Tiens, c'est la première fois qu'on dit que mon discours est à gauche, faut que j'aille le dire aux collègues qui me voient complètement à l'opposé ça va leur faire un choc... Bon par contre les arguments ad hominem après avoir lu quelques lignes dans un topic, trop peu pour moi, ça prend de la place inutilement parmi des messages qui peuvent présenter plus d'intérêt.

J'ai l'impression qu'on me reproche de vouloir garder des normes en supprimant le protocole, sous-entendant que l'un ne peut pas aller sans l'autre. Ce peut effectivement être paradoxal selon la définition qu'on a de l'un et de l'autre, personnellement je fais bien la distinction entre les deux à la lueur de mon idée du progrès partagée dans un autre topic. La norme je m'en fais l'idée de quelque chose qui va dans l'intérêt de tous. Quand je regarde Trump ne pas suivre le protocole à la télé je me pose immédiatement cette question : "ça dérange qui ?". Si les journalistes n'avaient pas relevé la faute protocolaire, qui s'en serait rendu compte? Des mecs qui se tutoient à la télé, ça dérange qui? Je ne suis pas là à dire que ça ne dérange personne, je n'ai pas fait de statistiques, mais à partir du moment où cette question peut être posée, n'est-ce pas suffisant pour remettre le protocole en question?

Je ne suis pas en train de prôner l'anarchie, seulement de dire que les traditions et le protocole qui leur est associé n'ont aucune raison de demeurer ab infinitum sous prétexte qu'elles étaient utile en leur temps, ce qui assure le progrès un temps n'assure pas le progrès tout le temps.

Je dirais qu'il y a plusieurs strates.

Dans la vidéo, c'est un protocole mais d'une tradition dont on n'a aucune information si on ne l'étudie pas.

Mais il y a des bases à avoir. Par exemple, comme tu dis, quand le proviseur ou autre vient en classe, que les élèves se lèvent et le saluent. En silence ou tout le monde ensemble.

Ca c'est une grande marque de respect.

S'incliner devant autrui. Faire une révérence.

Je n'aime pas quand c'est exacerbé ou que c'est trop ritualisé. Ca doit venir du coeur avant tout.

Mais ça me parait primordial.

Il y a des trucs qui paraissent cinglé mais dont on s'en fout ou dont on ne se rend pas compte.

Annihiler totalement ce genre de chose (s'incliner voire se PROSTERNER devant quelqu'un de plus agé ou de plus gradé, etc), c'est bon pour annihiler les :

Bonjour
Excusez-moi
Je voudrais (conditionnel)
Vous (vouvoiement)
part de...
...
Madame, Monsieur, je vous en remercie
et je vous souhaite une agréable journée.
Mes amitiés,
Au revoir.

on est alors bon éliminer tout cela et t'auras des gens qui viendront voir des autres comme ça :

(vide total de courtoisie) sujet principal (vide total)

Qui revient à faire "hé du con, dépêche toi de me répondre, je n'en ai rien à foutre de toi, de te gêner dans ton travail, de perturber ton esprit, je suis un enculé de première classe qui ne prête aucune attention aux autres " (et de ce fait, je m'en contrecarre de t'énerver ou te manquer de respect et donc je veux bien être détesté)

(J'aime bien l'attitude asiatique et particulièrement japonaise : on attend chacun son tour dans les files, on ne grudge personne, on est toujours poli, on fait tout proprement, etc.)

Joord, tu dois d'une certaine manière te plier à autrui.

Je ne sais pas quels protocoles tu as dans ta vie ? Tu dois bien en avoir. Si tu n'en as pas, tu n'es jamais choqué par quoi que ce soit.

Moi il y a plein de trucs de l'occident lui même que je trouve absurde mais il y a aussi plein de manquement dans leur attitude selon moi

La norme je m'en fais l'idée de quelque chose qui va dans l'intérêt de tous. Quand je regarde Trump ne pas suivre le protocole à la télé je me pose immédiatement cette question : "ça dérange qui ?"

Ben oui mais tu t'arrêtes pas à Trump t'as toi-même dit que t'étais d'accord avec le truc de la casquette et même que tu ne faisais pas respecter à tes élèves les supérieurs de l'école, ce qui devrait en soi être suffisamment un problème pour que tu risques de perdre ta place

Donc clairement c'est pas juste une question de reine d'angleterre, t'as un problème avec un ciment social global

Je ne suis pas en train de prôner l'anarchie, seulement de dire que les traditions et le protocole qui leur est associé n'ont aucune raison de demeurer ab infinitum sous prétexte qu'elles étaient utile en leur temps

C'est TON prétexte qu'elles étaient "utiles en leur temps", la réalité tend plutôt à démontrer qu'elles sont utiles (voire nécessaires) en tout temps. Elles évoluent, certes. Elles ne disparaissent pas. Ton "progrès" est une illusion, l'humanité ne passera jamais un "cap" de progrès qui lui permettrait de jeter à la poubelle du jour au lendemain tout ce qui lui permet de se maintenir à flot au-dessus de l'océan animal. Sauf si elle est éradiquée, comme toujours. En fait le problème de beaucoup c'est de penser qu'il y a une espèce de progrès linéaire avec des paliers, et qu'une fois les paliers passés on peut tout laisser tomber on retombera pas plus bas. La réalité c'est que le monde repose sur un équilibre extrêmement fragile (et plus il est complexe, plus il est fragile), et que ses fondamentaux, même s'ils changent de forme, ne disparaîtront jamais. Rien n'est acquis. La paix, le "progrès" comme tu l'appelles, n'est là que grâce aux choses dont il essaye de se débarrasser. C'est le même problème que lorsque tu vis dans un pays qui est l'un des pionniers de l'humanité grâce à son conservatisme, mais que tu veux y faire migrer la moitié de la planète sans te dire à un moment donné que tu vas juste détruire le pays plutôt que sauver la moitié de la planète. Tes frontières permettent un système solide et qui améliore la condition des pauvres, et la première conclusion c'est "niquons les frontières pour sauver les pauvres du monde". Non. Y'a pas de solution miracle dans le monde, et y'a pas non plus de "progrès" qui te permettra de jeter derrière toi tous les outils qui ont acquis ta stabilité. Ta stabilité elle tient sur des échasses. Pour commencer si t'as pas de déférence codifiée vis-à-vis de l'autorité, il faut pas aller chercher loin pour voir où c'est que les choses vont dégénérer. Comme toujours en temps de paix, on oublie que les relations humaines sont au naturel foncièrement vicieuses, et on court vers la guerre. Parce qu'on a grandi dans des sociétés protocolaires, qu'on s'est persuadés que le respect nous est venu naturellement, qu'on peut donc oublier le protocole, alors que le respect nous est en réalité venu de ce même protocole.

Si t'as pas de comportement codifié, ritualisé, pour montrer à des enfants qui est le supérieur, ils ne voient personne en supérieur. Et s'ils ne voient personne en supérieur, personne n'a la légitimité pour leur faire cours pour commencer.

Sûrement qu'à l'heure actuelle tu peux maintenir une certaine forme de respect en chassant certains codes
Mais pourquoi ? Parce que certains codes parmi ceux qu'on veut assassiner sont encore en vie ou en rémanence, parce que cette génération a grandi au moins jusqu'à un certain point avec ce qu'ils permettent. Mais plus ils vont disparaître, moins ça va fonctionner. T'es trop immédiat dans ta façon de penser je trouve, c'est une question de long terme. Peut-être que ça va fonctionner avec TES élèves, mais TES élèves ont encore des profs qui agissent comme des profs en dehors de toi, et TES élèves ont peut-être encore des darons qui se comportent en darons. Et donc t'as l'illusion qu'ils ont le respect par la science infuse parce que t'as décidé de pas le codifier, alors qu'en réalité ils l'ont par des codes qui sont indépendants de toi et auxquels tu n'as pas encore pu nuire.

Si la tradition sur un bateau c'est de pas avoir de trou dans la coque et si, après avoir percé un trou, tu réalises que t'as quand même fini la traversée sans bobo, c'est pas une raison pour percer le plus de trous possibles et pour déduire que tout se passera pour le mieux. Tout changement minime dans le fonctionnement du monde a des répercussions gigantesques sur le long terme, c'est d'autant plus facile à observer à notre époque avec toutes les révolutions technologiques. Il faut des périodes de plusieurs décennies parfois pour comprendre les conséquences désastreuses de X changement bénin sur l'environnement, la santé ou autre. Sur le coup tu te dis "mais c'est pas grave de mettre tel produit pour faire pousser mes légumes si y'en a plus à manger" puis 30 après tu te retrouves avec une génération de cancéreux. Alors on peut pas se prévenir de tout, évidemment, il faudra toujours expérimenter. Mais de là à balancer par la fenêtre ce que tu veux balancer, je pense qu'il faut être particulièrement naïf vis-à-vis des retombées

dyck calmes toi , par les neufs !

SergentPoivre tu dis avec tant d'évidence qu'il est nécessaire de se plier à autrui, de révérer certain. Pourquoi? Est-ce une fatalité de toute société ? Il doit forcément y avoir des petits qui s'inclinent devant les grands? C'est triste quand même... Cette manie d'ériger des sur-hommes est-elle vraiment inévitable ?

Endoftimes j'entends très bien ton discours, je l'ai bien dit dès le début que j'avais bien conscience que le protocole est une évidence à ne pas remettre en question pour beaucoup. De nouveau c'est précisément ça qui me dérange, qu'on ne remette ni en question les protocoles, ni les philosophies ou religion qui en défendent la nécessité.

La vraie grandeur c'est de se faire le plus petit

Il n'y a aucune fatalité. Je dirais savoir-vivre.

---

Le ciel subsiste et la terre dure,
Pourquoi le ciel subsiste-t-il, et la terre dure-t-elle ?
Parce qu’ils ne vivent pas pour eux-mêmes.
Voilà qui les fait durer.

Le saint se met en arrière.
Il est donc mis en avant.
Il néglige son moi
Et son moi se conserve.
Parce qu’il est désintéressé,
Ses propres intérêts sont préservés.

Pourquoi le ciel subsiste-t-il, et la terre dure-t-elle ?

Parce qu’ils ne vivent pas pour eux-mêmes.

ils ne vivent pas tout court pauvre imbécile

Alala... matriskk qui est incapable de comprendre les métaphores de lao tseu...

tu penses vraiment ce que tu dis ?

J'te remercie

T'as déjà du mal avec le mot "comprendre" lui-même

Le 17 février 2019 à 11:29:34 SergentPoivre a écrit :
Il n'y a aucune fatalité. Je dirais savoir-vivre.

---

Le ciel subsiste et la terre dure,
Pourquoi le ciel subsiste-t-il, et la terre dure-t-elle ?
Parce qu’ils ne vivent pas pour eux-mêmes.
Voilà qui les fait durer.

Le saint se met en arrière.
Il est donc mis en avant.
Il néglige son moi
Et son moi se conserve.
Parce qu’il est désintéressé,
Ses propres intérêts sont préservés.

Je ne vois pas trop le rapport entre le savoir-vivre et le protocole, en tout cas je ne vois pas pourquoi l'un implique l'autre. J'ai toujours défendu une société où l'intérêt de l'espèce doit passer avant l'intérêt individuel, mais dans cette "révérence" à l'espèce je n'y vois aucune nécessité de tirer révérence à un individu ou un groupe particulier.

C'est assez complexe car il est difficile d'avoir la vision de l'autre.

Je dis savoir-vivre, car il faut essayer de se mettre à la place de l'autre.

Si X veut que tu fasses révérence, ou si l'institution veut que tu fasses révérence, etc. en soi, ça ne te tue pas de faire une révérence.

Toi même, tu veux surement parfois qu'on te fasse une certaine révérence.

Ou peut-être que tu n'en veux aucune bien sur. L'Occident est vraiment loin de ces anciennes tendances.

En fait, bien qu'on puisse dire que c'est inutile "pour quelqu'un d'avancé", c'est utile pour le commun des mortels. Ca permet de structurer, voire de hiérarchiser. Ca permet de faire une sorte de répétition, de codification.

Parfois on trouve ça bien lourd... Comme j'ai dit (sur ce topic ou un autre), moi-même, il y a beaucoup de normes que je ne comprend pas et que je ne fais vraiment pas. Mais je vois aussi des absurdités chez les autres. Donc parfois, je me force un peu. En soi, ça ne me tue pas. Il y a aussi un respect des coutumes.

Le respect des coutumes permet de structurer et donc d'aller plus vite. (pour donner une autre finalité)

J'aime bien relativiser, faire le sceptique, avoir des doutes, mais il faut un certain cadre pour que les choses aillent plus vite ou se passent mieux (car beaucoup sont incapable de se coordoner, etc)

C'est un peu brouillon mais c'est vaste comme sujet (causes, conséquences, utilités ou non, etc.)

Le 17 février 2019 à 15:04:30 SergentPoivre a écrit :
C'est assez complexe car il est difficile d'avoir la vision de l'autre.

Je dis savoir-vivre, car il faut essayer de se mettre à la place de l'autre.

Si X veut que tu fasses révérence, ou si l'institution veut que tu fasses révérence, etc. en soi, ça ne te tue pas de faire une révérence.

Toi même, tu veux surement parfois qu'on te fasse une certaine révérence.

Ou peut-être que tu n'en veux aucune bien sur. L'Occident est vraiment loin de ces anciennes tendances.

En fait, bien qu'on puisse dire que c'est inutile "pour quelqu'un d'avancé", c'est utile pour le commun des mortels. Ca permet de structurer, voire de hiérarchiser. Ca permet de faire une sorte de répétition, de codification.

Parfois on trouve ça bien lourd... Comme j'ai dit (sur ce topic ou un autre), moi-même, il y a beaucoup de normes que je ne comprend pas et que je ne fais vraiment pas. Mais je vois aussi des absurdités chez les autres. Donc parfois, je me force un peu. En soi, ça ne me tue pas. Il y a aussi un respect des coutumes.

Le respect des coutumes permet de structurer et donc d'aller plus vite. (pour donner une autre finalité)

J'aime bien relativiser, faire le sceptique, avoir des doutes, mais il faut un certain cadre pour que les choses aillent plus vite ou se passent mieux (car beaucoup sont incapable de se coordoner, etc)

C'est un peu brouillon mais c'est vaste comme sujet (causes, conséquences, utilités ou non, etc.)

J'entends bien, j'admets volontiers que le protocole est pour un temps nécessaire, ce que je prétends (et que j'ai dû déjà dire dans ces mots exacts me semble-t-il, donc désolé pour le bis repetita) c'est que ce protocole nécessaire un temps ne l'est pas tout le temps et donc qu'il faut le remettre en question.

Donc oui je suis d'accord qu'il est, en tout temps, nécessaire de mettre des règles en place qui vont surement interloquer nombre de ceux à qui on les impose, mais ces règles doivent être constamment questionnées et non pas fixées et intouchables sous prétexte que, comme certains l'ont dit sur ce topic, elles ont toujours été là et ont permis la stabilité, donc pas touche.

Les règles de "untel doit marcher derrière untel", je suis désolé mais c'est caduque, et ce sont précisément ce genre de protocole que je remets en cause. Je ne suis pas là en train de dire que n'importe quel représentant en visite chez un autre représentant doit avoir le droit de se comporter comme un singe, mais toutes les coutumes de l'ancien temps auraient dû être abolies en même temps qu'on a aboli (soit disant...) la royauté, or ce n'est pas le cas.

Des choses absurdes et exagérées ont été abolies.

D'autres ont été abolies alors qu'il aurait été bon de les garder.

Ce sont des sortes de cage pour les fous.

Les non-fous peuvent être gêné mais souvent ça ne les touche pas (même si c'est inutile pour eux).

On peut aussi en instaurer de nouvelles. Moi je répète que pour la plupart des gens, les protocoles sont indispensables.

Je ne sais pas si j'élargis mais il y a les lois pour la Justice, les Règlements d'Ordre Intérieur (pour les écoles aussi, en l'occurrence) et d'autres.

Quand je lis ça, je me dis pour les 3/4 "ok mais ptin on le sait, pas besoin d'en faire une règle", et justement la peine est que ça devient rigide et donc plus éloigné de la réalité.

Mais je rérépèpète, la plupart sont incapable de se coordonner, hiérarchiser comme il le faut, (se) structurer.

Veylox est plus à même de répondre à cela.

Ici, tu touches en fait au progressisme vs conservatisme. Il y a aussi une part de libéralisme.

C'est épineux car ça ne me dérange pas de vivre dans un monde anarchique, je veux dire, pour moi-même. Pas besoin d'être codé pour faire une révérence à quelqu'un par sympathie, de dire bonjour/au revoir, de m'incliner devant un supérieur, de vouvoyer quelqu'un au boulot ou dans un magasin ou autre... Mais pour certains, on dirait qu'il faut forcer le protocole.

Egalement, si quelqu'un ne me porte pas révérence, ne s'incline pas, etc. (d'autres politesses ou "protocoles"), ça ne me dérange pas en soi. Mais à répétition, tu te demandes s'ils ont une certaine valeur morale voire éthique égale à la tienne.

Bizarrement, ceux qui respectent le plus ce qui est protocolaire sont souvent plus droit dans leur botte. Attention bien sur, de ne pas devenir trop rigide mentalement, mais de garder une certaine souplesse.

Je comprends bien ton discours SP, mais ce que j'en retiens, peut être à tort, c'est " Oui tu as raison, ça ne sert concrètement à rien, sauf qu'il y a des gens qui n' arrivent pas à s'en passer, donc pour eux c'est nécessaire "

Et, pour moi, ce n'est jamais un argument suffisant (mais ça se discute, chose qu'a essayé de le faire très maladroitement Dyck).

Toi et mon on est raccord sur un fait : il faut douter de tout, non pas pour finir par prétendre que rien n'a de sens, mais pour précisément arriver à mettre du sens sur des choses qui ont pu apparaître de manière insensée. A ce titre, ce n'est pas imaginable de garder une philosophie sous prétexte que, malgré le manque de sens qu'elle peut avoir à l'époque actuelle, elle en a eu jadis et qu'elle a, jadis, porté ces fruits.

La Vérité est facile à trouver, c'est ce qui unit toutes les possibilités, quand deux choses contradictoires se rejoignent elles le font sur la vérité, c'est ce que j'appelle l'équilibre des paradoxes