Je suis aussi fonctionnaliste, mais ce domaine traite une autre dualité (la conscience et l'information). Peut-être que cela pourrai éclaircir l'opposition entre le corps et la conscience, qui pour moi sont issus de l'énergie.
Et l'énergie opère une parfaite dualité avec l'information.

Je voulais rajouter "et physicaliste". Pour moi, c'est une fausse opposition. J'ai survolé l'article de searlz où il dit qu'il ne défend pas un dualisme des propriétés, c'est pas mal.

Le 28 décembre 2015 à 20:39:55 bluepoint_ a écrit :

Le 14 décembre 2015 à 12:16:28 _LePacha a écrit :
Il sort ça du déterminisme absolu, tu connais ?

coment vous conciliez votre déterminisme absolu avec l'indétermination quantique ?

En avançant le fait que l'indétermination quantique n'a pas été prouvé. Ce qui a été prouvé c'est qu'un modèle ne se basant que sur des variables cachées locales ne pouvait pas y répondre. Mais on peut imaginer d'autres modèles, comme des avec des variables cachées globales ou d'autres parlant de multivers (à chaque fois qu'une particule quantique serait mesurée l'univers se dupliquerait avec une mesure différente dans chacun ... et ce modèle est déterministe si l'on parle de l'ensemble des univers qui va alors évoluer de façon tout à fait déterministe).

Le 28 décembre 2015 à 20:39:55 bluepoint_ a écrit :

Le 14 décembre 2015 à 12:16:28 _LePacha a écrit :
Il sort ça du déterminisme absolu, tu connais ?

coment vous conciliez votre déterminisme absolu avec l'indétermination quantique ?

Je dirai juste que l'indétermination quantique amène à l'étude de la fonctions d'onde d'une particule sous l'effet de la temporalité.

Le nom de théorème d'indétermination est parfois préféré car le principe ne porte pas sur l'ignorance « subjective » de grandeurs par l'expérimentateur, mais bien sur une impossibilité fondamentale de les déterminer,...

"Fondamentale" veut dire ce que cela veut dire. Dire que cela n'a pas été prouvé est faux. Toutes les expériences les plus récentes l'ont prouvé. Pourquoi vouloir sauver le déterminisme absolument et pour on ne sait quel raison ? Si ce n'est pas fondamental c'est plutôt à vous de le prouver...

Ouais, après, faut voir deux choses avec l'indétermination quantique.

Premièrement, telle qu'elle est formulée, elle concerne les observables, dont le statut ontologique n'est pas déterminable de l'intérieur de la physique quantique. En fait, le principe d'incertitude (Unsicherheit) ou d'indétermination (Unbestimmheit, qui signifie plutôt la déterminité qu'a l'objet plutôt que la détermination qu'on en fait, qui elle, correspond à Bestimmung) ou encore de flou (Unshärferelation) de Heisenberg correspond à une relation mathématique entre les dispersions de mesures sur deux observables.

L'idée est la suivante. Soit deux états A et B. Toute mesure de l'observable A et de l'observable B comporte une marge d'imprécision possible, et du coup, on doit écrire que la valeur prise par l'observable X est de x +/- s. Or, si on prend les deux observables A et B, la relation de Heisenberg dit que :

s(A) x s(B) >= (h/2) avec h la constante de Planck réduite.

Autrement dit, s(A) >= h/(2s(B))

La dispersion des mesures faites sur A est donc d'autant plus grande que la dispersion des mesures faites sur B est réduite. Autrement dit, plus la mesure de B est précise, moins celle de A l'est, au point que, si on suppose une précision aussi parfaite que possible sur B (s(B) est environ égale à 0), alors du même coup, s(A) est infinie. D'où : on ne peut déterminer en même temps avec une précision absolue deux observables (très grossièrement).

Mais en fait, la question à se poser, c'est alors de savoir si les observables n'existent que du fait de l'observation, ou si elles réfèrent à une propriété d'un objet physique d'être mesurable. Autrement dit, est-ce qu'il existe un monde réel qui est mesuré, ou est-ce que c'est la mesure qui fait exister l'observable ? Selon la réponse que tu donnes, réaliste ou anti-réaliste, à cette question, tu peux ou non dire que la chose réelle elle-même est déterminée ou pas.

En fait, dans une hypothèse réaliste (la chose existe indépendamment de son observation, bien qu'elle soit observable), alors que nos mesures sont imprécises, la chose peut être parfaitement déterminée en soi (grossièrement, on distingue alors le pour-nous, nécessairement imprécis, de l'en-soi, qui lui peut être précis sans que l'on puisse le déterminer d'après la physique quantique (et certainement pas d'après le principe d'incertitude). Dans ce cas, c'est la mesure qui est indéterminée, et non l'observable. Dans l'hypothèse anti-réaliste, au contraire, l'indétermination de la mesure implique l'indétermination de l'observable.

Du coup, ici, le débat entre plutôt dans la métaphysique, et d'ailleurs, il n'a, si mes souvenirs sont bons, et d'après mes quelques lectures sur le sujet (je ne suis pas un spécialiste, mais F. Selleri a écrit un ouvrage qui parle des débats autour de la physique quantique, si je me souviens bien, ça devait s'appeler "Les grands débats de la physique quantique") jamais été tranché. Ce qu'on peut dire, c'est que le déterminisme (au sens de "une cause a toujours les mêmes effets") n'implique pas nécessairement que l'effet attribué à chaque cause puisse être déterminé par nous. Le déterminisme peut exister sans pour autant que nous le connaissions. Bref, l'indétermination quantique, qui est indétermination des observations, peut être compatible avec le déterminisme métaphysique, qui est déterminisme des observables.

Deuxièmement, on peut tout à fait soutenir que le principe d'indétermination, même pris dans un sens anti-réaliste, décrit quand même la densité de probabilité de l'observable. En fait, admettons que l'observable X soit identique à son observation. Dans ce cas, la dispersion s(X) indique la densité de probabilité que X soit égal à x. Du même coup, on parvient à l'idée qu'il serait possible de dire que le principe d'indétermination de Heisenberg, s'il ne décrit pas un déterminisme strict, décrit un déterminisme faible.

On peut en effet formuler le déterminisme strict par :

A => B avec une probabilité p(B/A) = 1 (autrement dit, étant donné A, il est impossible que B n'ait pas lieu).

Le principe d'indétermination dit que la valeur prise par A est d'autant plus précise que la valeur prise par B est imprécise. Du même coup,

A => B avec une probabilité p(B/A) =/= 1 (grossièrement, en fait, il faudrait parler de densité de probabilité, mais disons qu'en fait, la densité de probabilité qu'étant donné une valeur avec une certaine dispersion A, B prenne une certaine valeur, est différente de 1).

On peut alors écrire :

A => B avec p(B/A) =/= 1 (elle serait même déterminable d'après la relation d'indétermination, puisqu'elle correspond à la dispersion de la mesure de B sachant la dispersion de A, soit h/(2s(A)))

ET

A => non B avec p(non B/A) = 1 - p(B/A)

En bref, les observables ne seraient pas déterminés au sens strict, mais leur densité de probabilité serait quant à elle déterminée (je répète que le formalisme que j'adopte ici n'est pas du tout le bon, mais je ne m'y connais pas assez en physique quantique pour vraiment te donner le raisonnement mathématique bien carré et tout. Au reste, pour un argument similaire et sans doute mieux exposé contre l'interprétation indéterministe des relations d'incertitude, cf. Schrödinger, "Indeterminism and Free-Will", paru dans Nature (1936)). D'ailleurs, même dans l'interprétation de l'école de Copenhague de la physique quantique (qui est pourtant non-réaliste), les observables ont un champ de réalisation (densité de probabilité) exactement déterminé.

Grosso modo, et indépendamment des arguments que je donne, je ne pense pas qu'on puisse dire que le principe d'incertitude est véritablement incompatible avec le déterminisme. En fait, selon que l'on fait porter l'indétermination sur la mesure ou sur l'observable lui-même, l'interprétation est différente, mais ramène toujours à un choix entre deux déterminismes. Par ailleurs, tant qu'aucune théorie du tout n'a été trouvée et démontrée, il n'est pas possible d'appliquer les relations de Heisenberg à autre chose qu'à la physique quantique (autrement dit, à des objets suffisamment petits, qui comportent, entre autres, les vésicules présynaptiques, si l'on en croit Eccles).

C'est pourquoi j'aime bien la formulation allemande, qui appelle les relations de Heisenberg les relations de flou (flou de la mesure, qui peut être expliqué aussi bien par notre incapacité à avoir une mesure fiable, que par le fait qu'une mesure fiable est intrinsèquement impossible étant donné le caractère flou de l'observable lui-même).

(D'ailleurs, les mots ont un sens. Personne n'a jamais su s'il fallait utiliser une appellation plutôt que l'autre. Heisenberg a d'ailleurs longuement hésité à ce sujet. Pour moi, l'expression "relation de flou de Heisenberg" me semble celle qui prend le moins de parti-pris, mais soit. )

PS : Et je rerépète, je ne me permettrais certainement pas de dire que ce que j'expose là est plus qu'une interprétation du principe d'indétermination (bien qu'elle corresponde sans doute peu ou prou à une de celle qu'on a pu en faire). Je ne suis pas physicien quantique, et je considère que l'usage qu'on fait des principes de physique quantique (et autre) en philosophie est souvent délétère. On ne peut pas se servir d'un principe si on ne l'a pas compris. Or, bien souvent, on utilise des relations comme celles de Heisenberg ou le théorème d'incomplétude de Gödel sans les comprendre.

Oui. Mais en fait, disons que ma remarque c'est plutôt de reconnaître l'imprécision de la mesure et de dire qu'elle peut être imprécise aussi bien parce que toute mesure faite avec nos moyens est imprécise que parce que l'objet n'est pas déterminable en lui-même (ce qui permet d'éviter le débat Unbestimmheit vs Unsicherheit). Mais ce n'est que des considérations de langage. ^^

Ce qui me semble important, c'est plutôt de savoir si l'on peut étendre un principe épistémique à un problème métaphysique. Grossièrement, voici la question :

- Un observable peut être, ou non, observé. La relation de Heisenberg me dit que, si j'observe les observables A et B, alors la dispersion de mes mesures sur A dépend en raison inverse de la dispersion de mes mesures sur B.
- Mais si je n'observe pas les observables, la relation de Heisenberg ne peut absolument rien me dire quant aux mesures, puisqu'il n'y a pas de mesure. Autrement dit, si j'admets qu'il existe un monde indépendamment de ce que moi j'observe, la relation de Heisenberg ne peut plus s'appliquer à ce monde que je n'observe pas. (et le nombre d'objets que nous n'observons pas et beaucoup plus important que le nombre d'objets que nous observons, a priori).

D'où deux hypothèses :
- Soit seul ce qui est observé existe. Dans ce cas, le principe de Heisenberg est incompatible avec le déterminisme au sens strict.
- Soit il existe des observables non observés. Dans ce cas, le principe de Heisenberg ne nous dit rien du déterminisme au sens strict.

Mais ici, ce sont des hypothèses métaphysiques. Je ne parlerai pas de la seconde, qui me semble être une posture naturelle (réalisme). En revanche, concernant la première, si seuls les observés existent, alors un principe épistémique est un principe sur la structure même du monde réel. Ce qui signifie qu'on admet un idéalisme, position pas nécessairement simple à tenir.

Le 30 décembre 2015 à 10:34:45 bluepoint_ a écrit :
T'es vraiment un gros troll toi, tu balances des trucs qui semblent en rapport avec ce dont on parle mais qui sont en fait du charavia

enfin de toute façon même si on peut obtenir des fonctions d'onde de façon déterministe, bah ce sont juste des fonctions d'onde donc on est pas plus avancé.
C'est comme être capable de calculer la probabilité qu'une pièce tombe sur pile, ça te dit pas si elle va effectivement tomber sur pile ou sur face au prochain lancer

Tu commences par me dire que tu ne comprends rien à ce que je marque, puis finalement tu admets sans intention de par ta réponse à mes propos que mes phrases ont un sens, tu es curieux toi.

Calculer la probabilité qu'une pièce tombe sur pile ne m'indique pas qu'elle va catégoriquement tomber sur pile, elle me démontre que le résultat est favorisé de telle sorte que cette pièce est plus susceptible de tomber sur pile. Alors, la question est de savoir, comme le dit Red_Thunder, si cette notion d'incertitude est dû soit par un manque de moyens qui nous limite dans l'étude précise d'une observable, soit par un phénomène tel qu'il est décrit dans "la sensibilité des conditions initiales" issu de la théorie du chaos.

Si tu veux rester fermé sur toi même, libre à toi

si cette notion d'incertitude est dû soit par un manque de moyens qui nous limite dans l'étude précise d'une observable, soit par un phénomène tel qu'il est décrit dans "la sensibilité des conditions initiales" issu de la théorie du chaos.

Ni l'un ni l'autre : https://youtu.be/hkpxyFRveWI?t=6m (je vais la foutre en signature)

Testo, euh, je ne parle pas de la sensibilité aux conditions initiales, personnellement. J'essaye juste de déterminer si le principe d'incertitude/indétermination/flou de Heisenberg est relevant pour la question du libre-arbitre. D'où mon interrogation sur ce qui n'est pas observé.

Quadroctet, je ne sais pas trop si ce que je dis est correct ou pas au niveau de la mécanique quantique. Personnellement, j'ai tendance à penser comme E. Klein qu'on fait dire beaucoup de choses aux relations physiques, qu'elles ne disent pas par elles-mêmes (mais ça, ce n'est pas propre aux relations physiques, j'aime pas la mode actuelle qui empile des concepts scientifiques les uns sur les autres pour sortir une philosophie) et donc j'essaye de ne pas m'en servir sur le plan philosophique. Je suppose que, si c'est la mesure qui fait prendre une valeur à un observable, alors un observable non observé n'a tout simplement pas de valeur. (ce qui ne signifie pas qu'il prend n'importe quelle valeur, ni même qu'il aurait une valeur mais qui n'est pas mesuré, mais que la valeur même d'un observable non observé est un non-sens).

Du coup, cela signifierait que l'objet de la mécanique quantique serait un objet défini comme un ensemble de possibles auquel se trouverait rattachée une densité de probabilité, et qui aurait une propriété seulement du fait de son observation. Autrement dit, ce qui est observé serait "déterminé", ce qui n'est pas observé ne serait pas "déterminé". Ce que je me demande malgré tout, c'est "Est-ce que le non-sens de la notion de valeur d'un observable non observé signifie que l'observable nécessite d'être observé pour être, ou bien il signifie que l'observable est, et que son observation lui attribue une valeur parmi toutes celles qu'il peut prendre ?" (ou troisième choix, est-ce que la distinction être/non-être est insignifiante du point de vue d'un observable)

Le 30 décembre 2015 à 17:21:44 quadroctet a écrit :

si cette notion d'incertitude est dû soit par un manque de moyens qui nous limite dans l'étude précise d'une observable, soit par un phénomène tel qu'il est décrit dans "la sensibilité des conditions initiales" issu de la théorie du chaos.

Ni l'un ni l'autre : https://youtu.be/hkpxyFRveWI?t=6m (je vais la foutre en signature)

Mea culpa, je perds mes notions. Bien entendu, je ne considère pas une particule comme un objet corpusculaire puisque selon le principe d'indétermination (et non d'incertitude) les valeurs scalaires (position et vitesse) ne sont plus représentatif vis à vis de l'ontologisme des objets quantique. Ainsi, on parlera de fonction d'onde la distribution spatiale d'une particule.

Et c'est de là que Shrödinger parvient à établir une équation permettant de calculer tout instant antérieur et ultérieur d'une fonction d'onde. C'est à partir de cela que je voulais poursuivre une certaine élaboration déterministe.

Red > Je ne faisais le lien avec toi que pour la mesure d'une particule effectuée par nos moyens (étant imprécise), argument qui est très controversé.

Red_Thunder >

Peut-être deux choses mélangées :

La science est un dialogue avec la nature et on la force à parler en terme humain (position, vitesse). Etienne Klein en parle dans le même cours.

Admettons tout de même que vitesse ou position soit des notions propre à la nature (sinon on devient fou). Le terme flou est le bon terme car cela correspond à une perte d'information, exactement comme si tu floute la photo d'une plaque de voiture, les chiffres deviennent illisibles et tu peux aisément confondre un 8 avec un 9, etc.... Si par l'observation, un objet quantique retrouve une position ou une vitesse précise alors on est obligé de considérer l'acte d'observer comme créateur d'information mais surtout si à un instant présent l'état d'un système est flou alors son futur tout comme son passé l'est aussi.

Il n'y a aucun moyen concret de prouver notre existence, même le cogito trouve ses limites dans le questionnement de la raison. Mais du reste, la majorité des gens vivent de façon pragmatique parce que c'est ce qui marche le mieux.

En effet, l'homme qui a tendance à crier un peu partout sa non-existence et à vivre en conséquence, a tendance à se faire bouffer par un ours, ou à rater la course à qui baisera Mathilde la belle femelle du village. La question c'est est-ce que tu veux vraiment passer à côté de Mathilde ?

Qu'est-ce que tu définis par "exister" alors ?

Ça veut dire quoi ce truc là, tu invoques Descartes dans le débat ?

Parce-qu'il me semble qu'en cas de déterminisme absolu il n'est même plus correct de dire "je". L'univers nous fait penser, et nous, nous serions cette entité qui sentirai ces pensées en croyant religieusement être celui qui les décide.

Dis moi si je me trompe, mais en l'absence (théorique) de libre arbitre qu'est-ce qui te permet de te dire que c'est bel et bien toi qui existe, alors que tout ce que tu es, est dissous dans le fonctionnement de l'univers entier. Chaque action que tu entreprends pouvant s'expliquer (idéalement) causalement par des choses sur lesquelles tu n'avais aucune maîtrise avérée.

Après j'ai essayé de lire le débat des pages précédentes, mais je ne comprend toujours pas très bien si l’indétermination quantique permet de préciser la nature déterministe ou non de l'univers, ou bien s'il s'agit juste d'un élément neutre.

Et vu que tu sembles tenir beaucoup à l'intégrité de ton temps libre, si tu connais des auteurs ou des conférenciers qui parlent de ça, ça me convient aussi .

La question de l'existence de l'individu se pose généralement lors de deux périodes majeures de la vie :
Quand on est ado et qu'on se dit qu'on arrivera jamais à baiser Mathilde
Quand on est adulte et que Mathilde demande qu'on la baise pour la 839ème fois

Parce-qu'il me semble qu'en cas de déterminisme absolu il n'est même plus correct de dire "je". L'univers nous fait penser, et nous, nous serions cette entité qui sentirai ces pensées en croyant religieusement être celui qui les décide.

ce qui ne m'empêche nullement d'exister, eh

je penses que tu mélanges un peu les notions de libre-arbitre et d'existence

Et il a raison de les mélanger, puisque c'est précisément la véritable problématique que l'auteur du topic expose.

Alors dans ce domaine, nous pourrons s'intéresser à l'idée que la conscience n'est pas soumise au déterminisme, et que cette faculté vitale se présente comme la substance créatrice de la flèche du temps, et de toutes causalités de l'univers.

http://philo.alcimia.com/2432/temps-et-conscience/

Pourquoi tant d'hostilité ?