des événements. La conscience serait en quelque sorte le fil conducteur qui exploite et adapte plusieurs versions d'une même histoire.

Je t'invite à définir ce que tu entends par "conscience" car je n'ai pas l'impression qu'on soit en train de parler de la même chose.

Je fais le lien entre le temps et la conscience. Étant donné que tu reprends la thèse éternaliste du temps qui représente le cours du temps comme une illusion par le biais de l'expérience consciente, tu admets donc que le contenu de la conscience est un phénomène insipide et accessoire. Mais à partir de ce constat, il faut aller plus loin dans le raisonnement : L'univers temporalisé est-il indépendant du sujet conscient ? Et là on redéfinit la notion d'existence, auquel cas la conscience est pensée ou retranscrit comme un flux d'abstractions n'ayant aucune forme d'objectivité. Or c'est quelque chose d'indispensable pour les êtres vivants. C'est à dire que je ne peux pas inconsidérer cette forme de réalité que s'est construite en fonction de moi. C'est pourquoi ce serait une erreur d'interprétation de prendre en compte l'illusion de l'expérience et du temps comme un modèle absent.

Le 30 mars 2019 à 14:50:34 Swyf a écrit :
Ben c'était pas clair dans la vidéo non plus

Si ce n'est toujours pas clair malgré :

• mon post et mes explications (qui sont peut-être nazes)
• la vidéo
• la vidéo longue
• toutes les sources que tu pourrais trouver sur le sujet en ligne

Poste toi des questions ?

J'ai donné des explications complémentaires dans mes messages et j'ai aucune envie de continuer de jouer à ça avec toi (ça tourne très rapidement en boucle avec toi).

Le 30 mars 2019 à 15:38:58 RedTacty a écrit :

Le 30 mars 2019 à 13:29:44 toto_au_bistro a écrit :

Le 28 mars 2019 à 01:33:03 RedTacty a écrit :
Pour rebondir sur ce que j'ai mentionné, c'est parce que nous sommes libres que nous avions créé des choses qui n'ont aucun fondement objectif (cf. relativisme moral) mais qui ont une importance capitale pour chacun de nous. Et c'est pourquoi la conscience a toujours été considérée comme un phénomène certain qui n'avait aucun impact sur le déroulement des événements. La conscience serait en quelque sorte le fil conducteur qui exploite et adapte plusieurs versions d'une même histoire.

Je t'invite à définir ce que tu entends par "conscience" car je n'ai pas l'impression qu'on soit en train de parler de la même chose.

Je fais le lien entre le temps et la conscience. Étant donné que tu reprends la thèse éternaliste du temps qui représente le cours du temps comme une illusion par le biais de l'expérience consciente, tu admets donc que le contenu de la conscience est un phénomène insipide et accessoire. Mais à partir de ce constat, il faut aller plus loin dans le raisonnement : L'univers temporalisé est-il indépendant du sujet conscient ? Et là on redéfinit la notion d'existence, auquel cas la conscience est pensée ou retranscrit comme un flux d'abstractions n'ayant aucune forme d'objectivité. Or c'est quelque chose d'indispensable pour les êtres vivants. C'est à dire que je ne peux pas inconsidérer cette forme de réalité que s'est construite en fonction de moi. C'est pourquoi ce serait une erreur d'interprétation de prendre en compte l'illusion de l'expérience et du temps comme un modèle absent.

Je vois pas le rapport avec le topic. Je ne parle ni du temps, ni de l'existence.

Ce n'est pas une thèse contre-intuitive, c'est juste une thèse complètement incohérente, un point c'est tout. La phrase "La conscience est une illusion" n'a juste aucun sens: une illusion EST un état de conscience.

L'idée même qu'une science factuelle puisse prouver que la conscience n'existe pas est du bullshit pur et dur. Toute science empirique présuppose l'expérience et la conscience. Donc venir dire "la science X nous a montré que la conscience est inexistante car Y ou Z" est systématiquement faux.
Les sciences cognitives ne montrent pas ce que tu proposes ici: tout repose sur une série d'équivoque sur des termes du style "information", en général. C'est un véritable problème que d'avoir attribué des caractéristiques d'êtres rationnels à des machines par analogie, puis d'avoir refait une analogie avec ces dites machines mais avec nous. Ça a donné l'illusion que les termes employés ont le même sens: ce n'est pas le cas. Une machine ne croit, ne veut rien. Elle n'a aucune intention. C'est le principe même d'une machine.

Le coup des miracles est assez amusant: qu'est-ce qu'on entend par miracle? Non-naturel? So much the worse for naturalism, comme dirait les anglais. Ce serait juste une pétition de principe que de rejeter une explication non-matérialiste sous prétexte qu'elle EST non-matérialiste.

Le 30 mars 2019 à 20:11:11 toto_au_bistro a écrit :

Le 30 mars 2019 à 15:38:58 RedTacty a écrit :

Le 30 mars 2019 à 13:29:44 toto_au_bistro a écrit :

Le 28 mars 2019 à 01:33:03 RedTacty a écrit :
Pour rebondir sur ce que j'ai mentionné, c'est parce que nous sommes libres que nous avions créé des choses qui n'ont aucun fondement objectif (cf. relativisme moral) mais qui ont une importance capitale pour chacun de nous. Et c'est pourquoi la conscience a toujours été considérée comme un phénomène certain qui n'avait aucun impact sur le déroulement des événements. La conscience serait en quelque sorte le fil conducteur qui exploite et adapte plusieurs versions d'une même histoire.

Je t'invite à définir ce que tu entends par "conscience" car je n'ai pas l'impression qu'on soit en train de parler de la même chose.

Je fais le lien entre le temps et la conscience. Étant donné que tu reprends la thèse éternaliste du temps qui représente le cours du temps comme une illusion par le biais de l'expérience consciente, tu admets donc que le contenu de la conscience est un phénomène insipide et accessoire. Mais à partir de ce constat, il faut aller plus loin dans le raisonnement : L'univers temporalisé est-il indépendant du sujet conscient ? Et là on redéfinit la notion d'existence, auquel cas la conscience est pensée ou retranscrit comme un flux d'abstractions n'ayant aucune forme d'objectivité. Or c'est quelque chose d'indispensable pour les êtres vivants. C'est à dire que je ne peux pas inconsidérer cette forme de réalité que s'est construite en fonction de moi. C'est pourquoi ce serait une erreur d'interprétation de prendre en compte l'illusion de l'expérience et du temps comme un modèle absent.

Je vois pas le rapport avec le topic. Je ne parle ni du temps, ni de l'existence.

Quand on parle d'illusion, on remet en cause l'existence de l'effet observé. Il est bien question de l'expérience consciente, donc quelque part on s'attaque directement à l'existence en tant que telle, car on n'est conscient que de ça. CQFD

Le contenu de l'imagination n'a aucune réalité, mais chacun des concepts humains (ou animaliers) font partis de la conceptualisation d'un état conscient. Donc ils existent en tant qu'objets mentaux. C'est également une forme d'expérience conscience.

Et pour ce qui est de la perception du temps, ai-je vraiment besoin de développer ? Lorsque je suis inconscient il n'y-a ni temps, ni expérience consciente donc, et je serais hors de cette illusion. Suis-je témoin de la réalité à ce moment là ? Non. Apparemment je suis enclin à donner pour vrai ce que j'ai construit consciemment.

Moi j'y vois un rapport.

Le 30 mars 2019 à 21:44:35 JvcElbatej2 a écrit :
Ce n'est pas une thèse contre-intuitive, c'est juste une thèse complètement incohérente, un point c'est tout. La phrase "La conscience est une illusion" n'a juste aucun sens: une illusion EST un état de conscience.

Peut-être que la thèse est foireuse, mais elle ne dit pas que ce n'est pas un état de conscience. Elle dit que ce n'est pas un état d'expérience phénoménale. L'intérêt de la thèse, c'est que si on prend la distinction conscience phénoménale/accès, l'illusion relève de la conscience d'accès. C'est du moins comme ça que l'argument est présenté.