Et, pour moi, ce n'est jamais un argument suffisant (mais ça se discute, chose qu'a essayé de le faire très maladroitement Dyck).

Caricature pas ce que je dis non plus
J'ai jamais dit que si quelque chose relevait de la règle ou du protocole ça ne devait en aucun cas être observé, critiqué ou remis en question, j'ai même affirmé le contraire et les posts sont toujours sur le topic pour vérifier.

Maintenant je dis deux choses concernant tes arguments

1) Ton positionnement premier contre le protocole en général est un problème, puisque comme tu l'admets maintenant, tout repose dessus.
2) Le fait qu'un comportement particulier n'ait pas de "sens" n'est pas un problème, puisque l'intérêt de ces comportements ne figure pas nécessairement dans le "sens" qu'ils portent. Lorsque tu dis "bonjour", par exemple, tu ne souhaites pas nécessairement une bonne journée à quelqu'un, et même lorsque tu serais d'humeur à ne souhaiter de bonne journée à personne, tu dirais certainement "bonjour".

Mais même des choses qui ont encore moins de sens (comme serrer la main ou faire la bise, qui ne souhaitent en aucun cas une bonne journée) ne sont pas nécessairement à bannir sous prétexte que le geste n'a pas de sens en lui-même. Pourquoi ? Parce que l'intérêt de ces gestes réside dans le fait qu'ils soient partagés même lorsqu'ils n'ont pas de sens, dans l'optique d'une société dans laquelle on essaye de "vérifier" que les individus reconnaissent et acceptent leur place

C'est difficile à expliquer mais c'est en quelque sorte le principe de l'anneau de gygès. Quand tu veux vérifier qu'une personne est de confiance, ça ne sert à rien de la mettre dans une situation où faire ce que tu veux qu'elle fasse lui soit bénéfique. Il faut la mettre dans une situation où elle n'a pas de raison particulière de faire ce que tu veux qu'elle fasse, et il faut qu'elle accepte de le faire en signe de respect.
Tu reconnais pas un type intégré à ta société si ton test c'est de poser un billet de 5 et de t'attendre à ce qu'il le ramasse, puisque c'est compatible avec le comportement égoïste et asocial. Tu reconnais un type intégré si ton test c'est de poser un billet de 5 et de t'attendre à ce qu'il NE LE RAMASSE PAS, parce que ne pas le ramasser N'A PAS DE SENS de son point de vue, c'est un comportement perdant, seul le respect de la loi, de sa société et de son prochain pourrait le mener à faire ce sacrifice. Le protocole (à petite échelle) partage une partie de cette idée. L'intérêt du protocole n'est pas dans la forme particulière qu'il prend, mais dans son existence même. Autre exemple ; le doudou pour les enfants. Chaque doudou n'a pas de sens. Pour certains c'est un chiffon, pour certains c'est un éléphant, pour certains c'est un perroquet. Donc ils n'ont clairement aucun sens. Faut-il s'en débarrasser ? Non. Parce qu'indépendamment de la forme particulière qu'ils prennent, c'est leur existence et leur fonction qui compte.

J'essaye juste de t'expliquer que bien qu'il puisse y avoir du protocole jugé désuet et dépassable, le fait qu'il n'ait pas de "sens" directement visible n'est pas un argument, parce que l'intérêt se situe à un niveau méta

On remarquera d'ailleurs que les anglais sont réputés pour aimer leur reine, tandis que les français sont réputés pour haïr leur président

On va me dire que je fais des raccourcis rapides, mais rien que ça ça devrait te mettre la puce à l'oreille pour ce qui est des effets moins directement visibles de choses comme le protocole

Je te parle pas d'effets du siècle dernier ou du millénaire d'avant là, je te parle pas d'un temps révolu, je te parle de l'Europe et de 2019. Ta distinction passé/présent me semble très fragile, c'est une erreur classique de penser qu'il y a une sorte de progression en toutes choses au fil du temps, qui serait telle que le fonctionnement même du monde repose sur des principes différents

Parce que l'Angleterre est une île, ils ont besoin d'un repère, c'est pour ça qu'ils essayent de faire le Brexit, ils croient qu'ils peuvent déplacer leur île dans la mer

Je ne comprend pas l'intérêt de beaucoup de protocole mais tous ont une signification profonde.

Je répète qu'en occident on a quasi tout perdu, donc ça parait grotesque. Mais à la base, il y a toute une signification presque métaphysique, limite ésotérique, comme un sens caché.

Par exemple, j'ai posté une vidéo de belles indiennes qui dansaient sur le topic d'endo ( ). Leur danse ne contient que des gestes précis ayant une signification particulière. Les non connaisseurs n'y voient que du feu mais si vous regardez bien, elles positionnent différemment leurs doigts. Elles produisent des formes métaphysiques métaphoriques avec leurs doigts, et avec leur corps, l'orientation du corps, les angles pris avec les membres, l'évolution des postures donnent une signification.

Mais revenons à l'occident avec des "vieux protocoles". Par exemple, si le professeur entre, les élèves se lèvent et le prennent en respect en se taisant, en se tenant droit. Ils attendent son signal pour se rasseoir.

On a gardé aussi des gestes des mains quand même. (J'ai adoré le musée sur les signes des mains hindo-bouddhistes à Patan.) Par exemple quand tu joins les deux mains en signe de prière. Et en plus si tu fermes les yeux et que tu t'inclines légèrement. Tu montres ton respect pour l'autre et tu le pries pour vivre en paix, tu montres un signe de non violence, de tolérance, d'amour, de compassion.

Ou le fait d'ouvrir la porte à quelqu'un qui te précède ou qui vient de l'autre coté de la porte, particulièrement un homme qui ouvre la porte d'une femme, ou ça peut être un élève qui ouvre la porte d'un professeur, etc. La semaine passée, je crois, j'arrive à l'école. J'étais déter', j'ouvre la porte d'entrée après avoir scanné mon passe et en ouvrant la porte, je vois la secrétaire de la direction et une éducatrice arriver. Elles n'étaient pas à 50m, disons 10-20 mètres. Je ne me pose pas de question. Je m'arrête en tenant la porte ouverte. Elles passent en me souriant. Je souris et dis bonjour en hochant la tête. Elles sourient et disent que c'est très rare, qu'elles n'ont peut-être jamais eu un homme leur avoir ouvert la porte à l'école. Je ne sais pas si tu comptes ça comme un protocole ?

Il n'y a en soi rien de protocolaire dans les protocoles. C'est toi qui attribue l'étiquette de protocole alors que tout "protocole" a une signification profonde. (Le fait de se positionner à droite ou à gauche ou devant ou derrière la reine doit avoir un sens. En l'occurrence, je ne me serais pas mis devant elle, par respect. Qu'on soit filmé ou non, que je sois président des Etats-Unis ou ouvrier main d'oeuvre.)

Le problème de retirer toute signification, c'est la nihilisation complète de tout procédé, toute signification, tout engagement. C'est très profond en fait

Bon j'arrête mes élucubrations ici.

Je n'ai pas lu les différents échanges, alors ma réponse courte :

• Il y a des éléments protocolaires qui se justifient par le contexte. Si on a des manuels de protocole à l'armée ou au ministère des affaires étrangères (plusieurs centaines de pages...), c'est pas pour rien. Très concrètement, à l'armée il faut constituer de bons petits soldats et le protocole en fait partie. Parce que quand t'envoies des hommes au front, c'est leur vie et éventuellement la tienne qui est en jeu. Autre exemple très banal, le protocole permet de mieux organiser les déplacements et les visites des représentants...
• Il y a des éléments complètement désuets dans le protocole et c'est une conséquence du premier point. Certaines choses n'ont plus d'intérêt pratique, mais la tradition perdure. On pourrait être très pragmatiques là-dessus, mais c'est pas si évident. Le protocole est une sorte de tout. Si tu commences à le modifier tout le temps, il perd en quelque sorte sa valeur.

Merci pour vos réponses toujours très enrichissantes.

SP, tu conclus toi même :

Le problème de retirer toute signification, c'est la nihilisation complète de tout procédé, toute signification, tout engagement.

Je suis d'accord, et je ne ferai que me répéter en disant : le but n'est pas de tout détruire mais de reconstruire.

Prenons le vouvoiement par exemple, ok chez nous c'est une marque de respect, dans d'autres pays il n'existe pas. Chez nous il peut créer quelques gênes (on ne sait pas s'il faut tutoyer untel ou untel, ou pire, comme à la télé, on vouvoie dans telle circonstance et on tutoie ailleurs. Par exemple mes collègues surveillants - dont certains sont des amis qui me tutoient et m'appellent par mon prénom - quand ils rentrent dans ma salle pour me donner un papier me vouvoient et m'appellent par mon nom de famille, et ça me fait bizarre...) du coup la question de sa nécessité, ou au moins de peser le pour et le contre de son utilisation, se pose.

Bien sûr, je m'imagine la situation où le meilleur pote du président s'adresse à lui devant les caméras, ce serait aussi bizarre qu'il le tutoie et lui dise "ça va manu?". Mais pourquoi est-ce bizarre? Moi personnellement je m'en fous, si c'est son meilleur ami il l'appelle comme il veut en s'adressant à lui, et c'est pas moi devant ma télé qui doit m'en outrer.

Bref, là où je suis bien d'accord avec vous c'est que ce n'est pas évident tout ça, c'est bien pour ça que j'ai ouvert mon topic. J'entends bien votre discours, le protocole est là pour des raisons qui étaient valables, quand il disparaît ça peut donner lieu à des trucs étranges qui choquent, mais c'est selon moi un cercle vicieux dont il faut sortir, et pour ça ça demande précisément de déconstruire et reconstruire tout ça, progressivement bien sûr.

T'entends rien du tout si tu répètes à tort et à travers que c'était valable et que ça l'est plus mais que ça continue juste pour pas choquer les plus conservateurs
T'es coincé dans ta propre interprétation

Je me répète mais sous prétexte qu'une forme est particulière, tu penses qu'on peut se passer de ce qu'il y a derrière

pain ça se dit bread en anglais, c'est pour ça qu'on va se passer d'un terme désignant le pain
Les honorifiques c'est universel, que ce soit pour les langues indo-européennes avec le vouvoiement ou pour les autres, comme les asiatiques qui vont par exemple mettre des affixes (les coréens et les japonais par exemple) en fonction du statut de la personne à qui ils s'adressent ou du contexte social dans lequel ils se trouvent.

C'est toi qui devrais t'en outrer si un présentateur parle comme un caïd, et c'est pas parce que tu le fais pas que t'as inventé la roue ou la tolérance, c'est simplement que tu échoues à saisir les principes fondamentaux qui permettent de tenir une société

Le cercle vicieux t'es en plein dedans, t'as mis un doigt dans l'engrenage de la remise en question et tu crois que tout peut disparaître, alors que c'est pas du tout le cas, la remise en question doit aussi s'appliquer à elle-même dans toutes les étapes de la pensée.

Si tu penses que les gens ne doivent pas parler différemment à la télé ou au lit, il est pas question de "déconstruire et reconstruire", mais bel et bien de détruire, pas la peine de se mentir à ce sujet.

Tu ne peux remplacer ce qu'on a par RIEN qui pourrait résister à la critique que tu en fais. Il n'est donc pour l'instant, concrètement, pas question de remplacer.

Il n'y a pas de notification qui s'affiche quand on est blacklisté par quelqu'un, histoire d'éviter d'écrire pour rien? Parce qu'il y en a un d'entre vous, je ne sais pas si c'est le même, qui est blacklisté depuis la première page de ce topic et dont ses messages ne sont du coup pas lu. Je préfère le prévenir qu'il ne s'étonne pas de mon absence de réponse.

On pourrait très bien garder le vouvoiement entre ami.

Ou parler de soi à la troisième personne. J'ai appris que c'était en partie dans la culture asiatique. Pourquoi n'utilise t il pas tant que ça le Je ? Car leurs philosophies mettent le Je en retrait. En fait c'est pas forcément qu'ils utilisent le Il pour parler d'eux. Mais ils vont tourner leurs phrases pour ne pas dire Je. Bon après ça dépend des pays. Au Japon avec tous ces petits procédés, ils mettent les autres avant eux.

Les protocoles permettent de former les gens, de coder la société et de les faire devenir comme on voudrait qu'ils soient.

Je reviens de l'entraînement en salle. La plupart des gens se tutoient et tutoient les gens qu'ils ne connaissent pas. Aujourd'hui, j'étais au bench. J'avais fini. Il me voit défaire les poids. Il me demande "Bonjour est ce que vous avez fini ?"

Je n'étais pas sûr d'avoir bien entendu tant de respect. J'ai demandé "pardon ?"

Il a répété.

Je me serais bien incliné devant lui, car il s'est incliné devant par le vouvoiement.

Dans le doute, je préfère vouvoyer et parfois des gens que tu ne connais pas trop, font "hééé c'est bon hein, tu peux me tutoyer ahah, on est comme chez nous ici"

Du coup, je tutoie mais je trouve ça déplacé. En fait je me fond dans la forme du lieu où les gens préfèrent le tutoiement. C'est leur protocole. Donc je me plie à leur protocole.

Je comprends qu'on trouve tout ça normal car fortement ancré dans notre culture, mais lorsqu'on se met à réfléchir et à le remettre en question, ça semble si étrange. En fait ce qui semble étrange, c'est de se dire que de tous les moyens que notre intelligence nous offre pour témoigner notre respect à notre prochain, le seul qu'on trouve c'est celui de mots futiles qu'on ne sait pas toujours où placer, et qu'on s'en offusque et qu'on estime que tout le respect disparaît si ces mots ne sont pas employés. (Combien de personnes, si la première chose qu'on leur dit est "tu", ne vont même pas écouter le reste du discours et gueuler "tu me tutoies pas on a pas élevé les cochons ensembles!!" ? Combien de personne, de la visite de Trump en angleterre, n'ont retenu que ce manquement au protocole?). A la limite qu'on ait des petits mots ou gestes pour "marquer" le respect, pourquoi pas, même s'ils me sembleraient redondants, mais tant qu'il n'y a pas de marque d'irrespect ailleurs, on ne devrait pas tenir compte du manquement à ces petits mots ou gestes.

Je ne sais pas, il y a quelque chose d'inné. Par exemple dans le fait de ne pas dépasser quelqu'un. Tu te mets devant quelqu'un, tu le diriges. Mais en quoi tu le diriges ? Tu es au-dessus de lui. Je ne sais pas, beaucoup de procédé sont logique, naturel.

Si tu vas chez quelqu'un, tu ne vas pas prendre les devant ?! Tu laisses la personne qui est chez elle te guider.

On peut éliminer pour moi le langage, il y a moyen de se comprendre dans le silence. Ça demande une plus grande attention sur ce qui nous entoure. Du coup, ça part dans la gestuelle, les émotions, etc.

Les protocoles sont pour faciliter cela. Le problème est quand ils deviennent robotique, sans engagement personnel.

c'est une question d'éducation

Le 18 février 2019 à 12:57:42 Jooord a écrit :
Merci pour vos réponses toujours très enrichissantes.

SP, tu conclus toi même :

Le problème de retirer toute signification, c'est la nihilisation complète de tout procédé, toute signification, tout engagement.

Je suis d'accord, et je ne ferai que me répéter en disant : le but n'est pas de tout détruire mais de reconstruire.

Prenons le vouvoiement par exemple, ok chez nous c'est une marque de respect, dans d'autres pays il n'existe pas. Chez nous il peut créer quelques gênes (on ne sait pas s'il faut tutoyer untel ou untel, ou pire, comme à la télé, on vouvoie dans telle circonstance et on tutoie ailleurs. Par exemple mes collègues surveillants - dont certains sont des amis qui me tutoient et m'appellent par mon prénom - quand ils rentrent dans ma salle pour me donner un papier me vouvoient et m'appellent par mon nom de famille, et ça me fait bizarre...) du coup la question de sa nécessité, ou au moins de peser le pour et le contre de son utilisation, se pose.

Bien sûr, je m'imagine la situation où le meilleur pote du président s'adresse à lui devant les caméras, ce serait aussi bizarre qu'il le tutoie et lui dise "ça va manu?". Mais pourquoi est-ce bizarre? Moi personnellement je m'en fous, si c'est son meilleur ami il l'appelle comme il veut en s'adressant à lui, et c'est pas moi devant ma télé qui doit m'en outrer.

Bref, là où je suis bien d'accord avec vous c'est que ce n'est pas évident tout ça, c'est bien pour ça que j'ai ouvert mon topic. J'entends bien votre discours, le protocole est là pour des raisons qui étaient valables, quand il disparaît ça peut donner lieu à des trucs étranges qui choquent, mais c'est selon moi un cercle vicieux dont il faut sortir, et pour ça ça demande précisément de déconstruire et reconstruire tout ça, progressivement bien sûr.

J'ai surtout l'impression que tu veux tout détruire sans regarder les motivations profondes derrière le protocole.

Parfois ces motivations sont très basiques. Par exemple, à table tu dois prendre le bout de pain qui se trouve à gauche de ton assiette. Si tu ne respectes pas cette règle et que tu prends le bout de pain à droite de ton assiette, alors ton convive de droite se retrouve sans bout de pain. C'est peu important chez toi, mais si ton voisin est l'ambassadeur de Russie ça prend une autre dimension.

Ensuite, tu a donné différents exemples comme le fait de se lever quand le proviseur arrive, ou le fait de vouvoyer le président de la République en public alors que tu le tutoies en privé. Je ne vois rien de choquant dans ces deux cas qui me semblent tout à fait justifiés.

En public le président de la République incarne une fonction et une autorité. Il avait 1 000 fois raison de recadrer le petit jeune qui l'a appelé Manu. Un certain respect s'impose pour cette fonction de président de la République. Il est élu par les français et a en charge l'intérêt de tous. Il ne s'agit pas de faire semblant devant les caméras. Il s'agit de s'adresser à cette autorité avec le respect qui lui est dû. Quand le pote de Macron s'adresse à lui dans un contexte officiel, il s'adresse au président de la République et pas à son pote d'enfance.

Ce dédoublement se voit facilement s'il est question d'argent. Si son pote d'enfance lui demande une faveur, en tant que pote il peut lui dire oui, mais en tant que président il lui dira non. De la même manière que le président lui répondra non, son pote doit le vouvoyer en public quand il incarne la fonction de président.

C'est pareil pour le proviseur et les élèves à mon sens. Avec en plus, une forme d'inconscience de ta part (désolé d'être brutal). Tu me fais penser à ceux qui veulent autoriser le travail le dimanche, mais qui ne veulent pas travailler le dimanche. C'est croire que le le monde serait cloisonné. Eh bien toi, tu cloisonnes aussi le monde à ta salle de classe. En ne faisant pas respecter ces règles avec lesquelles tu n'es pas d'accord (ce qui est bien ton droit), tu mets en difficulté tes collègues enseignants qui tiennent à ces règles. Le protocole ne peut pas être totalement à la carte sinon il perd sa valeur.

Voilà, on s'accorde au protocole de la personne, de l'endroit, de l'environnement.

Le protocole des mains jointes, ici la définition est interpellante :

Gassho : Geste de respect, gratitude ou vénération. Les mains jointes à hauteur du visage, paume contre paume, avant-bras horizontaux. Ce geste crée par lui-même unité et harmonie.

Est-ce parce que le geste nous a été éduqué de la sorte ou est-ce un geste "naturel", inné ?

Le 19 février 2019 à 21:24:41 toto_au_bistro a écrit :

Le 18 février 2019 à 12:57:42 Jooord a écrit :
Merci pour vos réponses toujours très enrichissantes.

SP, tu conclus toi même :

Le problème de retirer toute signification, c'est la nihilisation complète de tout procédé, toute signification, tout engagement.

Je suis d'accord, et je ne ferai que me répéter en disant : le but n'est pas de tout détruire mais de reconstruire.

Prenons le vouvoiement par exemple, ok chez nous c'est une marque de respect, dans d'autres pays il n'existe pas. Chez nous il peut créer quelques gênes (on ne sait pas s'il faut tutoyer untel ou untel, ou pire, comme à la télé, on vouvoie dans telle circonstance et on tutoie ailleurs. Par exemple mes collègues surveillants - dont certains sont des amis qui me tutoient et m'appellent par mon prénom - quand ils rentrent dans ma salle pour me donner un papier me vouvoient et m'appellent par mon nom de famille, et ça me fait bizarre...) du coup la question de sa nécessité, ou au moins de peser le pour et le contre de son utilisation, se pose.

Bien sûr, je m'imagine la situation où le meilleur pote du président s'adresse à lui devant les caméras, ce serait aussi bizarre qu'il le tutoie et lui dise "ça va manu?". Mais pourquoi est-ce bizarre? Moi personnellement je m'en fous, si c'est son meilleur ami il l'appelle comme il veut en s'adressant à lui, et c'est pas moi devant ma télé qui doit m'en outrer.

Bref, là où je suis bien d'accord avec vous c'est que ce n'est pas évident tout ça, c'est bien pour ça que j'ai ouvert mon topic. J'entends bien votre discours, le protocole est là pour des raisons qui étaient valables, quand il disparaît ça peut donner lieu à des trucs étranges qui choquent, mais c'est selon moi un cercle vicieux dont il faut sortir, et pour ça ça demande précisément de déconstruire et reconstruire tout ça, progressivement bien sûr.

J'ai surtout l'impression que tu veux tout détruire sans regarder les motivations profondes derrière le protocole.

Parfois ces motivations sont très basiques. Par exemple, à table tu dois prendre le bout de pain qui se trouve à gauche de ton assiette. Si tu ne respectes pas cette règle et que tu prends le bout de pain à droite de ton assiette, alors ton convive de droite se retrouve sans bout de pain. C'est peu important chez toi, mais si ton voisin est l'ambassadeur de Russie ça prend une autre dimension.

Ensuite, tu a donné différents exemples comme le fait de se lever quand le proviseur arrive, ou le fait de vouvoyer le président de la République en public alors que tu le tutoies en privé. Je ne vois rien de choquant dans ces deux cas qui me semblent tout à fait justifiés.

En public le président de la République incarne une fonction et une autorité. Il avait 1 000 fois raison de recadrer le petit jeune qui l'a appelé Manu. Un certain respect s'impose pour cette fonction de président de la République. Il est élu par les français et a en charge l'intérêt de tous. Il ne s'agit pas de faire semblant devant les caméras. Il s'agit de s'adresser à cette autorité avec le respect qui lui est dû. Quand le pote de Macron s'adresse à lui dans un contexte officiel, il s'adresse au président de la République et pas à son pote d'enfance.

Ce dédoublement se voit facilement s'il est question d'argent. Si son pote d'enfance lui demande une faveur, en tant que pote il peut lui dire oui, mais en tant que président il lui dira non. De la même manière que le président lui répondra non, son pote doit le vouvoyer en public quand il incarne la fonction de président.

C'est pareil pour le proviseur et les élèves à mon sens. Avec en plus, une forme d'inconscience de ta part (désolé d'être brutal). Tu me fais penser à ceux qui veulent autoriser le travail le dimanche, mais qui ne veulent pas travailler le dimanche. C'est croire que le le monde serait cloisonné. Eh bien toi, tu cloisonnes aussi le monde à ta salle de classe. En ne faisant pas respecter ces règles avec lesquelles tu n'es pas d'accord (ce qui est bien ton droit), tu mets en difficulté tes collègues enseignants qui tiennent à ces règles. Le protocole ne peut pas être totalement à la carte sinon il perd sa valeur.

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ce discours rétrograde. Je peux établir un contrat au sein de ma classe tout en étant conscient que le contrat, ailleurs, est différent. C'est le but d'un contrat d'ailleurs, d'établir une close privée. Si tout ce qu'on mettait dans un contrat était aussi valable ailleurs, il n'y aurait pas de contrat.

J'ai mis en place un contrat dans ma classe qui a été voté et débattu en début d'année, toutes les clauses du contrat ont été justifiées, et les élèves sont conscient que ce contrat, par définition, n'est valable que dans la classe. Pour ce qui est du proviseur qui rentre dans la classe, pareil, ça a été débattu avec eux ET en présence du proviseur (qui, lui, aurait souhaité que les élèves se lèvent mais qui a abdiqué suite au débat et à la volonté des élèves de ne pas suivre cette règle mais d'en mettre une autre en place tout aussi, voire plus, respectueuse, mais qui fait sens).

Concernant le discours sur le président de la République, je trouve ça vraiment triste mais je l'ai dit depuis le début, la notion de protocole est souvent lié à la notion de culte de la personnalité, que je n'ai pas. Mais tout ceci va de paire avec le traditionalisme, à croire que les gens aiment ériger des sur-hommes pour pouvoir les révérer ensuite. Est-ce étonnant? N'est-ce pas le principe de la religion?

J'ai vraiment l'impression qu'on me prend pour le prof anarchiste qui arrive au premier cours en disant "Bon, avec moi toutes les règles que vous avez connu jusqu'ici on les oublie, on va faire à ma sauce maintenant et ça n'aura aucun rapport avec avant".

Le contrat que je mets en place, c'est la classe qui le réfléchie, pas moi (il y a d'ailleurs des clauses qui me déplaisent, comme le fait d'avoir un délai pour rendre ses devoirs... ils étaient tous d'accord, mes arguments ne les ont pas convaincus, les leurs tenaient un minimum la route, ça a suffit pour voter la chose).

C'est laid quand on doit abdiquer pour laisser la parole aux élèves.

Je regrette 9 fois sur 10 quand ça se produit. Sur le coup, j'ai l'impression d'avoir été démocrate, socialiste, bienveillant, tout ce que tu veux, mais je vois bien qu'après ils croient que ça y est, c'est eux les chefs.

Alors que ce ne sont que des petits soldats qui doivent suivre ce qu'on dit, qu'ils n'ont aucune connaissance, etc. et pas la peine de partir dans des débats philosophiques, ça vole à ras du sol.

Après, si une classe fait comme ça et qu'une autre classe le voit, l'autre classe qui est peut-être une classe de marde va dire "hé pourquoi nous on peut pas ???" et il va commencer à y avoir des qui pro quo.

A moins bien sur qu'on parte sur "ouais mais vous, vous êtes des mardes, eux ils sont bien"

(Oui parce que dans une bonne classe, tu peux rigoler, troller, leur permettre beaucoup de choses mais dans une autre c'est niète, ça va directement partir en couille. Après c'est vrai que tu peux jouer là-dessus et toujours garder une écart entre les deux classes, toujours arriver à canaliser la mauvaise classe. Mais il y aura beaucoup plus de tentatives dans la mauvaise classe, parce que tu as décidé de faire autrement dans une bonne classe. Alors que la bonne classe, si tu lui dis non, beh elle reste sage, tranquille et calme. Donc d'un coté, tu prends des risques pour peu de positif ; de l'autre coté, tu ne prends aucun risque, tout reste ferme, )

(Désolé si c'est assez flou mais tu as l'air de dire que tu as décidé ça uniquement en comité restreint. Je n'ai d'ailleurs jamais entendu une seule fois qu'un proviseur faisait différemment pour UNE classe.)

Bah c'est ça le progrès. Bizarrement, quand j'étais le 93, on était nombreux collègues à mettre des contrats privés en place (parce que le contrat public ne fonctionne pas). C'est d'ailleurs mon tuteur qui m'a incité à réserver mes premières heures à faire ceci plutôt qu'à directement enchaîner sur mon cours de maths sans mettre au clair les règles de la classe.

Maintenant que je suis dans un établissement soit disant d'élite du 94, je me sens bien seul... (alors que le contrat public ne fonctionne pas forcément mieux...)

T'es juste le seul à pas te rendre compte que t'es ce prof anarchiste et pire encore

Tu es d'une irresponsabilité qui appelle à la démission

Le contrat public fonctionne très bien quand les gens dans ton genre ne font pas tout leur possible pour le détruire

Exactement ce que j'ai décrit en début de topic, tu te plains de conséquences dont tu es la cause, et tu justifies de persister à être cette cause en vertu de ces conséquences. "Le bateau coule donc les bateaux ne flottent pas donc faut mettre des coups de hache dans la coque."

C'est absolument classique. Le raisonnement circulaire qui siphonne ce pays depuis des décennies.

Il y a du pardon pour ceux qui font erreur, Jooord. Il n'y en a pas pour ceux qui persistent sciemment dans l'erreur.

Ce qui est bien, c'est que ma matière permet facilement le parallèle avec la mise en place du contrat. En maths on a aussi des conventions, mais bien que ce soit des conventions (et donc qu'elles pourraient être adoptées autrement), elles sont toujours réfléchies.

Exemple avec mes 4ème, le premier chapitre est réservé à la notation exponentielle, et je leur apprends que quand on met un nombre à la puissance 0, ça fait 1. C'est une convention, il n'y a aucune raison a priori de donner cette valeur à la puissance 0, on pourrait en donner une autre. Cela étant, c'est l'une des valeurs qui permet de prolonger le plus de propriétés de la fonction puissance sans discontinuité (exemple, si on veut que la règle x^(a+b)=x^a * x^b soit valable pour le plus grand nombre de a et de b, alors c'est la convention x^0 = 1 qui est la meilleure).

Si la convention est réfléchie en mathématiques, pourquoi serait-ce incongru qu'elle le soit ailleurs? Mais comme en maths, le but n'est pas de remettre en question les conventions juste pour le plaisir de les remettre en question, mais dans le but de les rendre les plus efficaces possibles, c'est-à-dire les meilleures pour ce pourquoi elles étaient prévues.