Bonjour à tous,

Je vous propose de continuer ici la discussion du topic Islam sur le libre-arbitre.

Pour info j'avais posé une question en rapport avec 2 versets du Coran (voir le spoil), dans lesquelles Allah décide de sceller le cœur des infidèles, les condamnant à l'enfer.
SpoilAfficherMasquerSourate 2 :
6. Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas; ils ne croient pas.
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Soit. Mais un problème se pose alors. En partant du principe qu'Allah est bon, et surtout le fait qu'il possède la faculté d'omniscience, il me semble assez difficilement concevable qu'il laisse ne serait-ce qu'une personne de côté. Vous allez me répondre que nous sommes doué d'un libre-arbitre et que nous sommes donc responsables de nos actes. Sauf qu'Allah est omniscient, de fait il connaît parfaitement passé, présent et surtout futur. Comment un réel libre-arbitre peut exister en présence d'un être omniscient ?

Ce problème est également évident dans l'Ancien Testament. Je cite : "Yahweh vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre et que toutes les imaginations et les tendances dans leur cœur n'étaient que mauvaises constamment. Et Yahweh se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et fut affligé dans cœur." La dernière phrase est absolument incroyable : comment Dieu, être au savoir infini peut se repentir, et donc avouer qu'il a fait une erreur ?

Donc le libre-arbitre n'est-il pas en contradiction flagrante avec le concept d'un Dieu omniscient ? Ne faut-il donc pas abandonner l'un pour l'autre ? Si l'on sauve le libre-arbitre, Dieu n'est plus omniscient. Si l'on sauve l'omniscience notre libre-arbitre devient un simple illusion. Et alors on peut se demander si un tel Dieu omniscient est bon quand il noie la quasi entièreté de sa création, ou quand il scelle le cœur de certains les condamnant à l'enfer.

Merci pour vos réponses.

Tout ce dont tu as besoin se trouve ici : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-60074454-1-0-1-0-le-molinisme.htm

"Comment un réel libre-arbitre peut exister en présence d'un être omniscient ?"
En quoi c'est problématique ? Tu peux expliquer stp

Le 22 août 2019 à 13:44:05 Titimathy a écrit :
Tout ce dont tu as besoin se trouve ici : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-60074454-1-0-1-0-le-molinisme.htm

Merci je vais lire ça.

Le 22 août 2019 à 13:49:07 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :
"Comment un réel libre-arbitre peut exister en présence d'un être omniscient ?"
En quoi c'est problématique ? Tu peux expliquer stp

Je me cite :

Le 22 août 2019 à 13:39:45 BelaBartok1 a écrit :

Si l'on sauve l'omniscience notre libre-arbitre devient un simple illusion.

En effet le libre-arbitre te donne le pouvoir de modifier ton avenir en fonction de tes choix. Or si cet avenir est déjà connu (être omniscient), le libre-arbitre ne devient qu'une simple illusion.

Tout ce dont tu as besoin se trouve dans le coran avec l'exemple de Al Khidr ( Le verdoyant)

Sourate 18:

Verset 74:

Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»

L'explication de Al khidr sur cet acte:

Verset 80.

Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu’il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.

Visiblement le libre arbitre n'existe pas puisque le professeur des prophètes qui possède une science et un savoir supérieur aux autres ( voir verset 65 de la même sourate ) tue un enfant par crainte qu'il ne rende à son tour ses parents mécréants.

Cet enfant n'a rien fait, il a été tué pour un éventuel acte futur...

Et selon les hadiths de boukhari et de muslim, l'enfant est né mécréant.

Qui l'a créé mécréant ? Dieu.
Qui l'a destiné à cela ? Dieu.

Dieu crée un gamin en le prédestinant mécréant, il est programmé à être kafir à la naissance
Ce même Dieu envoi son prophète pour le tuer
Parce qu'il va être mécréant comme l'a programmé son dieu.

Cette histoire soulève d'autres questions mais bon je veux pas faire un gros pavé, passons au verset 81:

Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux.

Donc dieu sur commande crée des enfants mécréants et qui vont devenir mauvais et d'autres plus pur et plus affectueux.

Le problème est que les religions disent que c'est Dieu qui a décidé quel serait notre destin.
Donc si c'est lui qui décide et pas nous (libre arbitre) il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

Mais c'est un problème 1000 fois débattu et auquel les croyants n'ont jamais réussi à trouver une explication.

Le 22 août 2019 à 14:10:02 cody-m a écrit :
Le problème est que les religions disent que c'est Dieu qui a décidé quel serait notre destin.
Donc si c'est lui qui décide et pas nous (libre arbitre) il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

Mais c'est un problème 1000 fois débattu et auquel les croyants n'ont jamais réussi à trouver une explication.

Tu devrais lire le topic que j'ai linké plus haut car ce n'est pas vrai.

Le titre est pas idéal il n'y a pas de contradiction entre libre arbitre et omniscience.

Mais tu veux plutôt dire entre libre-arbitre et pré-destination ?

je recopie mes réponses

Le 21 août 2019 à 22:53:57 Bisso_Na_Bisso a écrit :
Le 21 août 2019 à 19:18:30 BelaBartok1 a écrit :
Quelqu'un peut-il m'expliquer ces deux versets :

Sourate 2 :
6. Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas; ils ne croient pas.

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Pourquoi Allah décide de sceller le cœur de certains, les condamnant donc à l'enfer ?

Verset 6 : les infidèles ont décidé de ne pas croire, dans le sens ne pas se soumettre, peu importe que la vérité leur vienne.
Vu qu'ils se sont décidés à ne jamais changer, même en voyant le miracle le plus évident ils nieront par orgueil.

Verset 7 : en conséquence de leur résolution à ne jamais croire, et ce pour toujours, Dieu les enfonce dans leur confusion, puis les chatie

_

Le 21 août 2019 à 23:12:56 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 21 août 2019 à 23:09:48 BelaBartok1 a écrit :

Le 21 août 2019 à 22:53:57 Bisso_Na_Bisso a écrit :
Le 21 août 2019 à 19:18:30 BelaBartok1 a écrit :
Quelqu'un peut-il m'expliquer ces deux versets :

Sourate 2 :
6. Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas; ils ne croient pas.

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Pourquoi Allah décide de sceller le cœur de certains, les condamnant donc à l'enfer ?

Verset 6 : les infidèles ont décidé de ne pas croire, dans le sens ne pas se soumettre, peu importe que la vérité leur vienne.
Vu qu'ils se sont décidés à ne jamais changer, même en voyant le miracle le plus évident ils nieront par orgueil.

Verset 7 : en conséquence de leur résolution à ne jamais croire, et ce pour toujours, Dieu les enfonce dans leur confusion, puis les chatie

Quelles infos tu as pour dire qu'Allah les enfonce, alors qu'on peut tout aussi bien comprendre en lisant les versets qu'il leur empêche de croire, et ceci avant même qu'ils aient décidé quoi que soit.

Verset 6 est clair : Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas; ils ne croient pas.

D'autres versets :

30v58. Et dans ce Coran, Nous avons certes cité, pour les gens, des exemples de toutes sortes.
Et si tu leur apportes un prodige, ceux qui ne croient pas diront: «Certes, vous n’êtes que des imposteurs».
59. C’est ainsi qu’Allah scelle les cœurs de ceux qui ne savent pas.

101. Voilà les cités dont Nous te racontons certaines de leurs nouvelles.
[A ceux-là,] en vérité, leurs messagers leur avaient apporté les preuves,
mais ils n’étaient pas prêts à accepter ce qu’auparavant ils avaient traité de mensonge.
C’est ainsi qu’Allah scelle les cœurs des mécréants.

10v74. Puis Nous envoyâmes après lui des messagers à leurs peuples.
Ils leur vinrent avec les preuves.
Mais (les gens) étaient tels qu’ils ne pouvaient croire à ce qu’auparavant ils avaient traité de mensonge.
Ainsi scellons-Nous les cœurs des transgresseurs.

Le 22 août 2019 à 14:13:21 Titimathy a écrit :

Le 22 août 2019 à 14:10:02 cody-m a écrit :
Le problème est que les religions disent que c'est Dieu qui a décidé quel serait notre destin.
Donc si c'est lui qui décide et pas nous (libre arbitre) il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

Mais c'est un problème 1000 fois débattu et auquel les croyants n'ont jamais réussi à trouver une explication.

Tu devrais lire le topic que j'ai linké plus haut car ce n'est pas vrai.

Le pape Clément VIII se borna à interdire toute discussion ayant pour thème les théories développées par Luis de Molina.

Le 22 août 2019 à 14:07:15 AlifLamLim a écrit :
Tout ce dont tu as besoin se trouve dans le coran avec l'exemple de Al Khidr ( Le verdoyant)

Sourate 18:

Verset 74:

Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»

L'explication de Al khidr sur cet acte:

Verset 80.

Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu’il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.

Visiblement le libre arbitre n'existe pas puisque le professeur des prophètes qui possède une science et un savoir supérieur aux autres ( voir verset 65 de la même sourate ) tue un enfant par crainte qu'il ne rende à son tour ses parents mécréants.

Cet enfant n'a rien fait, il a été tué pour un éventuel acte futur...

Et selon les hadiths de boukhari et de muslim, l'enfant est né mécréant.

Qui l'a créé mécréant ? Dieu.
Qui l'a destiné à cela ? Dieu.

Dieu crée un gamin en le prédestinant mécréant, il est programmé à être kafir à la naissance
Ce même Dieu envoi son prophète pour le tuer
Parce qu'il va être mécréant comme l'a programmé son dieu.

Cette histoire soulève d'autres questions mais bon je veux pas faire un gros pavé, passons au verset 81:

Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux.

Donc dieu sur commande crée des enfants mécréants et qui vont devenir mauvais et d'autres plus pur et plus affectueux.

gros bullshit de notre ami AlKadir qui change de pseudo mais pas de disque

Dieu ne nous crée pas pécheur mais nous crée avec la possibilité de le devenir

Dieu nous donne la capacité de choisir entre deux actes mais n'a pas besoin de nous voir vivre pour savoir ce que nous allons décider. Car il connait le futur. Mais le fait que Dieu connaisse le futur a aucun impact sur moi au moment ou je décide de quelque chose. Tu as été maintes fois réfuté et tu reviens avec tes inepties "Dieu l'a créé mécréant" alors que c'est n'importe quoi. Dieu a écrit notre destin et dans notre destin il a écrit que nous étions capable de libre-arbitre (pas comme les anges qui sont des automates).

Dieu crée des gens. Certains décideront d'être bons d'autres de commettre des crimes voilà c'est pas compliqué

Dieu ne nous crée pas pécheur mais nous crée avec la possibilité de le devenir

Encore une fois voyons voir le coran.

Sourate 18:

74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»

C'est un enfant innocent, qui n'a tué personne, ce n'est pas moi qui le dis mais Moise...
Et les hadiths sont sans équivoque non plus...

C'est pourtant simple:
Dieu n'a pas créé notre destin (nous le créons nous-même avec Lui ou sans Lui), mais il peut le connaître

Positions classiques islamiques sur le destin

Qadariyyah - liberté totale :
l'homme est absolument libre dans ses actions et donc Dieu n'a aucun pouvoir sur cela

Jabariyyah - fatalisme :
l'homme est déterminé dans toutes ses actions y compris ses choix

Mu'tazilah - création d'action :
proche de la position de la Qadariyyah, ils affirment que l'homme peut créer son action

Ash'ariah - acquisition :
afin d'éviter de dire que l'Homme a un réelle pouvoir de création de ses action, et que Dieu est le seul créateur, cette école trouve l'équilibre entre les précédentes. Dieu créée les actions, l'Homme les acquiert. L'Homme a la possibilité d'acquérir, c'est à dire de choisir et de manifester sa volonté, mais ce pouvoir n'est que dérivé du Pouvoir de Dieu qui le lui a accordé. Et l'Homme n'est pas non plus capable de créer quoique ce soit mais de simplement choisir entre des actes qui lui sont proposés.

On garde ainsi le fait que Dieu est le seul véritable Créateur (khaliq), car le pouvoir de créer une volonté de l'Homme dérive du pouvoir Suprême, et aussi le libre-arbitre car l'Homme peut choisir entre deux actions en utilisant de cette capacité d'acquisition (ikhtisab). La différence avec les mu'tazilites est que pour eux, l'Homme a un réel pouvoir indépendant, alors que pour les ash'arites, l'Homme a un pouvoir dérivé du Tout-Puissant qui se joint à la création des actions de Dieu pour produire un choix.

God creates in man the power, ability, choice and will to perform an act, and man endowed with this derived power, chooses freely one of the alternatives and intends or wills to do the actions corresponding to his intentions, God creates and completes the action.

Shibli, `Ilm al‑Kalam, p. 45

Le 22 août 2019 à 14:35:17 AlifLamLim a écrit :

Dieu ne nous crée pas pécheur mais nous crée avec la possibilité de le devenir

Encore une fois voyons voir le coran.

Sourate 18:

74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»

C'est un enfant innocent, qui n'a tué personne, ce n'est pas moi qui le dis mais Moise...
Et les hadiths sont sans équivoque non plus...

Pourquoi tu cites la réaction de Moïse qui se trompe (car il n'est pas omniscient) en la faisant passer pour ce qui est la réalité de la situation ?

C'est Moïse qui dit ce que tu cites avant que Khidr le corrige en lui disant qu'il allait être rebelle. Dieu connait le futur et les choix qu'il fera.

Pourquoi tu continues d'être réfuté et de ressortir cette interprétation à coté de la plaque

Est-ce que parce que tu crois qu'elle est inédite et qu'elle est intéressante ?

Je ne comprends pas tes motivations. Je préfère te donner le bénéfice du doute et penser que tu cherches à apprendre. Mais si c'est le cas cesse de citer de façon malhonnête et prend notre feedback en compte quand on corrige ton interprétation erronée

Le 22 août 2019 à 14:53:42 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 14:35:17 AlifLamLim a écrit :

Dieu ne nous crée pas pécheur mais nous crée avec la possibilité de le devenir

Encore une fois voyons voir le coran.

Sourate 18:

74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»

C'est un enfant innocent, qui n'a tué personne, ce n'est pas moi qui le dis mais Moise...
Et les hadiths sont sans équivoque non plus...

Pourquoi tu cites la réaction de Moïse qui se trompe dans sa vision superficielle en la faisant passer pour ce qui est la réalité de la situation ?

C'est Moïse qui le dit avant que Khidr le corrige en lui disant qu'il allait être rebelle. Dieu connait le futur et les choix qu'il fera.

Pourquoi tu continues d'être réfuté et de ressortir cette histoire

Est-ce que parce que tu crois qu'elle est inédite et qu'elle est intéressante ?

Je ne comprends pas tes motivations. Je préfère te donner le bénéfice du doute et penser que tu cherches à apprendre. Mais si c'est le cas cesse de citer de façon malhonnête et prend notre feedback en compte quand on corrige ton interprétation erronée

Si dieu justement connait le futur et les choix qu'il fera ou est donc le libre arbitre?

Et pourquoi tuer un enfant qui n'a encore rien fait.

Pourquoi l'avoir crée s'il était destiné à être mauvais.

S'il est destiné ou obligatoire de tuer tout enfant sur l’éventualité qu'il soit mauvais ou mécréant ou un poids ou source d'un mal, alors il est obligatoire et destiné dans ce cas de tuer tous les enfants, et même toutes les créatures et choses, jusqu’aux usines et maisons et villes et toutes choses, car toutes choses et toutes les personnes portent en elles des éventualités opposées, des éventualités mauvaises et non plaisantes, qui puissent être malfaisantes et même tueuses.

Cet homme spirituel et flou (Khidr) vient du ciel pour apprendre aux gens de la terre les énigmes du ciel et son génie nous dit qu'il a tué cet enfant parce qu'il a craint pour ses parents des effets de son "koufr". Il tue un enfant innocent comme il dit car il craint qu'il devienne maléfique et mécréant, il tue par crainte, et la crainte du "koufr", l'égarement ou la désobéissance, justifie le meurtre et le transforme en quelque chose de préparé, destiné, ou de bien ou d'un acte de bonté.

Il n’y a aucune contradiction

Mais complémentarité

La liberté naît de l’enfermement, pour être libre de marcher il faut être enfermé dans la gravité

C'est l'Islam qui croient au Destin. L’interprétation de l'Islam est bidon. Ce sont des enseignements de démon.

qui crouaient* au Destin

Le 22 août 2019 à 15:02:33 AlifLamLim a écrit :

Le 22 août 2019 à 14:53:42 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 14:35:17 AlifLamLim a écrit :

Dieu ne nous crée pas pécheur mais nous crée avec la possibilité de le devenir

Encore une fois voyons voir le coran.

Sourate 18:

74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»

C'est un enfant innocent, qui n'a tué personne, ce n'est pas moi qui le dis mais Moise...
Et les hadiths sont sans équivoque non plus...

Pourquoi tu cites la réaction de Moïse qui se trompe dans sa vision superficielle en la faisant passer pour ce qui est la réalité de la situation ?

C'est Moïse qui le dit avant que Khidr le corrige en lui disant qu'il allait être rebelle. Dieu connait le futur et les choix qu'il fera.

Pourquoi tu continues d'être réfuté et de ressortir cette histoire

Est-ce que parce que tu crois qu'elle est inédite et qu'elle est intéressante ?

Je ne comprends pas tes motivations. Je préfère te donner le bénéfice du doute et penser que tu cherches à apprendre. Mais si c'est le cas cesse de citer de façon malhonnête et prend notre feedback en compte quand on corrige ton interprétation erronée

Si dieu justement connait le futur et les choix qu'il fera ou est donc le libre arbitre?

Et pourquoi tuer un enfant qui n'a encore rien fait.

Pourquoi l'avoir crée s'il était destiné à être mauvais.

S'il est destiné ou obligatoire de tuer tout enfant sur l’éventualité qu'il soit mauvais ou mécréant ou un poids ou source d'un mal, alors il est obligatoire et destiné dans ce cas de tuer tous les enfants, et même toutes les créatures et choses, jusqu’aux usines et maisons et villes et toutes choses, car toutes choses et toutes les personnes portent en elles des éventualités opposées, des éventualités mauvaises et non plaisantes, qui puissent être malfaisantes et même tueuses.

tu persistes et signes ...

si je dis "basé sur mon expérience de ses posts idiots à en mourir, Alkadir va poster son c/c demain pendant la journée"

Et que tu le fais.

Est-ce que je t'aurais enlevé ton libre-arbitre ? Non

Et si quelqu'un a vu encore plus lu ton rabachage, qu'il te connait encore mieux que moi, et il sait que tu postes tous les jours vers midi, il va prédire ça avec encore plus de précision.

Est-ce que sa prédiction t'aura enlevé ton libre-arbitre ? Est-ce qu'il t'a forcé en devinant ça ? Non

Voilà Dieu nous connait encore mieux que tout le monde car il est Omniscient, il est capable de prédire parfaitement l'avenir.

Si la police te trouve avec un couteau dans ta main en direction de ma maison en fronçant les sourcils et en train de grommeler que tu vas me tuer. Ils vont t'arrêter pour tentative de meurtre. Et tu seras condamné, parce qu'ils peuvent prouver que tu avais l'intention de me tuer ! On ne condamne pas tous les humains pour tentative de meurtre, mais on condamne ceux dont on peut prouver l'intention malveillante (par exemple avec des preuves). Dieu peut connaître notre intention actuelle ou future c'est tout.

Et pareil Dieu peut connaître notre intention, même l'intention qu'on aura dans le futur car il est capable de connaître l'avenir. Mais ça n'a aucun impact sur ta décision.

Cet homme spirituel et flou (Khidr) vient du ciel pour apprendre aux gens de la terre les énigmes du ciel et son génie nous dit qu'il a tué cet enfant parce qu'il a craint pour ses parents des effets de son "koufr". Il tue un enfant innocent comme il dit car il craint qu'il devienne maléfique et mécréant, il tue par crainte, et la crainte du "koufr", l'égarement ou la désobéissance, justifie le meurtre et le transforme en quelque chose de préparé, destiné, ou de bien ou d'un acte de bonté.

Non, c'est Dieu qui parle au travers de Khidr (il dit que ce qu'il fait vient de Dieu .... je croyais que tu avais lu cette sourate) et qui dit qu'il avait décidé de punir cette personne avant qu'elle ne commette l'acte car Dieu sait ce qui va se passer.

Dans ta citation : "Nous avons craint" = "nous savions que tel allait se passer". Mais Dieu ne "craint" pas il sait c'est une forme linguistique. Comme quand Dieu dit "peut-être seront ils pardonnés" = "ils seront certainement pardonnés" mais c'est la langue arabe faut la connaître pour comprendre les expressions apparemment tu n'en es pas capable

Le 22 août 2019 à 15:16:09 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:02:33 AlifLamLim a écrit :

Le 22 août 2019 à 14:53:42 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 14:35:17 AlifLamLim a écrit :

Dieu ne nous crée pas pécheur mais nous crée avec la possibilité de le devenir

Encore une fois voyons voir le coran.

Sourate 18:

74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»

C'est un enfant innocent, qui n'a tué personne, ce n'est pas moi qui le dis mais Moise...
Et les hadiths sont sans équivoque non plus...

Pourquoi tu cites la réaction de Moïse qui se trompe dans sa vision superficielle en la faisant passer pour ce qui est la réalité de la situation ?

C'est Moïse qui le dit avant que Khidr le corrige en lui disant qu'il allait être rebelle. Dieu connait le futur et les choix qu'il fera.

Pourquoi tu continues d'être réfuté et de ressortir cette histoire

Est-ce que parce que tu crois qu'elle est inédite et qu'elle est intéressante ?

Je ne comprends pas tes motivations. Je préfère te donner le bénéfice du doute et penser que tu cherches à apprendre. Mais si c'est le cas cesse de citer de façon malhonnête et prend notre feedback en compte quand on corrige ton interprétation erronée

Si dieu justement connait le futur et les choix qu'il fera ou est donc le libre arbitre?

Et pourquoi tuer un enfant qui n'a encore rien fait.

Pourquoi l'avoir crée s'il était destiné à être mauvais.

S'il est destiné ou obligatoire de tuer tout enfant sur l’éventualité qu'il soit mauvais ou mécréant ou un poids ou source d'un mal, alors il est obligatoire et destiné dans ce cas de tuer tous les enfants, et même toutes les créatures et choses, jusqu’aux usines et maisons et villes et toutes choses, car toutes choses et toutes les personnes portent en elles des éventualités opposées, des éventualités mauvaises et non plaisantes, qui puissent être malfaisantes et même tueuses.

tu persistes et signes ...

si je dis "basé sur mon expérience de ses posts idiots à en mourir, Alkadir va poster son c/c demain pendant la journée"

Et que tu le fais.

Est-ce que je t'aurais enlevé ton libre-arbitre ? Non

Et si quelqu'un a vu encore plus lu ton rabachage, qu'il te connait encore mieux que moi, et il sait que tu postes tous les jours vers midi, il va prédire ça avec encore plus de précision.

Est-ce que sa prédiction t'aura enlevé ton libre-arbitre ? Est-ce qu'il t'a forcé en devinant ça ? Non

Voilà Dieu nous connait encore mieux que tout le monde car il est Omniscient, il est capable de prédire parfaitement l'avenir.

Si la police te trouve avec un couteau dans ta main en direction de ma maison en fronçant les sourcils et en train de grommeler que tu vas me tuer. Ils vont t'arrêter pour tentative de meurtre. Et tu seras condamné, parce qu'ils peuvent prouver que tu avais l'intention de me tuer ! On ne condamne pas tous les humains pour tentative de meurtre, mais on condamne ceux dont on peut prouver l'intention malveillante (par exemple avec des preuves). Dieu peut connaître notre intention actuelle ou future c'est tout.

Et pareil Dieu peut connaître notre intention, même l'intention qu'on aura dans le futur car il est capable de connaître l'avenir. Mais ça n'a aucun impact sur ta décision.

Cet homme spirituel et flou (Khidr) vient du ciel pour apprendre aux gens de la terre les énigmes du ciel et son génie nous dit qu'il a tué cet enfant parce qu'il a craint pour ses parents des effets de son "koufr". Il tue un enfant innocent comme il dit car il craint qu'il devienne maléfique et mécréant, il tue par crainte, et la crainte du "koufr", l'égarement ou la désobéissance, justifie le meurtre et le transforme en quelque chose de préparé, destiné, ou de bien ou d'un acte de bonté.

Non, c'est Dieu qui parle au travers de Khidr (il dit que ce qu'il fait vient de Dieu .... je croyais que tu avais lu cette sourate) et qui dit qu'il avait décidé de punir cette personne avant qu'elle ne commette l'acte car Dieu sait ce qui va se passer.

Dans ta citation : "Nous avons craint" = "nous savions que tel allait se passer". Mais Dieu ne "craint" pas il sait c'est une forme linguistique. Comme quand Dieu dit "peut-être seront ils pardonnés" = "ils seront certainement pardonnés" mais c'est la langue f​euillage faut la connaître pour comprendre les expressions apparemment tu n'en es pas capable

Enfin on avance et on a atteint l'étape de la gymnastique mentale

Je vais reprendre quelques un de tes mots:

"Basé sur mon expérience"
"il va prédire"
+
Ta comparaison ridicule avec la police

Je pense que tu sais que mieux que moi que Dieu n'est pas Sherlock holmes ou le detective conan.

Dieu sait.

Pas besoin d'aller plus loin.

Dernière chose.
Depuis quand dieu parle à travers de Khidr? on a pas lu le même verset à mon avis...
J'aimerais que tu m'explique

Je vais citer à nouveau le verset en question:

65. Ils trouvèrent l’un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.

Le 22 août 2019 à 15:29:45 AlifLamLim a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:16:09 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:02:33 AlifLamLim a écrit :

Le 22 août 2019 à 14:53:42 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 14:35:17 AlifLamLim a écrit :

>Dieu ne nous crée pas pécheur mais nous crée avec la possibilité de le devenir

Encore une fois voyons voir le coran.

Sourate 18:

>74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»

C'est un enfant innocent, qui n'a tué personne, ce n'est pas moi qui le dis mais Moise...
Et les hadiths sont sans équivoque non plus...

Pourquoi tu cites la réaction de Moïse qui se trompe dans sa vision superficielle en la faisant passer pour ce qui est la réalité de la situation ?

C'est Moïse qui le dit avant que Khidr le corrige en lui disant qu'il allait être rebelle. Dieu connait le futur et les choix qu'il fera.

Pourquoi tu continues d'être réfuté et de ressortir cette histoire

Est-ce que parce que tu crois qu'elle est inédite et qu'elle est intéressante ?

Je ne comprends pas tes motivations. Je préfère te donner le bénéfice du doute et penser que tu cherches à apprendre. Mais si c'est le cas cesse de citer de façon malhonnête et prend notre feedback en compte quand on corrige ton interprétation erronée

Si dieu justement connait le futur et les choix qu'il fera ou est donc le libre arbitre?

Et pourquoi tuer un enfant qui n'a encore rien fait.

Pourquoi l'avoir crée s'il était destiné à être mauvais.

S'il est destiné ou obligatoire de tuer tout enfant sur l’éventualité qu'il soit mauvais ou mécréant ou un poids ou source d'un mal, alors il est obligatoire et destiné dans ce cas de tuer tous les enfants, et même toutes les créatures et choses, jusqu’aux usines et maisons et villes et toutes choses, car toutes choses et toutes les personnes portent en elles des éventualités opposées, des éventualités mauvaises et non plaisantes, qui puissent être malfaisantes et même tueuses.

tu persistes et signes ...

si je dis "basé sur mon expérience de ses posts idiots à en mourir, Alkadir va poster son c/c demain pendant la journée"

Et que tu le fais.

Est-ce que je t'aurais enlevé ton libre-arbitre ? Non

Et si quelqu'un a vu encore plus lu ton rabachage, qu'il te connait encore mieux que moi, et il sait que tu postes tous les jours vers midi, il va prédire ça avec encore plus de précision.

Est-ce que sa prédiction t'aura enlevé ton libre-arbitre ? Est-ce qu'il t'a forcé en devinant ça ? Non

Voilà Dieu nous connait encore mieux que tout le monde car il est Omniscient, il est capable de prédire parfaitement l'avenir.

Si la police te trouve avec un couteau dans ta main en direction de ma maison en fronçant les sourcils et en train de grommeler que tu vas me tuer. Ils vont t'arrêter pour tentative de meurtre. Et tu seras condamné, parce qu'ils peuvent prouver que tu avais l'intention de me tuer ! On ne condamne pas tous les humains pour tentative de meurtre, mais on condamne ceux dont on peut prouver l'intention malveillante (par exemple avec des preuves). Dieu peut connaître notre intention actuelle ou future c'est tout.

Et pareil Dieu peut connaître notre intention, même l'intention qu'on aura dans le futur car il est capable de connaître l'avenir. Mais ça n'a aucun impact sur ta décision.

Cet homme spirituel et flou (Khidr) vient du ciel pour apprendre aux gens de la terre les énigmes du ciel et son génie nous dit qu'il a tué cet enfant parce qu'il a craint pour ses parents des effets de son "koufr". Il tue un enfant innocent comme il dit car il craint qu'il devienne maléfique et mécréant, il tue par crainte, et la crainte du "koufr", l'égarement ou la désobéissance, justifie le meurtre et le transforme en quelque chose de préparé, destiné, ou de bien ou d'un acte de bonté.

Non, c'est Dieu qui parle au travers de Khidr (il dit que ce qu'il fait vient de Dieu .... je croyais que tu avais lu cette sourate) et qui dit qu'il avait décidé de punir cette personne avant qu'elle ne commette l'acte car Dieu sait ce qui va se passer.

Dans ta citation : "Nous avons craint" = "nous savions que tel allait se passer". Mais Dieu ne "craint" pas il sait c'est une forme linguistique. Comme quand Dieu dit "peut-être seront ils pardonnés" = "ils seront certainement pardonnés" mais c'est la langue f​euillage faut la connaître pour comprendre les expressions apparemment tu n'en es pas capable

Enfin on avance et on a atteint l'étape de la gymnastique mentale

Je vais reprendre quelques un de tes mots:

"Basé sur mon expérience"
"il va prédire"
+
Ta comparaison ridicule avec la police

Je pense que tu sais que mieux que moi que Dieu n'est pas Sherlock holmes ou le detective conan.

Dieu sait.

Pas besoin d'aller plus loin.

Si besoin d'aller plus loin

Pourquoi Dieu peut pas connaître l'avenir ?

Dernière chose.
Depuis quand dieu parle à travers de Khidr? on a pas lu le même verset à mon avis...
J'aimerais que tu m'explique

Je vais citer à nouveau le verset en question:

65. Ils trouvèrent l’un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.

Donc Dieu communique avec Khidr. Puis quand Khidr parle il explique ce qui lui a été révélé

donc il agit selon ce que Dieu lui révèle
+
Mais surtout il n'a pas le libre arbitre dans ces actions. Dieu agit au travers de Khidr.

82. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu’ils extraient, [eux-mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l’ai d’ailleurs pas fait de mon propre chef. [....]