Bonjour,
une question me taraude: dans la mesure où ce que l'on pense et ce que l'on fait est déterminé par ce que nous sommes, et que ce que nous sommes est déterminé par nos gènes, notre éducation et nos expériences, peut on être tenu ou tenir quelqu'un responsable de ses faits et pensées?
Et, pour aller plus loin, dans la mesure où nous ne sommes pas aux commandes de ce que l'on est, fait et pense, peut on réellement dire que nous existons?

"dans la mesure où nous ne sommes pas aux commandes de ce que l'on est, fait et pense"

D'où tu sors ça ?

Il sort ça du déterminisme absolu, tu connais ?

"dans la mesure où nous ne sommes pas aux commandes de ce que l'on est, fait et pense"

D'où tu sors ça ?

"dans la mesure où ce que l'on pense et ce que l'on fait est déterminé par ce que nous sommes, et que ce que nous sommes est déterminé par nos gènes, notre éducation et nos expériences"

Il sort ça du déterminisme absolu, tu connais ?

Je connaissais pas, mais effectivement c'est ça.

Le déterminisme absolu est franchement déprimant et il tient la route. On est obligés de se demander si on existe vraiment après ça. Il y a quelque temps je lisais :

"Popper le comprend quand il surnomme le déterministe Einstein du nom de « Parménide », ce philosophe éléate qui identifiait le monde à une sphère intemporelle et par suite immuable. En effet, Einstein-Parménide croyait probablement assez peu à l’existence du temps tel que le conçoit le sens commun : dans l’univers quadridimensionnel de la relativité, les différents moments du temps coexistent au même titre que les différents lieux de l’espace. L’illusion de la fuite du temps ne serait due qu’au mouvement uniforme de l’observateur le long d’une des coordonnées de l’espace-temps à quatre dimensions. Tout comme un voyageur en train voit défiler le paysage sans bouger de son siège, l’observateur voit défiler le monde à trois dimensions en voyageant sur la quatrième dimension, celle du temps… Einstein demandait au contrôleur du train : « Pouvez-vous me dire à quelle heure la gare arrivera au train ? »"

Je ne vois pas en quoi le fait qu'une voiture ne se conduise pas toute seule implique qu'elle n'existe pas, du coup je pense avoir mal compris ce que tu entends par "exister"

C'est l'existence du conducteur que je remet question, pas celle de la voiture.

Ce que je veux dire, c'est que si j'ai bien compris ce que tu as dit (corrige-moi si besoin), tu considères que pour exister, il faut posséder un libre-arbitre. Je ne comprends pas pourquoi. L'existence ne dépend pas de l'observateur, c'est quelque chose de factuel, objectif.

Mais qu'es-ce que l'objectivité? La vérité existe-t'elle réellement?
Non plus sérieusement t'as pas tord, la question est stupide: je remet en question l'existence de notre libre arbitre juste après avoir donné son inexistence comme un fait. Enfaite ce sujet est plus un constat que je me suis fait qu'un débat. Mais apparemment quelqu'un s'est déjà fait la remarque (cf le déterminisme de Pacha).
Le "existons nous?", c'était juste un kiff. La formule était trop tentante.

Je pense que c'est une question de foi,on part d'une croyance selon laquelle le libre arbitre existe ou pas pour produire un raisonnement de la même façon qu'un croyant construit sa vision du monde sur sa foi en Dieu, et qu'un non croyant le fait sur son absence de foi.

Tout ne se démontre pas, et les choses les plus fondamentales qui constituent la base même de nos philosophies sont indémontrables.

Effectivement le déterminisme et la religion ( notamment la notion d'âme) me semblent incompatibles.

Disons que le déterminisme absolu remet en question l'existence de notre conscience telle qu'on la conçoit communément. Donc si, le déterminisme absolu met en question notre existence.
Chaque réflexion, chaque analyse, chaque perception et chaque situation est déterminée, trouve toutes ses causes dans le passé et par conséquent, se trouve déjà dans le passé. Au final, toute ta vie n'est reléguée qu'au rang de film, et toi comme spectateur absolument impuissant.

Je ne suis pas d'accord pour dire que croire au déterminisme absolu est un acte de foi au même titre que croire en un Dieu.
À chaque événement qui vient de passer, on peut l'analyser avec suffisamment de recul pour réaliser qu'en effet, à cet instant l'univers portait en lui toutes les causes pour que cet événement se passe, et qu'il n'aurait pu en être autrement.
Quand tu as joué un pile ou face avec une pièce, toutes les conditions (mouvement donné, vent, hauteur, etc.) était réunies pour que ça tombe sur pile et pas face. De la même manière, toutes les conditions était réunie pour que tu choisisses un pantalon noir et pas bleu ce matin.

Et à force de constater, à chaque événement, qu'il ne pouvait en fait pas être autrement, par inférence on se dit que c'est le cas pour tout.

Très certainement l'individu, comme, au fond, toutes les catégories établies par un langage quelconque, atomes, particules élémentaires, unité, nombres, espace et temps compris, ne sont presque que des fictions du langage concerné.

Mais une fiction du langage, est-ce tout à fait rien ?

Je suis convaincu qu'il existe plein d'autres planétes peuplé d'une autre forme de vie...d'ailleurs j'ai déjà vu 3 fois des ovnis donc c'est quelque chose de normal pour moi

" Donc si, le déterminisme absolu met en question notre existence."

Bah non, il me semble pas. Le déterminisme montre que le libre arbitre est une illusion. Mais il ne met absolument pas en question notre existence individuelle en tant que corps.

Ce que je vais dire est très spéculatif.

Deux mondes sont à prendre en compte :
- Le monde de l'information, celui qui se présente comme un réseau de causalités fondant absolument tous les paramètres de l'univers. Rien n'existe puisque le temps est catégoriquement inerte ( passé = présent = futur) Nous sommes dans un déterminisme pré-conçu.

- Le monde de l'énergie, celui qui concrétise le dynamisme de l'univers et qui provient d'une source inconnue. Le temps possède une direction (passé --> présent --> futur). Le déterminisme est en action, le passé n'existe plus, le présent existe, et le futur existera.

Et c'est grâce au monde de l'énergie que l'univers et ses multiples interactions peuvent s'effectuer à partir du monde de l'information. Ainsi notre libre-arbitre dépend uniquement d'une situation temporelle qui évolue.

Le 17 décembre 2015 à 16:06:55 Nivlem a écrit :
Effectivement le déterminisme et la religion ( notamment la notion d'âme) me semblent incompatibles.

Ça peut être compatible, mais ça pose de gros problèmes. On peut tout à fait imaginer des processus causaux qui impliquent l'âme et le corps physique (dualisme).

• Premier problème : Comment quelque chose de non physique (l'âme par exemple) peut causer quelque chose de physique ?
• Deuxième problème : Il semble que tous les processus physiques sont causés par d'autres processus physiques. L'âme comme cause non-physique de quelque chose de physique n'apporterait alors rien. Pourquoi postuler son existence (rasoir d'Occam) ?

Le 13 décembre 2015 à 20:55:33 NivlemV2 a écrit :
Bonjour,
une question me taraude: dans la mesure où ce que l'on pense et ce que l'on fait est déterminé par ce que nous sommes, et que ce que nous sommes est déterminé par nos gènes, notre éducation et nos expériences, peut on être tenu ou tenir quelqu'un responsable de ses faits et pensées?
Et, pour aller plus loin, dans la mesure où nous ne sommes pas aux commandes de ce que l'on est, fait et pense, peut on réellement dire que nous existons?

Je m'auto-cite :

Si on accepte le déterminisme, à première vue ça change pas le problème. A cause de la causalité, je n'ai pas la possibilité de ne pas faire X. Je fais X à t=0, car l'état du monde à t=-1 et les lois de la nature ont déterminé mon action. Je ne suis donc pas moralement responsable.

Oui, mais on peut imaginer des cas où on a fortement envie de séparer la responsabilité morale de la possibilité de faire autrement. Exemple :

Un homme ne se réveille pas chez lui, mais dans une pièce qui lui est inconnue. La pièce est fermée à clé. L'homme qui ne sait pas que la pièce est fermée à clé, choisit de rester dans la pièce sans chercher à sortir.

Est-ce que l'homme est responsable du fait qu'il ne sort pas de la pièce ? Personnellement, j'ai tendance à dire oui, sans rejeter le déterminisme et en sachant qu''il n'est pas la possibilité de sortir de la pièce. Pour d'autres exemples plus élaborés, voir les cas de Frankfurt.

Maintenant on peut toujours dire que le réel libre arbitre serait de pouvoir casser la chaîne de causalité et de vouloir sortir de la pièce, alors qu'on était déterminé à choisir de rester dans la pièce. Je dirais, peu importe, car cela permet de garder le déterminisme et la responsabilité morale. C'est ce qui compte au final dans nos sociétés (justice, tribunaux...).

https://www.jeuxvideo.com/son_eminence/forums/message/748767739

Le 17 décembre 2015 à 19:00:22 _LePacha a écrit :
Disons que le déterminisme absolu remet en question l'existence de notre conscience telle qu'on la conçoit communément. Donc si, le déterminisme absolu met en question notre existence.
Chaque réflexion, chaque analyse, chaque perception et chaque situation est déterminée, trouve toutes ses causes dans le passé et par conséquent, se trouve déjà dans le passé. Au final, toute ta vie n'est reléguée qu'au rang de film, et toi comme spectateur absolument impuissant.

Ça ne veut pas dire qu'on est un spectateur. Quand je mange du chocolat et que je trouve ça bon, je ressens quelque chose. Je ne suis pas le spectateur de celui qui ressent quelque chose. Quand bien même tout est déterminé. Peut-être qu'on dit la même chose, mais je n'aime pas le mot de "spectateur", ça me fait trop penser à la notion de "fantôme dans la machine".

Je ne sais pas si la réalité est bizarre, les gens plus peut-être, mais le chocolat,

Quand je mange du chocolat et que je trouve ça bon,

assurément c'est bon.

Je m'auto-cite :

ça c'est drôle
Un jour je le ferai aussi ! Je m'auto-citerai.

Je ne suis pas le spectateur de celui qui ressent quelque chose.

Tu as sans doute raison toto, il n'y pas de spectateur, mais alors y a-t-il un acteur derrière l'acte ?

Le 27 décembre 2015 à 15:24:16 Cristal_veratis a écrit :

Je ne suis pas le spectateur de celui qui ressent quelque chose.

Tu as sans doute raison toto, il n'y pas de spectateur, mais alors y a-t-il un acteur derrière l'acte ?

Par définition oui. S'il y a un meurtre, il y a un meurtrier par exemple.