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Sujet : Le club PEA-PME: guide de démarrage, conseils, calls et analyses... les petites caps >10% / an ?

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Alvin_Stick Alvin_Stick
MP
Niveau 57
26 novembre 2023 à 20:24:41

Après oui évidemment, y a des red flags évidents types OCABSA et choses pas rentables ou sans espoir de jamais l'être https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/5/1614344016-1612286338-issou-copie.jpg

Un article Zonebourse en parlait y a peu, attention aux tons beaucoup trop enjoués et positifs, jamais prudents pour un sou, dans les communiqués des entreprises aussi

[Magean] [Magean]
MP
Niveau 57
26 novembre 2023 à 22:29:33

Plus je creuse plus je tombe sur des SSII diverses et variées dont l'historique - tant au niveau des fondamentaux qu'en bourse - est bon. Le problème, c'est qu'à chaque fois le métier et les produits sont durs à comprendre (progiciels spécialisés, conseil...), la position concurrentielle difficile à estimer, et les perspectives de croissance... de même.

C'est agaçant :noel: car tout cela veut dire qu'il y a un marché globalement dynamique, mais que les bons chevaux sont compliqués à repérer.

La réponse évidente, dans un autre contexte, serait un ETF sectoriel. Comme pour les semi-conducteurs, par exemple : cas par excellence d'un secteur porteur, qui perf bien depuis des années, mais qui bouge beaucoup, si bien que les gagnants d'aujourd'hui peuvent très facilement devenir les perdants de demain. Un ETF donc, ou bien une holding.

Sauf qu'évidemment, l'ETF PEA-PME "Services du numérique" n'existe pas :hap: et je ne vois pas de holding spécialisée.

Si vous connaissez un fonds sur ce thème, je suis preneur :( le moteur de recherche de Fortuneo est bizarrement défaillant, quand je filtre les OPCVM selon l'éligibilité PEA-PME, Indépendance & Expansion n'apparaît pas alors même que le fonds est tout à fait éligible (et accessible sur Fortuneo). Je vais regarder sur Bourso.

Bon évidemment, un tel fonds a intérêt à battre Alten et Capgemini, sinon ça sert à rien
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

[Magean] [Magean]
MP
Niveau 57
26 novembre 2023 à 22:37:36

Je veux bien la moyenne de tous ces trucs :
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/47/7/1701034549-6uepxow8.png :noel:
J'ai mis Capgemini et Alten en benchmarks, globalement la cyclicité est la même, hormis les outliers sur certaines périodes.

LIT_23 LIT_23
MP
Niveau 6
26 novembre 2023 à 22:38:17

À noter que BESI, est éligible au PEA PME.
Ça peut être intéressant pour ceux qui veulent s'exposer aux semi made in Pays bas dans la lignée D'ASML, ASMI.

Par contre c'est plus de 100% en YTD, 500%sur 5 ans et 3000% sur 10 ans 🤣
PER a 54....

NFA DYOR

Alvin_Stick Alvin_Stick
MP
Niveau 57
27 novembre 2023 à 01:30:09

Le 26 novembre 2023 à 15:37:20 :
Je pense qu'il y aura davantage de problèmes dans le non-coté, raison pour laquelle de plus en plus de sociétés sont retirées de la cote d'ailleurs.

Anecdote : pas mal de types à BPI France ont été mis en cause pour avoir dirigé les investissements publics vers des sociétés où ils avaient eux-mêmes investi précédemment :rire:

Je rebondis sur ça mais oui, c'était pas qu'une impression, j'ai vu plusieurs brèves passer ces derniers mois sur des très possibles conflits d'intérêts dans les fonds d'investissements de BPI France, un pur hasard en effet :)

https://www.leparisien.fr/economie/un-investissement-de-collaborateurs-de-bpifrance-signale-pour-des-soupcons-de-conflit-dinterets-21-07-2023-BHIUSEZ5HJBRFJZB2QEFA6KSLQ.php?ts=1701044930969

LePEAgame LePEAgame
MP
Niveau 6
27 novembre 2023 à 02:35:50

Le 25 novembre 2023 à 14:57:46 :
C'est vrai ! Difficile à présent d'imaginer quel va être le niveau de croissance sur les deux prochains exercices avec la macro qui se tend : ils ne devraient pas reculer c'est sûr, mais il ne répèteront sans doute pas le +24% de croissance Y-1 qu'ls ont eu cette année. Les entreprises peuvent être tentées de décaler leurs investissements dans les SI ou de ne pas pouvoir financer ces travaux dans le contexte des taux actuels, attention au ça monte donc ça va monter https://image.noelshack.com/fichiers/2018/19/2/1525777302-risisingechicha.png

Je viens de regarder rapidement

  • Capitalisation de 25M€ pour des fonds propres de 5M€
  • Flottant de 15%

Après le PER tient la route (sans être mirobolant) mais aux derniers bénéfices c'est 10 ans pour combler l'écart de valorisation avec les fonds propres. Trop élevé pour moi compte tenu des perspectives de croissance incertaines (ça peut bouger vite dans ce secteur dans les 2 sens). Après c'est clair que ce n'est pas un shitcoin.

[Magean] [Magean]
MP
Niveau 57
27 novembre 2023 à 10:52:20

Le 26 novembre 2023 à 22:38:17 :
À noter que BESI, est éligible au PEA PME.
Ça peut être intéressant pour ceux qui veulent s'exposer aux semi made in Pays bas dans la lignée D'ASML, ASMI.

Par contre c'est plus de 100% en YTD, 500%sur 5 ans et 3000% sur 10 ans 🤣
PER a 54....

NFA DYOR

Bien trouvé ! J'aurais juré qu'ils étaient accessibles uniquement aux gérants de fonds (comme souvent avec les boîtes étrangères) mais, non, pour nous aussi. En vrai c'est tentant :rire:

[Magean] [Magean]
MP
Niveau 57
27 novembre 2023 à 11:00:28

Le 27 novembre 2023 à 02:35:50 :

Le 25 novembre 2023 à 14:57:46 :
C'est vrai ! Difficile à présent d'imaginer quel va être le niveau de croissance sur les deux prochains exercices avec la macro qui se tend : ils ne devraient pas reculer c'est sûr, mais il ne répèteront sans doute pas le +24% de croissance Y-1 qu'ls ont eu cette année. Les entreprises peuvent être tentées de décaler leurs investissements dans les SI ou de ne pas pouvoir financer ces travaux dans le contexte des taux actuels, attention au ça monte donc ça va monter https://image.noelshack.com/fichiers/2018/19/2/1525777302-risisingechicha.png

Je viens de regarder rapidement

  • Capitalisation de 25M€ pour des fonds propres de 5M€
  • Flottant de 15%

Après le PER tient la route (sans être mirobolant) mais aux derniers bénéfices c'est 10 ans pour combler l'écart de valorisation avec les fonds propres. Trop élevé pour moi compte tenu des perspectives de croissance incertaines (ça peut bouger vite dans ce secteur dans les 2 sens). Après c'est clair que ce n'est pas un shitcoin.

Merci pour ton avis, tu te sers beaucoup du ratio capitalisation / fonds propres ? Quels sont tes points de repère quantitatifs en termes de multiple (j'imagine que ça va dépendre de la boîte, du secteur, etc. mais en gros) ?

Le ratio tout seul ne nous dit en effet pas grand-chose si on n'incorpore pas une mesure des flux, donc un genre de PER sauf qu'au numérateur, tu mets la différence (capitalisation - FP) au lieu de la seule capitalisation, ce qui donnerait le nombre d'années pour combler l'écart. Et on en arrive à ton raisonnement sur les 10 ans pour combler l'écart.

La VE / EBITDA d'à peine 6 c'est pas trop cher non plus. Le flottant limité est peut-être plus problématique pour moi :(

[Magean] [Magean]
MP
Niveau 57
27 novembre 2023 à 13:08:56

En fait, il me semble que les ratios sur la base du bilan sont de moins en moins utilisés pour la valo, comparés aux ratios sur la base du compte de résultat / cash flows. En effet les bilans sont de plus en plus éloignés de la réalité dans une économie des services. Le marketing n'est pas capitalisé, la R&D non plus...

Avec deux conséquences :

  • la rentabilité des services est exagérée, car le capital investi est sous-estimé. Par exemple, quand une entreprise industrielle lève du capital pour acheter des machines, le dénominateur de ses ratios de rentabilité augmente, ce n'est souvent pas le cas d'une entreprise du numérique qui investit du capital en R&D. Donc pour la seconde, le moindre euro généré par l'investissement augmente sa rentabilité, alors que la première doit généré un rendement au moins égal à son rendement pré-existant.
  • à l'inverse, la valorisation sur la base du bilan est surestimée pour les services, là encore parce que le dénominateur sous-estime la valeur de l'entreprise. Par exemple, la valeur spécifique d'une marque n'est comptabilisée qu'en cas de rachat et passe dans le fonds de commerce / goodwill, mais n'est pas prise en compte dans la société à l'origine de la marque. Donc ces sociétés passent pour plus chères qu'elles ne le sont, comparé à la valeur de leurs actifs.
betatoalpha betatoalpha
MP
Niveau 32
27 novembre 2023 à 19:07:17

Le 27 novembre 2023 à 01:30:09 :

Le 26 novembre 2023 à 15:37:20 :
Je pense qu'il y aura davantage de problèmes dans le non-coté, raison pour laquelle de plus en plus de sociétés sont retirées de la cote d'ailleurs.

Anecdote : pas mal de types à BPI France ont été mis en cause pour avoir dirigé les investissements publics vers des sociétés où ils avaient eux-mêmes investi précédemment :rire:

Je rebondis sur ça mais oui, c'était pas qu'une impression, j'ai vu plusieurs brèves passer ces derniers mois sur des très possibles conflits d'intérêts dans les fonds d'investissements de BPI France, un pur hasard en effet :)

https://www.leparisien.fr/economie/un-investissement-de-collaborateurs-de-bpifrance-signale-pour-des-soupcons-de-conflit-dinterets-21-07-2023-BHIUSEZ5HJBRFJZB2QEFA6KSLQ.php?ts=1701044930969

C'est légèrement différent, ils sont accusés d'avoir crée un fonds d'invest, puis sous valorisé ses parts et ensuite faire un petit x2 en 2 ans :hap:

Message édité le 27 novembre 2023 à 19:07:30 par betatoalpha
Alvin_Stick Alvin_Stick
MP
Niveau 57
27 novembre 2023 à 20:27:51

Le 27 novembre 2023 à 19:07:17 :

Le 27 novembre 2023 à 01:30:09 :

Le 26 novembre 2023 à 15:37:20 :
Je pense qu'il y aura davantage de problèmes dans le non-coté, raison pour laquelle de plus en plus de sociétés sont retirées de la cote d'ailleurs.

Anecdote : pas mal de types à BPI France ont été mis en cause pour avoir dirigé les investissements publics vers des sociétés où ils avaient eux-mêmes investi précédemment :rire:

Je rebondis sur ça mais oui, c'était pas qu'une impression, j'ai vu plusieurs brèves passer ces derniers mois sur des très possibles conflits d'intérêts dans les fonds d'investissements de BPI France, un pur hasard en effet :)

https://www.leparisien.fr/economie/un-investissement-de-collaborateurs-de-bpifrance-signale-pour-des-soupcons-de-conflit-dinterets-21-07-2023-BHIUSEZ5HJBRFJZB2QEFA6KSLQ.php?ts=1701044930969

C'est légèrement différent, ils sont accusés d'avoir crée un fonds d'invest, puis sous valorisé ses parts et ensuite faire un petit x2 en 2 ans :hap:

Et évidemment, ils se le sont dit entre eux, pas sur le forom https://image.noelshack.com/fichiers/2018/19/2/1525777302-risisingechicha.png

PillsDispenser PillsDispenser
MP
Niveau 49
27 novembre 2023 à 21:07:06

Bonjour,

Pouvez vous me mettre une liste des actions a acheter ? Merci.

Alvin_Stick Alvin_Stick
MP
Niveau 57
27 novembre 2023 à 22:26:38

Le 27 novembre 2023 à 21:07:06 :
Bonjour,

Pouvez vous me mettre une liste des actions a acheter ? Merci.

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1230475854

[Magean] [Magean]
MP
Niveau 57
27 novembre 2023 à 22:30:40

Le 27 novembre 2023 à 22:26:38 :

Le 27 novembre 2023 à 21:07:06 :
Bonjour,

Pouvez vous me mettre une liste des actions a acheter ? Merci.

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1230475854

Version màj ici :
https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1235883118

PillsDispenser PillsDispenser
MP
Niveau 49
27 novembre 2023 à 23:02:28

Le 27 novembre 2023 à 22:30:40 :

Le 27 novembre 2023 à 22:26:38 :

Le 27 novembre 2023 à 21:07:06 :
Bonjour,

Pouvez vous me mettre une liste des actions a acheter ? Merci.

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1230475854

Version màj ici :
https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1235883118

faut pouvoir comprendre

LePEAgame LePEAgame
MP
Niveau 6
28 novembre 2023 à 01:25:17

Le 27 novembre 2023 à 13:08:56 :
En fait, il me semble que les ratios sur la base du bilan sont de moins en moins utilisés pour la valo, comparés aux ratios sur la base du compte de résultat / cash flows. En effet les bilans sont de plus en plus éloignés de la réalité dans une économie des services. Le marketing n'est pas capitalisé, la R&D non plus...

Avec deux conséquences :

  • la rentabilité des services est exagérée, car le capital investi est sous-estimé. Par exemple, quand une entreprise industrielle lève du capital pour acheter des machines, le dénominateur de ses ratios de rentabilité augmente, ce n'est souvent pas le cas d'une entreprise du numérique qui investit du capital en R&D. Donc pour la seconde, le moindre euro généré par l'investissement augmente sa rentabilité, alors que la première doit généré un rendement au moins égal à son rendement pré-existant.
  • à l'inverse, la valorisation sur la base du bilan est surestimée pour les services, là encore parce que le dénominateur sous-estime la valeur de l'entreprise. Par exemple, la valeur spécifique d'une marque n'est comptabilisée qu'en cas de rachat et passe dans le fonds de commerce / goodwill, mais n'est pas prise en compte dans la société à l'origine de la marque. Donc ces sociétés passent pour plus chères qu'elles ne le sont, comparé à la valeur de leurs actifs.

Ce n'est pas le rendement sur fonds propres que je regarde, là comme toi, je regarde sur la valorisation (le PER).

Pour voir si une société est chère (sans regarder pourquoi à ce stade), je regarde

  • Le PER
  • Le ratio capitalisation/ fonds propres

Le second doit être regardé prudemment quand il y a des tonnes de charges différées à l'actif (comme des lourdes charges étalées, dépenses de développement passées en immobilisations incorporelles plutôt qu'en charge, etc) etc. Mais c'est souvent dans le même sens (fonds propres surévalués), plus rarement dans l'autre.

Une entreprise est "bon marché" pour moi si

  • Elle a un PER < 10
  • Un ratio capitalisation / fonds propres <1

Et "prix correct" si

  • Elle a un PER < 15
  • Un ratio capitalisation / fonds propres <1.5

Au delà ça devient cher. Cela peut se justifier s'il y a des perspectives de croissance excellentes, marque très performante, possession d'un logiciel hors norme, etc.

Mais ça reste important, la même société, avec les mêmes bénéfices, etc, avec 5M de fonds propres, ne peut pas coter autant que celle où y'a en plus 20 millions d'euros de trésorerie en réserves libres à 25 millions de fonds propres. Mais comme tu le dis, la difficulté est de savoir si ces fonds propres sonts "sincères" ou qu'il y a un artifice comptable. Ne pas hésiter à retraiter dans le doute, et pas grave si on vire une société par erreur, mieux vaut faire ça que l'inverse :oui:.

LePEAgame LePEAgame
MP
Niveau 6
28 novembre 2023 à 01:34:40

Parfois le ratio est très bas, Renault c'est 30 millions de fonds propres pour... 10 milliards de capitalisation. Avec 4 milliards d'immobilisations incorporelles, donc aller 25 milliards de fonds propres plus tangibles. 21 milliards de trésorie.

Plombée par de mauvais résultats précédents (qui ont diminué les fonds propres). Le dernier résultat opérationnel (2 milliards, soir 20% de la valorisation actuelle) a été plombée par d'autres choses. Sa sortie de crise ouvre de belles perspectives par ex.

LePEAgame LePEAgame
MP
Niveau 6
28 novembre 2023 à 01:43:13

Pour Fleury Michon, j'y suis allé car elle cotait la moitié de ses fonds propres (qu'il faut prendre avec pincette, car y'a pas mal d'acquisition, inscrite à la valeur d'achat et pas des fonds propres, et qui peuvent s'être dépréciés... Et des immobilisations incorporelles, par prudence extrême, vu les montants, je les divises par 2 ce qui donne encore un ratio OK de 1).

La société est aussi plombée par diverses charges courantes et (a priori) temporaires (je n'ai plus en tête). Mais a une bonne capacité (résultat d'exploitation récents de 8-10M pour une capitalisation quand je suis entré à 80M), un dividende proche de 7% (quand je suis entré aussi) et ininterrompu depuis longtemps (de mémoire).

Le secteur est d'ailleurs souvent cher, pas mal d'indicateurs de bon prix. Si ça remonte trop vite (et doncs indicateurs moins bons) possible que je revende. Seule petite entreprise où je suis rentré.

Point négatif : peu liquide, peu de flottant.

paris-97480 paris-97480
MP
Niveau 50
28 novembre 2023 à 12:10:39

Ya en a sur Thermador ici ?

Perceval_4 Perceval_4
MP
Niveau 5
28 novembre 2023 à 12:12:37

Le 28 novembre 2023 à 12:10:39 paris-97480 a écrit :
Ya en a sur Thermador ici ?

Magean m'a convaincu de rentrer dessus oui https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

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