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Cristal_veratis
Cristal_veratis
Niveau 7
27 décembre 2015 à 16:36:21

Les définitions, les mots, sont parfois comme les apparences trompeuses. Il y a un meurtrier consensuellement.
On peut aussi dire qu'il y a une mort (le mort) et une vie (le meurtrier). Des actions des actes mais aucun acteur.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 27 décembre 2015 à 17:12:49

Le 27 décembre 2015 à 16:36:21 Cristal_veratis a écrit :
Les définitions, les mots, sont parfois comme les apparences trompeuses. Il y a un meurtrier consensuellement.
On peut aussi dire qu'il y a une mort (le mort) et une vie (le meurtrier). Des actions des actes mais aucun acteur.

Y a rien de trompeur, j'ai utilisé la définition usuelle qui est légitime historiquement et légitime par son usage aujourd'hui. On peut faire dire n'importe quoi aux mots (comme tu le fais sans rien justifier), mais je vais pas perdre mon temps à ça.

Testo-protocole
Testo-protocole
Niveau 10
27 décembre 2015 à 18:15:36

Le 22 décembre 2015 à 09:37:33 toto_au_bistro a écrit :

Ça peut être compatible, mais ça pose de gros problèmes. On peut tout à fait imaginer des processus causaux qui impliquent l'âme et le corps physique (dualisme).

  • Premier problème : Comment quelque chose de non physique (l'âme par exemple) peut causer quelque chose de physique ?
  • Deuxième problème : Il semble que tous les processus physiques sont causés par d'autres processus physiques. L'âme comme cause non-physique de quelque chose de physique n'apporterait alors rien. Pourquoi postuler son existence (rasoir d'Occam) ?

Certains théoriciens proposent un « monisme » où le rôle de constituant élémentaire serait l'énergie, qui s'organiserait ensuite en systèmes physiques isolés, qui finiraient par interagir entre eux pour en former des plus importants, qui, par ces interactions, acquéraient des propriétés de niveau supérieur, et ce jusqu'à l'émergence de la conscience.

Searle soutient que la conscience pourrait émerger de la matière alors que la matière n'a pas sémantiquement de conscience, simplement parce que l'organisation du système nerveux lui donnerait des propriétés émergentes que l'on appellerait conscience.

L'univers serai donc un vaste réseau de systèmes évolutifs qui entreraient en interrelation. Je suppose que cela aurait à voir avec une « volonté » non anthropomorphisée desdits systèmes de se conserver dans l'existence, qui nécessiterait qu'ils récupèrent de l'énergie d'autres systèmes. Alors, le domaine spirituel et le domaine physique ne sont pas nécessairement dissociable.

Message édité le 27 décembre 2015 à 18:17:00 par Testo-protocole
Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 27 décembre 2015 à 19:19:15

Le 27 décembre 2015 à 18:15:36 Testo-Protocole a écrit :

Le 22 décembre 2015 à 09:37:33 toto_au_bistro a écrit :

Ça peut être compatible, mais ça pose de gros problèmes. On peut tout à fait imaginer des processus causaux qui impliquent l'âme et le corps physique (dualisme).

  • Premier problème : Comment quelque chose de non physique (l'âme par exemple) peut causer quelque chose de physique ?
  • Deuxième problème : Il semble que tous les processus physiques sont causés par d'autres processus physiques. L'âme comme cause non-physique de quelque chose de physique n'apporterait alors rien. Pourquoi postuler son existence (rasoir d'Occam) ?

Certains théoriciens proposent un « monisme » où le rôle de constituant élémentaire serait l'énergie, qui s'organiserait ensuite en systèmes physiques isolés, qui finiraient par interagir entre eux pour en former des plus importants, qui, par ces interactions, acquéraient des propriétés de niveau supérieur, et ce jusqu'à l'émergence de la conscience.

Qui sont ces théoriciens ? Je vois pas trop l'intérêt d'ajouter une couche supplémentaire (l'énergie), si au final il n'y a que de la physique (position de Searle si je ne me trompe pas).

blutorax
blutorax
Niveau 7
27 décembre 2015 à 20:36:20

Le 27 décembre 2015 à 17:12:49 toto_au_bistro a écrit :

Le 27 décembre 2015 à 16:36:21 Cristal_veratis a écrit :
Les définitions, les mots, sont parfois comme les apparences trompeuses. Il y a un meurtrier consensuellement.
On peut aussi dire qu'il y a une mort (le mort) et une vie (le meurtrier). Des actions des actes mais aucun acteur.

Y a rien de trompeur, j'ai utilisé la définition usuelle qui est légitime historiquement et légitime par son usage aujourd'hui. On peut faire dire n'importe quoi aux mots (comme tu le fais sans rien justifier), mais je vais pas perdre mon temps à ça.

Je ne fais pas dire n'importe quoi au mots. Je parle de leur aspect proprement consensuels.
Tu t'appel toto, mais ce n'est pas ton vrai nom. On le nomme meurtrier par son acte.
Qui suis-je vraiment. y a-t-il un moi substantiel ? C'était pour finir mon questionnement.
Mais je ne veux pas plus que quiconque perdre mon temps en vaine conversations, surtout si tu avances avec autant de certitudes...

Cristal_veratis
Cristal_veratis
Niveau 7
27 décembre 2015 à 20:37:32

Oups ! Je me suis trompé de compte...

Jeaneude75
Jeaneude75
Niveau 10
27 décembre 2015 à 21:16:06

Le 13 décembre 2015 à 20:55:33 NivlemV2 a écrit :
Bonjour,
une question me taraude: dans la mesure où ce que l'on pense et ce que l'on fait est déterminé par ce que nous sommes, et que ce que nous sommes est déterminé par nos gènes, notre éducation et nos expériences, peut on être tenu ou tenir quelqu'un responsable de ses faits et pensées?
Et, pour aller plus loin, dans la mesure où nous ne sommes pas aux commandes de ce que l'on est, fait et pense, peut on réellement dire que nous existons?

:d) Justement je me posais la question sur un de mes anciens topics à savoir si notre éducation , nos expériences n'ont pas une influence "relative" par rapport à ce que l'on est réellement ; par "ce que l'on est réellement" j'entends par là si notre personnalité ne serait pas codée d'avance , inscrite quelque part dans nos gênes , et qui ferait que l'on est "comme ça" de façon innée.

Le déterminisme est il aussi puissant et influent que ça sur le caractère et la personnalité d'un individu ?

Comment expliquer que deux frères , élevés par les mêmes parents , dans le même cadre politico-economico-social , puissent avoir des personnalités , des aspirations et des valeurs parfois diamétralement opposées ?

Je suis convaincu , à tort peut être , que le déterminisme ne peut pas faire de nous quelqu'un d'autre que ce qui est inscrit quelque part dans nos gênes.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 27 décembre 2015 à 21:20:25

Le 27 décembre 2015 à 20:36:20 blutorax a écrit :

Le 27 décembre 2015 à 17:12:49 toto_au_bistro a écrit :

Le 27 décembre 2015 à 16:36:21 Cristal_veratis a écrit :
Les définitions, les mots, sont parfois comme les apparences trompeuses. Il y a un meurtrier consensuellement.
On peut aussi dire qu'il y a une mort (le mort) et une vie (le meurtrier). Des actions des actes mais aucun acteur.

Y a rien de trompeur, j'ai utilisé la définition usuelle qui est légitime historiquement et légitime par son usage aujourd'hui. On peut faire dire n'importe quoi aux mots (comme tu le fais sans rien justifier), mais je vais pas perdre mon temps à ça.

Je ne fais pas dire n'importe quoi au mots. Je parle de leur aspect proprement consensuels.
Tu t'appel toto, mais ce n'est pas ton vrai nom. On le nomme meurtrier par son acte.
Qui suis-je vraiment. y a-t-il un moi substantiel ? C'était pour finir mon questionnement.
Mais je ne veux pas plus que quiconque perdre mon temps en vaine conversations, surtout si tu avances avec autant de certitudes...

Définition du mot "acte" :

  1. Ce qui est fait par une personne dans la considération d'une finalité.
  2. Document écrit qui constate et authentifie un fait, une convention.
  3. Chacune des grandes divisions d'une pièce de théâtre.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/acte/

Voilà, je n'ai fait que dire ce que le sens 1 du mot "acte" implique. Tu prétends qu'«on peut aussi dire» autre chose qui ferait qu'il y aurait un acte sans acteur, sans rien justifier. Je crois que c'est toi qui avance avec autant de certitudes.

Message édité le 27 décembre 2015 à 21:21:09 par Pseudo supprimé
Cristal_veratis
Cristal_veratis
Niveau 7
27 décembre 2015 à 23:13:50

Si je parle de questionnement je n'avance pas avec certitude, cela me parait plutôt logique.
Mon questionnement est bien "y a -t-il vraiment une personne un moi-je derrière l'acte qui dans ce sens premier définirait un individu". Pour répondre éventuellement à la question très ouverte du topic, existons-nous ?
On peut se poser la question d'un certain point de vue "est-ce que le moi existe, ou n'est-il qu'une idée, qu'un mot, qu'une vague impression ?" , et en tant que tel, nous définit-il de façon juste, ou insuffisante, ou fausse.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 28 décembre 2015 à 00:00:37

Le 27 décembre 2015 à 23:13:50 Cristal_veratis a écrit :
Si je parle de questionnement je n'avance pas avec certitude, cela me parait plutôt logique.
Mon questionnement est bien "y a -t-il vraiment une personne un moi-je derrière l'acte qui dans ce sens premier définirait un individu".

Par définition, oui... Quand bien même tout serait déterminé, il n'en reste pas moins que le meurtre est prémédité dans l'esprit du futur meurtrier. Une représentation mentale (tuer XYZ avec une hache) arrive à la conscience du futur meurtrier. Cette représentation mentale cause la mort de XYZ par une hache.

BabouineNatsuhi
BabouineNatsuhi
Niveau 10
28 décembre 2015 à 01:38:05

"Le déterminisme est il aussi puissant et influent que ça sur le caractère et la personnalité d'un individu ?

Comment expliquer que deux frères , élevés par les mêmes parents , dans le même cadre politico-economico-social , puissent avoir des personnalités , des aspirations et des valeurs parfois diamétralement opposées ?

Je suis convaincu , à tort peut être , que le déterminisme ne peut pas faire de nous quelqu'un d'autre que ce qui est inscrit quelque part dans nos gênes."

Non mais la philosophie déterministe ça se limite absolument pas au déterminisme génétique hein.

Et les divergences entre deux choses aussi proches que 2 frères/soeurs au sein d'une même famille c'est ce qu'on peut appeler les divergences idiosyncratiques. Ce sont deux personnes distinctes, elles ne sont pas situées au même endroit dans l'espace, rien que part ce fait on comprend qu'elles ne seront donc pas systématiquement affectées par les mêmes facteurs au cours de leur existence (même si ce sont des jumeaux ou des clones). C'est trivial mais la famille n'est pas le seul cadre de socialisation aussi. Un exemple parmi d'autre: à l'école tu ne te fais pas forcément les mêmes amis que tes frères/soeurs. Tu ne seras pas affecté par les mêmes rencontres, tes comportements ne changeront donc pas de la même manière que ceux de tes frères.

Testo-protocole
Testo-protocole
Niveau 10
28 décembre 2015 à 01:51:03

Le 27 décembre 2015 à 19:19:15 toto_au_bistro a écrit :

Qui sont ces théoriciens ? Je vois pas trop l'intérêt d'ajouter une couche supplémentaire (l'énergie), si au final il n'y a que de la physique (position de Searle si je ne me trompe pas).

Si je peux me permettre, dans ce cas de figure la couche de trop n'est pas l'énergie, mais bel et bien la physique (tout comme la conscience).

Testo-protocole
Testo-protocole
Niveau 10
28 décembre 2015 à 04:15:20

J'ai vraiment voulu prendre mon temps pour te répondre NivlemV2, tu m'excuseras :noel:

peut on être tenu ou tenir quelqu'un responsable de ses faits et pensées?

Dans la mesure où la personne en question nourrie sa conscience à partir de multiples fréquentations (ou sources d'influence) capable de nuire une cause majoritaire, alors il est important de lui accréditer la responsabilité de toutes conséquences afin qu'il puisse emprunter un chemin plus favorable à la démarche du système. Comme le disait jadis mon père : << Tu fais comme tout le monde et tu fais pas ch*** >>
Ou bien ma mère : << Souris et le monde sourira avec toi >>

Autrement dit, plus globalement il est essentiel qu'un système autonome puisse remettre en ordre un élément issu de son mécanisme convergeant vers son fonctionnement contraire. Il s'agirai donc de l'anomalie d'un ensemble de bases créé par les divergences d'activités exerçant ainsi sa propre série causale, telle une bifurcation d'autoroute.

Et, pour aller plus loin, dans la mesure où nous ne sommes pas aux commandes de ce que l'on est, fait et pense, peut on réellement dire que nous existons?

L'existence désigne conventionnellement ce qui est interactif selon l'observation de l'homme. Ainsi, nous pourrons constater que le déterminisme, étudiant les relations réciproques de chaque phénomène, démontre assurément que tout le contenu de l'univers existe.

C'est à partir de ça que l'on pourrait établir l'hypothèse que l'ensemble de la matière qui fut présente avant l'apparition de l'humain n'existait pas à cause de l'absence d'appréhension de celui-ci. Cependant, le regard de l'homme ne se limite pas sur son expérience sensible, il s'étend même jusqu'au domaine du monde intelligible et aux divers raisonnements déductifs qu'il peut enrichir. Pour saisir l'existence de choses qu'il n'a jamais rencontré, l'homme réfléchi donc sur leur potentialité.

La corrélation entre la notion du libre-arbitre avec celle de l'existence est une aptitude à saisir intellectuellement le monde dans lequel nous sommes plongés. Si nous partons dans le postulat qu'une connaissance exerce une représentation fixiste dans le temps psychologique, alors...

Je finirai plus tard, je dois dormir :hap:

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 28 décembre 2015 à 07:58:11

Le 28 décembre 2015 à 01:51:03 Testo-Protocole a écrit :

Le 27 décembre 2015 à 19:19:15 toto_au_bistro a écrit :

Qui sont ces théoriciens ? Je vois pas trop l'intérêt d'ajouter une couche supplémentaire (l'énergie), si au final il n'y a que de la physique (position de Searle si je ne me trompe pas).

Si je peux me permettre, dans ce cas de figure la couche de trop n'est pas l'énergie, mais bel et bien la physique (tout comme la conscience).

Tu disais toi-même que l'énergie se constituait en différents systèmes physiques. Je comprends pas.

Jeaneude75
Jeaneude75
Niveau 10
28 décembre 2015 à 09:57:06

Le 28 décembre 2015 à 01:38:05 BabouineNatsuhi a écrit :
"Le déterminisme est il aussi puissant et influent que ça sur le caractère et la personnalité d'un individu ?

Comment expliquer que deux frères , élevés par les mêmes parents , dans le même cadre politico-economico-social , puissent avoir des personnalités , des aspirations et des valeurs parfois diamétralement opposées ?

Je suis convaincu , à tort peut être , que le déterminisme ne peut pas faire de nous quelqu'un d'autre que ce qui est inscrit quelque part dans nos gênes."

Non mais la philosophie déterministe ça se limite absolument pas au déterminisme génétique hein.

Et les divergences entre deux choses aussi proches que 2 frères/soeurs au sein d'une même famille c'est ce qu'on peut appeler les divergences idiosyncratiques. Ce sont deux personnes distinctes, elles ne sont pas situées au même endroit dans l'espace, rien que part ce fait on comprend qu'elles ne seront donc pas systématiquement affectées par les mêmes facteurs au cours de leur existence (même si ce sont des jumeaux ou des clones). C'est trivial mais la famille n'est pas le seul cadre de socialisation aussi. Un exemple parmi d'autre: à l'école tu ne te fais pas forcément les mêmes amis que tes frères/soeurs. Tu ne seras pas affecté par les mêmes rencontres, tes comportements ne changeront donc pas de la même manière que ceux de tes frères.

Mais deja tout petit , avant même d'être confronté à une "forte sociabilisation" extérieure , avant même d'être scolarisé tu peux noter , reprenons l'exemple des vrais jumeaux , des divergences dans le caractère et dans les attitudes.

Qu'est ce qui fait que l'un sera "lunaire" , dans son monde , plutôt intoverti et craintif et pourra rester bloqué là à observer pendant 10 min le tambour d'une machine à laver qui tourne pendant que l'autre en aura mais strictement rien à foutre et préférera jouer avec ses voitures dans le salon en courant vers tonton et tatie ?

BabouineNatsuhi
BabouineNatsuhi
Niveau 10
28 décembre 2015 à 10:13:51

deux bébés vont rien observer ni jouer avec des petites voitures. Les bébés sont aveugles (les premières semaines). Une fois que les deux jumeaux auront grandis peut être observera t on des divergences importantes de comportements, mais ils auront déjà vécu des mois d'existence avant ça.

Jeaneude75
Jeaneude75
Niveau 10
28 décembre 2015 à 12:12:52

Je ne suis tout de même pas convaincu de ça , je persiste à croire qu'il y a une part prépondérante d'innée par rapport à l'acquis dans notre personnalité.

Je pense qu'en venant tout juste au monde on possède déjà quelque chose d'unique , de singulier , qui n'est propre qu'à soi et qui constituera la base solide , le diamant brut qui constitue ce que l'on est et que le déterminisme viendra éventuellement polir sans en changer radicalement la forme initiale.

Peut on réduire ce que l'on est à nos expériences ( j'entends par là expériences humaines , interactions avec les autres car on n'a pas besoin d'autrui pour vivre des expériences ) , je ne crois pas , je pense que l'on peut dissocier les deux même si l'un contribue à l'autre.

Je suis "moi" et j'évolue avec mes expériences , mes expériences sont une partie de moi mais elles ne constituent pas tout mon moi , je pense qu'on possède déjà à la naissance d'une base prépondérante constitutive du moi.

Red_Thunder
Red_Thunder
Niveau 10
28 décembre 2015 à 13:43:00

Testo, si tu te sers de Searle comme exemple, précisément, tu ne peux pas dire qu'il y a une couche de trop. Searle est un physicaliste non réductionniste, et considère du même coup que l'on ne peut pas affirmer que la conscience serait de trop. Il dit au contraire que, s'il n'existe qu'une seule substance (ce qu'il oppose aux autres thèses sur le Mind-Body Problem, c'est précisément qu'elles continuent à se placer dans le cadre dualiste que le problème a reçu depuis Descartes), celle-ci peut pourtant donner lieu à des propriétés qui sont irréductibles les unes aux autres par un processus d'émergence.

Maintenant, tu peux également te placer dans un monisme neutre, qui me semble plus compatible avec l'idée que l'énergie peut donner aussi bien la physique que la conscience. Dans ce cas, tu pourrais dire qu'il n'existe qu'une substance, mais qu'elle existe sous (au moins) deux modes, la matière et la conscience, qui participent donc de la même substance et ont la même essence, mais se manifestent différemment. Reste à voir si c'est vraiment une solution au Mind-Body Problem, et pas plutôt une manière de dire que ni le physicalisme, ni le spiritualisme n'épuisent les solutions à ce problème, dans la mesure où l'on peut toujours supposer une substance différente de toutes celles que l'on pose, et qui les englobe tous (ce qui n'est que renvoyer le problème à perpète les haricots). Le problème persiste : il existe un corps, il existe une conscience. Comment les relier ? Si l'on se contente de dire qu'elles sont ontologiquement identiques, alors il reste à expliquer pourquoi elles sont si différentes (du moins en apparence).

Jeane, oui, il y a une part d' "inné" si tu veux dans la formation de la personnalité. Maintenant, y a plusieurs gros problèmes avec cette idée d'inné, en tous les cas chez l'être humain (et certainement chez l'animal, voir K. Lorenz sur ce sujet). Disons que dès le plan biologique, on a un problème. En effet, on sait maintenant assez bien que les gènes sont, en eux-mêmes relativement stables (le taux de mutation est faible dans l'espèce humaine) mais qu'ils sont régulés par les protéines même que le génome produit. Autrement dit, l'expression des gènes n'est pas stable, elle est fluctuante au cours du temps. D'où, premier problème, à patrimoine génétique strictement identique, tu peux imaginer deux personnes complètement différentes simplement par régulation différente de l'expression des gènes (épigénétique).

Premier point important. Second point : Un enfant n'est jamais indemne de toute expérience. A vrai dire, on pourrait discuter d'une conscience embryonnaire dès le commencement de l'apparition du système nerveux. Je ne sais pas si des stimulations particulières pendant le développement peuvent conduire à des formations cérébrales différentes chez l'enfant à naître. Je pense que oui, mais là dessus, je ne connais pas assez les études en embryologie du système nerveux central. Ensuite, il vit des expériences affectives, etc., et se développe comme enfant. A cet âge-ci, la migration neuronale, bien qu'encore régulée par les gènes, n'est pas achevée et peut donc être modifiée. Par ailleurs, les liaisons entre neurones ne sont pas définitivement établies (en fait, beaucoup de nos fibres de substance blanche dégénèrent au cours des premières années de vie pour permettre un fonctionnement plus différencié de nos fonctions supérieures). Bref, quand bien même il y aurait un impact de la génétique là dessus, tu ne peux pas exclure une part d'acquis.

Troisième problème. Le changement de fonctionnement d'une cellule, notamment les variations de stimulation que reçoivent les cellules neuronales, entraîne des changements dans leur métabolisme et potentiellement des modifications épigénétiques, tout simplement par suractivation de la production protéique. On peut parfaitement supposer que, bien que le génome soit strictement conservé, il produise de lui-même de quoi ne pas s'exprimer toujours de la même façon.

Du coup, on peut débattre de la part génétique et de la part non-génétique d'une personnalité, mais il ne faut pas oublier l'épigénétique qui relie ces deux termes, et donc de l'action de la part non-génétique sur la part génétique elle-même. Sous sa forme biologique, le déterminisme comporte beaucoup trop d'inconnues pour qu'on puisse se permettre de le soutenir comme on le fait trop souvent. Maintenant, connaître les chiffres exacts de la part génétique et de la part non-génétique, c'est amusant, d'accord. Mais est-ce significatif dans la vie de tous les jours ? Tu te doutes bien que, quand on classe les patients selon leur type de personnalité, tous les patients qui ont le même type de personnalité n'ont pas strictement les mêmes traits de personnalité. Deux schizoïdes peuvent avoir des réactions très différentes à un même stimulus. Du coup, la personnalité, c'est plus un agrégat de traits de personnalité archétypique qui ne permet pas de dire d'une personne en général comment elle va agir dans telle ou telle situation, mais quelles seront ses tendances.

Tiens, prenons un exemple simple. Les Tsundere. Dans le genre archétype, on fait pas mieux. Personnellement, j'adore les Tsundere (mais plus encore les Tsunshun, parce que voilà :o)) ), simplement parce que, si une Tsundere, pourtant personnage archétypal au possible, est bien développée, de sorte qu'elle ne soit pas qu'une tsundere, eh bien elle se différencie parfaitement de toutes les autres tsundere sans pourtant cesser d'en être une. A la limite, je préfère ça à la Yandere qu'est jamais plus développée que ça.

(C'est d'ailleurs un grand débat de savoir qui on classe parmi les Tsundere, et qui on ne classe pas parmi les Tsundere. Mais bon, tu peux quand même coller dans cette catégorie des personnages aussi différents que Kyou Fujibayashi de Clannad, Shana de Shakugan no Shana, Taiga de Toradora et Beatrice de Umineko no naku koro ni XD)

Tout ça pour te dire que oui, c'est un grand jeu, actuellement, d'expliquer les comportements par la génétique (sans forcément prendre en compte tout ce qui va avec). Mais que non, la génétique n'explique pas tous les comportements. Et que, surtout, elle explique au mieux des "formes" très générales de comportements, et non pas des comportements particuliers.

PS : Non, je n'arrêterai jamais d'utiliser les pires exemples pour chaque sujet. La tsundere pour le déterminisme génétique, fallait aller la chercher. :o))

Testo-protocole
Testo-protocole
Niveau 10
28 décembre 2015 à 17:09:49

Red_Thunder > En effet, je ne partage pas la position de Searle dans sa totalité, et je me sers de ses arguments sur le concept du monisme qu'il prescrit pour en compléter mon approche, même s'il est vrai que sa théorie sur le processus d'émergence est clairement le sujet phare de mes conjectures.

Maintenant, tu peux également te placer dans un monisme neutre, qui me semble plus compatible avec l'idée que l'énergie peut donner aussi bien la physique que la conscience. Dans ce cas, tu pourrais dire qu'il n'existe qu'une substance, mais qu'elle existe sous (au moins) deux modes, la matière et la conscience, qui participent donc de la même substance et ont la même essence, mais se manifestent différemment.

Le problème persiste : il existe un corps, il existe une conscience. Comment les relier ? Si l'on se contente de dire qu'elles sont ontologiquement identiques, alors il reste à expliquer pourquoi elles sont si différentes (du moins en apparence).

C'est exactement ce que je suis en train d'exploiter, similairement comme le faisait Wilhelm Ostwald qui cherchait désespérément à développer de façon scientifique le concept de l’atomisme (ce qui est contraire au monisme), tout en soutenant que l'énergie était la véritable forme de la matière. Drôle de méthode n'est-ce pas ?

Ce serait dommage de vouloir tant différencier le corps et la conscience juste pour un problème d'apparence sachant que celle-ci peut se montrer trompeuse de par nos "mauvaises" manières à conceptualiser le monde. Je ne fais qu'opter pour un système immanent.

En espérant avoir également répondu à la question de toto.

Message édité le 28 décembre 2015 à 17:10:33 par Testo-protocole
Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 28 décembre 2015 à 17:19:39

J'ai pas bien compris ta position. Par contre, je partage les critiques de red sur le dualisme des propriétés. Pour ma part, je suis fonctionnaliste.

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