J'ai un vrai problème avec ce concept et je me rends compte que nombreux, au contraire, le trouvent naturels.

Hier ma compagne regardait des vidéos "cringe", c'est-à-dire des vidéos où l'on voit des gens créer une gêne devant les caméras. (Déjà, on pourrait faire un topic de 10 pages sur l'existence de ces vidéos et de leurs spectateurs). Une particulièrement m'a marquée, celle de Trump et de la reine d'Angleterre :

https://actu.orange.fr/societe/videos/donald-trump-en-angleterre-a-peine-arrive-il-a-enfreint-le-protocole-video-CNT0000014Onee.html

C'est pratiquement la seule chose qui a été retenue de cette rencontre. Ca ne dérange personne qu'un président (ou n'importe qui) ait à se comporter comme un laquais devant quelqu'un d'autre? J'ai toujours l'impression face au protocole qu'on oublie qu'on est tous humains et non des dieux, et je trouverai personnellement ridicule, peu importe ma célébrité et mon influence, que des gens aient à se comporter d'une certaine façon en ma présence, qu'il y ait des caméras ou non, tout comme à l'inverse je trouve étrange qu'on me demande de me comporter d'une certaine façon en présence d'autres gens, peu importe leur statut.

Et apparemment, je ne fais pas l'unanimité. Rien que dans mon collège, j'ai bien vu que le fait de ne pas demander à mes élèves de se lever quand le principal rentre dans le classe (mais simplement de le saluer, de se taire et de l'écouter, ça suffit...) avait gêné d'autres collègues.

A un autre niveau, on rencontre souvent ce phénomène de protocole ridicule à la télévision. Machin et truc se tutoient dans la vie, mais sur le plateau ils se vouvoient (allez savoir pourquoi), et si par malheur l'un se mets à tutoyer l'autre, on aura toujours droit à une petite remarque "Oups désolé c'est vrai qu'on est à la télé, je vais dire vous ". Why?? Quelle est cette force mystérieuse dont dispose une caméra de télévision pour forcer les gens à complètement perdre leur spontanéité?

Il y aurait des exemples à la pelle, et ils m'attristent tous au plus haut point. Cela va souvent de paire avec le culte de la personnalité qui est aussi quelque chose que j'abhorre.

Qu'en pensez-vous?

C'est un positionnement de collégien un peu
"Pourquoi je dois enlever ma casquette en cours ? c'est hypocrite je fais de mal à personne" grosso modo

Alors déjà deux choses ; Trump est un très mauvais exemple. Parce que c'est pas un manquement au protocole qui donne lieu à ce genre de vidéos dans son cas. Donc tu attribues faussement ces vidéos à une sorte de culte du protocole. Ces vidéos naissent parce que Trump a été désigné comme Satan par notre époque et par certaines... communautés, faisant de tout ce qu'il fait un prétexte à l'analyse et à la moquerie. Il est le centième à avoir des actes manqués (encore que la plupart n'en sont pas), il est le seul avec une armée de mouches au cul pour décortiquer geste par geste. On se rappelle tous de la fameuse affaire où il a défrayé la chronique pendant des mois parce qu'il aurait prétendûment mal nourri des carpes Koï au Japon en leur donnant leur nourriture pour poisson selon le mauvais débit de lancer du grain alors que finalement la vidéo était éditée et Shinzo Abe lui-même avait nourri les poissons comme les derniers des clébards. Bref. Mauvais exemple.

Pour ce qui est du sujet, la réponse classique de prof suffit ; c'est une question de respect. C'est pas tellement que tu signales ton respect à la personne concernée par le protocole (tu respectes pas nécessairement plus un individu si tu lui parles avec ou sans casquette), c'est que tu signales ton respect au protocole, à la société elle-même. Tu marques ton intention de venir en paix, en quelque sorte, tu démontres aux individus devant lesquels tu t'affiches que tu joues selon les mêmes règles qu'eux. C'est un peu pour ça que certains diplomates mettent des tenues traditionnelles juives ou islamiques quand ils vont à l'étranger par exemple.

En fait le protocole est l'unique moyen de savoir si tes intentions sont bonnes.
Il y a aussi, évidemment, le fait d'agir comme si nous n'étions pas de "simples" humains, qui est nécessaire. Il y a des humains qui doivent se comporter plus hautement que d'autres, parce que c'est une question de position. Plus la position est haute, plus tu incarnes un idéal, moins tu peux te permettre d'agir comme une merde. ça paraît hypocrite à première vue, parce que tu restes le même être humain que le clochard que tu croises dans la rue, mais sur le long terme ça veut dire beaucoup. Si un dirigeant se comporte en gueux de cité, l'idéal de l'humanité devient le gueux de cité (d'ailleurs c'est exactement ce qui se passe à cause des "dirigeants" de la culture rap). Tu peux pas espérer une société saine si ceux qui en sont les figures de proue n'affichent pas une certaine façade. D'autant plus qu'ils sont une fonction avant d'être un individu, en principe. Si on attend de Trump qu'il dirige le pays, et pas qu'il nous raconte ce qu'il a bouffé la veille, alors il doit laisser de côté l'individu et le naturel quand il enfile son costume. D'ailleurs, puisqu'on parle de Trump, le principal reproche qui lui est fait le plus souvent c'est le manquement au protocole et sa façon de parler plus naturelle, plus honnête et plus proche du peuple, c'est intéressant parce qu'au final on se retrouve à une époque où la chaleur humaine dans les rapports entre individus, l'égalité, l'honnêteté, le franc-parler, ont viré très à droite finalement, tandis que le langage et le comportement de gauche sont devenus ultra-rigides, avec les différents trigger warnings etc. Et de ce qui a été dit des éléctions c'est principalement que Trump a été élu parce qu'il parlait honnêtement, par opposition à un protocole qui ne touchait plus seulement la façade mais le langage et ses possibilités elles-mêmes (donc un protocole qui virait à l'aliénation pure, l'évocation de certains termes ou idées étant devenus interdits)

Même le dernier des prolétaires, de toute façon, ne se comporte pas de manière naturelle. Il dit bonjour en serrant la main, il va poser sa pêche aux toilettes et il porte des habits quand il fait 40 à l'ombre. Le protocole est ce qui nous permet de vivre ensemble, tout simplement parce que chaque autre est un enfer à lui seul, un potentiel ennemi mortel, et qu'on a besoin de règles complètement arbitraires, de comportements codifiés qui n'ont aucun rapport avec ce que nous voulons dire (serrer la main) pour signaler notre absence d'hostilité

c'est pas du protocole , c'est du traditionalisme .

ce que dit Dyck est intéressant ,
en effet le protocole , nous permettrait de "vérifier " la sociabilité, le civisme de l'individu , à chaque fois que celui-ci s'y applique ,
si tel est le cas , alors c'est plus une bonne chose qu'une mauvaise .

par exemple quand dieumengarde me dit "vas te faire foutre , pas de stickers sur mon forum"
je dois lui dire "oui dieumengarde plus jamais de stickers , pardon " , de cette manière je montre que
je respect le protocole et que je suis digne de rester sans causer de troubles quant aux stickers .
ça rend le protocole très utile .

C'est amusant parce qu'aujourd'hui t'as les mêmes profs de l'orientation-politique-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom qui expliquent à leurs élèves que finalement les règles c'est has been, c'est patriarcal etc, qu'on est tous humains, qui ensuite se font taper dessus par leurs élèves (qui évidemment voient la victime humaine et faiblarde que leur prof est, plutôt que la position sacrée qu'il aurait incarnée par le passé) et pleurent à leurs supérieurs qu'il y a un problème

Il y a une sorte d'aveuglement complet quant aux causes et aux conséquences
J'avais une prof qui se targuait d'enseigner à ses élèves à être libres, à ne pas rentrer dans le moule de la société, à ne surtout pas s'adapter au marché du travail, mais plutôt à imposer leurs idées et à apporter ce qu'ils ont à apporter en tant qu'individus

Et dans la MEME discussion, elle me racontait que le climat de l'enseignement est complètement délétère parce que les directives venues d'au-dessus changent d'années en années et que les profs ont tout simplement pas le temps de suivre, et qu'elle aimerait bien un peu plus de stabilité

Sans se rendre compte que
1) la stabilité vient du conformisme qu'elle encourage ses élèves à détruire
et
2) les directives venues d'au-dessus viennent JUSTEMENT des récentes générations à qui on a enseigné qu'elles devaient se pointer avec leurs idées de génie et tout changer d'une année à l'autre en méprisant complètement ce qui est déjà en place si ça ne plaît pas à leur petite intuition

Et donc y'a un climat dans l'enseignement français de "je scie la branche sur laquelle je suis assis, et ensuite je m'étonne d'avoir mal au cul, puis j'en déduis que si j'ai mal au cul le système ne va pas et donc je dois scier toutes les autres branches"

MDR , oui mais je ne pense pas que ça soit seulement l'orientation-politique-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom

bon ok j’avoue peut être que ça l'est en majorité

C'est une vieille pute mais il faut éviter l'incident diplomatique

Le 16 février 2019 à 14:56:51 Dyck a écrit :
C'est un positionnement de collégien un peu
"Pourquoi je dois enlever ma casquette en cours ? c'est hypocrite je fais de mal à personne" grosso modo

Ben oui, pourquoi l'élève doit-il enlever sa casquette en cours? Moi personnellement ils la gardent j'en ai rien à faire, tant que le gamin à côté de ça fait ce que je lui demande et me respecte, et c'est le cas (ou si ce n'est pas le cas, ils virent du cours).

Alors déjà deux choses ; Trump est un très mauvais exemple. Parce que c'est pas un manquement au protocole qui donne lieu à ce genre de vidéos dans son cas. Donc tu attribues faussement ces vidéos à une sorte de culte du protocole.

Pourquoi faussement? Il me semble qu'on avait le même genre de vidéo avec Hollande qui ne savait pas où mettre les pieds durant telle rencontre diplomatique. Trump n'a rien à voir avec le sujet de mon topic, ça aurait été n'importe qui à la place de Trump il y aurait eu des vidéos dessus quand même.

Pour ce qui est du sujet, la réponse classique de prof suffit ; c'est une question de respect. C'est pas tellement que tu signales ton respect à la personne concernée par le protocole (tu respectes pas nécessairement plus un individu si tu lui parles avec ou sans casquette), c'est que tu signales ton respect au protocole, à la société elle-même. Tu marques ton intention de venir en paix, en quelque sorte, tu démontres aux individus devant lesquels tu t'affiches que tu joues selon les mêmes règles qu'eux. C'est un peu pour ça que certains diplomates mettent des tenues traditionnelles juives ou islamiques quand ils vont à l'étranger par exemple.

Non, la réponse "c'est une question de respect" n'est pas et ne doit pas être convaincante. Ce n'est pas une question de respect que de s'habiller comme ceux qui nous reçoivent, c'est l'inverse, c'est un manque de respect que de demander à ses invités de s'habiller comme soi. Si on invite quelqu'un chez nous, ce n'est pas pour lui imposer la marche à suivre.

En fait le protocole est l'unique moyen de savoir si tes intentions sont bonnes.

Dans notre monde moderne, vraiment?

Il y a aussi, évidemment, le fait d'agir comme si nous n'étions pas de "simples" humains, qui est nécessaire. Il y a des humains qui doivent se comporter plus hautement que d'autres, parce que c'est une question de position. Plus la position est haute, plus tu incarnes un idéal, moins tu peux te permettre d'agir comme une merde.

Il y a une frontière entre agir comme une merde et agir normalement sans avoir besoin d'un protocole qui nous dicte nos faits et gestes.

ton problème c'est plus généralement les conventions sociales quoi, non ?

Le 16 février 2019 à 15:26:51 BALAVOUBLIMOI a écrit :
C'est une vieille pute mais il faut éviter l'incident diplomatique

C'est dit un peu violemment mais je partage le fond. La reine d'Angleterre n'est rien pour moi, c'est une relique d'un traditionalisme qui ne m'intéresse pas, ses pantins à l'entrée de son palais sont des clowns qui représentent des valeurs qui ne font aucun sens pour moi.

Après, c'est mon avis, mais il est suffisant pour me convaincre qu'il n'y aurait aucune raison de suivre un protocole en sa présence. Pourtant, on me jetterai la pierre si je ne le suivais pas....

Le 16 février 2019 à 15:33:31 matrisKK a écrit :
ton problème c'est plus généralement les conventions sociales quoi, non ?

Oui, peut être, en tout cas les conventions traditionnelles qui ne sont pas remises en question. Il en faut des conventions, des règles du bien vivre ensemble, mais ces règles doivent être justifiées non par une tradition mais par un réel intérêt, ce qui n'est selon moi pas le cas dans la plupart des règles protocolaires que nous suivons actuellement.

Non, la réponse "c'est une question de respect" n'est pas et ne doit pas être convaincante. Ce n'est pas une question de respect que de s'habiller comme ceux qui nous reçoivent, c'est l'inverse, c'est un manque de respect que de demander à ses invités de s'habiller comme soi. Si on invite quelqu'un chez nous, ce n'est pas pour lui imposer la marche à suivre.

Tu devrais réfléchir un peu plus dans ta vie, là ça devient grave, on dirait une caricature
Tout ce que tu dis va à l'encontre de toute l'humanité fonctionnelle
Quand t'es invité chez quelqu'un tu baises pas sa femme c'est les fondamentaux de l'hospitalité putain

Tiens, un peu de sagesse, et quand c'est lui qui te l'enseigne faut te remettre en question ; https://www.youtube.com/watch?v=exPq66HJ-uY

Dans notre monde moderne, vraiment ?

Notre monde n'est moderne que parce que ces règles y ont été respectées. Il est d'ailleurs en train de retourner à la poussière, précisément parce que des gens comme toi gagnent les institutions. Encore une fois, c'est l'éternel paradoxe de la gauche ; "maintenant les choses ne sont plus comme avant, le monde est plein de bons sentiments, donc on peut abandonner tout ce qui a permis de le rendre comme ça et ça ne le fera pas retourner au chaos". C'est d'une naïveté infinie. ça me rappelle cette citation ;

“Hard times create strong men. Strong men create good times. Good times create weak men. And, weak men create hard times.”

C'est pas parce que le monde est stable que tu peux en faire péter les codes, c'est parce qu'il a des codes qu'il est stable. La sécurité enfante la négligence qui enfante l'insécurité.

Il y a une frontière entre agir comme une merde et agir normalement sans avoir besoin d'un protocole qui nous dicte nos faits et gestes.

Non. Il n'y a qu'une frontière de quelques années, le temps de la transition, le temps que les résidus pacifiques permis par le protocole s'effacent. Le plus drôle c'est "agir normalement". Agir normalement ? Comment veux-tu que les gens agissent "normalement" si tu luttes contre les comportements normatifs ?

Ou alors tu parles peut-être d' "agir naturellement" ? Et là je te conseille de regarder deux trois documentaires animaliers non censurés, tu vas avoir un avant-goût du monde "normal"

Oui, peut être, en tout cas les conventions traditionnelles qui ne sont pas remises en question. Il en faut des conventions, des règles du bien vivre ensemble, mais ces règles doivent être justifiées non par une tradition mais par un réel intérêt

Il se passe quoi si la tradition est le réel intérêt ?
On note par exemple que le protocole n'est pas le même dans toutes les sociétés, mais qu'il se retrouve sous une forme ou sous une autre dans toutes les sociétés

Ce n'est donc pas que la forme qu'il prend a un intérêt. Son existence elle-même en a un, et d'autant plus lorsque sa forme n'en a pas plus que ça.

wow, dyck est sévère aujourd'hui

sinon on peut voir ça comme la volonté d'un retour à l'authenticité Veyli, qu'en penses-tu ?

Le 16 février 2019 à 15:35:50 Jooord a écrit :

Le 16 février 2019 à 15:26:51 BALAVOUBLIMOI a écrit :
C'est une vieille pute mais il faut éviter l'incident diplomatique

C'est dit un peu violemment mais je partage le fond. La reine d'Angleterre n'est rien pour moi, c'est une relique d'un traditionalisme qui ne m'intéresse pas, ses pantins à l'entrée de son palais sont des clowns qui représentent des valeurs qui ne font aucun sens pour moi.

Après, c'est mon avis, mais il est suffisant pour me convaincre qu'il n'y aurait aucune raison de suivre un protocole en sa présence. Pourtant, on me jetterai la pierre si je ne le suivais pas....

A peine violent

Pourtant j'essayais de faire des efforts

Je vais faire une cure de maïeutique

sinon on peut voir ça comme la volonté d'un retour à l'authenticité Veyli, qu'en penses-tu ?

Ben oui, c'est ce que je mentionnais dans le premier post
Mon avis est le même que partout ailleurs ; t'as deux visions du monde qui s'opposent, toutes deux destructrices si laissées à elles-mêmes ou si préservées de leur opposition

Quand le protocole devient aliénant, c'est une bonne chose qu'il prenne une dose de réel
Quand le protocole disparaît, soit il revient en force, soit on court vers la catastrophe

La question c'est pas "quel extrême doit-on absolument poursuivre ?" c'est "quelle tendance domine assez à l'heure actuelle pour se corrompre ?", et la suite c'est "il faut ressusciter celle qui est vaincue à l'heure actuelle."

Ceux qui perpétuent des protocoles vivent figés dans un passé qui n'a jamais eu lieu