Le 22 août 2019 à 19:45:59 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 19:36:32 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Ok j'avais mal compris ton exemple. Mais c'est toujours pareil : si tu peux voir le futur, alors l'Univers est déterministe et le libre-arbitre ne peut pas exister par définition.

J'ai dit de la merde : " Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note car je suis omniscient, si tu as une mauvaise note c'est PAS parce que je suis omniscient mais parce que tu n'as pas révisé (c'était ton choix de ne pas apprendre) "
Bref
Le fait que je sois omniscient dans les exemples que je donne n'impacte pas le choix, donc le libre arbitre existe

Si tu peux voir le futur c'est qu'il existe. Donc même si tu as l'impression de faire tes choix, tous sont déjà prévus, tu suis juste le chemin (ou alors tu es toi aussi moliniste et dans ce cas c'est cohérent)

Ton raisonnement n'est pas très logique et ne réfute pas mon exemple

Le 22 août 2019 à 19:55:58 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 22 août 2019 à 19:45:59 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 19:36:32 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Ok j'avais mal compris ton exemple. Mais c'est toujours pareil : si tu peux voir le futur, alors l'Univers est déterministe et le libre-arbitre ne peut pas exister par définition.

J'ai dit de la merde : " Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note car je suis omniscient, si tu as une mauvaise note c'est PAS parce que je suis omniscient mais parce que tu n'as pas révisé (c'était ton choix de ne pas apprendre) "
Bref
Le fait que je sois omniscient dans les exemples que je donne n'impacte pas le choix, donc le libre arbitre existe

Si tu peux voir le futur c'est qu'il existe. Donc même si tu as l'impression de faire tes choix, tous sont déjà prévus, tu suis juste le chemin (ou alors tu es toi aussi moliniste et dans ce cas c'est cohérent)

Ton raisonnement n'est pas très logique et ne réfute pas mon exemple

En quoi ce n'est pas logique ?

BelaBartok1 En fait, c'est ce que j'explique dans le topic sur le molinisme. Il ne faut pas confondre antériorité logique et antériorité temporelle.
Le choix libre que je fais maintenant à l'instant t est postérieur à la connaissance de Dieu sur le plan temporel mais antérieur à la connaissance de Dieu du point de vue logique. C'est très exactement l'exemple du baromètre. Il annonce la pluie avant la pluie mais ça reste la pluie qui précède logiquement le résultat du baromètre. Etre libre, ça veut dire que ton choix n'est pas causé par un élément extérieur. Or la connaissance de Dieu ne cause pas ton choix, c'est ton choix qui cause Dieu à décider dans le passé s'il te met au monde ou pas.

Oui je pense qu'il y a des passages faux dans la bible. En fait, tout dépend de ce qu'on entend par faux. Théoriquement, nous ne sommes pas censés croire que tout ce qui est écrit dans la bible est vrai. Nous sommes censés croire que tout ce qui est enseigné dans la bible est vrai. Ca fait une énorme différence.

Le 22 août 2019 à 22:09:04 Titimathy a écrit :
BelaBartok1 En fait, c'est ce que j'explique dans le topic sur le molinisme. Il ne faut pas confondre antériorité logique et antériorité temporelle.
Le choix libre que je fais maintenant à l'instant t est postérieur à la connaissance de Dieu sur le plan temporel mais antérieur à la connaissance de Dieu du point de vue logique. C'est très exactement l'exemple du baromètre. Il annonce la pluie avant la pluie mais ça reste la pluie qui précède logiquement le résultat du baromètre. Etre libre, ça veut dire que ton choix n'est pas causé par un élément extérieur. Or la connaissance de Dieu ne cause pas ton choix, c'est ton choix qui cause Dieu à décider dans le passé s'il te met au monde ou pas.

Oui je pense qu'il y a des passages faux dans la bible. En fait, tout dépend de ce qu'on entend par faux. Théoriquement, nous ne sommes pas censés croire que tout ce qui est écrit dans la bible est vrai. Nous sommes censés croire que tout ce qui est enseigné dans la bible est vrai. Ca fait une énorme différence.

OK compris je te remercie.

Le 22 août 2019 à 21:07:02 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 19:55:58 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 22 août 2019 à 19:45:59 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 19:36:32 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Ok j'avais mal compris ton exemple. Mais c'est toujours pareil : si tu peux voir le futur, alors l'Univers est déterministe et le libre-arbitre ne peut pas exister par définition.

J'ai dit de la merde : " Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note car je suis omniscient, si tu as une mauvaise note c'est PAS parce que je suis omniscient mais parce que tu n'as pas révisé (c'était ton choix de ne pas apprendre) "
Bref
Le fait que je sois omniscient dans les exemples que je donne n'impacte pas le choix, donc le libre arbitre existe

Si tu peux voir le futur c'est qu'il existe. Donc même si tu as l'impression de faire tes choix, tous sont déjà prévus, tu suis juste le chemin (ou alors tu es toi aussi moliniste et dans ce cas c'est cohérent)

Ton raisonnement n'est pas très logique et ne réfute pas mon exemple

En quoi ce n'est pas logique ?

Tu te contentes de balancer des assertions (fausse) comme ça sans réfuter mon exemple

Le 22 août 2019 à 23:10:30 CL41RV0Y4NC3XDD a écrit :

Le 22 août 2019 à 21:07:02 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 19:55:58 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 22 août 2019 à 19:45:59 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 19:36:32 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

>

> Ok j'avais mal compris ton exemple. Mais c'est toujours pareil : si tu peux voir le futur, alors l'Univers est déterministe et le libre-arbitre ne peut pas exister par définition.

J'ai dit de la merde : " Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note car je suis omniscient, si tu as une mauvaise note c'est PAS parce que je suis omniscient mais parce que tu n'as pas révisé (c'était ton choix de ne pas apprendre) "
Bref
Le fait que je sois omniscient dans les exemples que je donne n'impacte pas le choix, donc le libre arbitre existe

Si tu peux voir le futur c'est qu'il existe. Donc même si tu as l'impression de faire tes choix, tous sont déjà prévus, tu suis juste le chemin (ou alors tu es toi aussi moliniste et dans ce cas c'est cohérent)

Ton raisonnement n'est pas très logique et ne réfute pas mon exemple

En quoi ce n'est pas logique ?

Tu te contentes de balancer des assertions (fausse) comme ça sans réfuter mon exemple

Hein ?
1) En quoi ce que je dis est faux ?
2) Ça va faire 3 pages que je démonte ton exemple tu veux quoi de plus ?

Une dernière fois : tu es omniscient, tu connais parfaitement l'avenir. Donc l'avenir ne peut être changer (sinon tu ne peux pas le connaître). Or le libre-arbitre te donne justement le pouvoir de créer ton destin, impliquant que ce dernier n'existe pas sans toi, donc que le futur ne peut être connu à l'avance (vu que c'est toi qui le crée avec ton libre-arbitre). Contre-sens. Donc soit le libre-arbitre existe et il est impossible de connaître le futur soit on peut connaître le futur mais ceci rend impossible le libre-arbitre. (hors molinisme).

Le 22 août 2019 à 17:30:01 SaladinAlBanna a écrit :
Pour répondre à Nefr du coup :

Le 22 août 2019 à 11:11:44 Nefr2 a écrit :
Ce que j'appelle le "faux" libre-arbitre c'est l'idée comme quoi par notre volonté on va changer l'issue du réel. Or certains disent que si l'univers est déterministe (ou si nous sommes prédestiné) il n'y a qu'une seule issue, donc ça ne se peut pas.

Mais en réalité ce "faux" libre-arbitre ne se peut pas tout court. Même si l'univers n'était pas déterministe. En effet, notre volonté est issue de notre esprit, et le comportement de l'esprit est encodé par les interactions du monde physique. L'esprit ne peut pas agir sur le monde physique puisqu'il n'est que la conséquence du comportement du monde physique. Ainsi même si l'univers était aléatoire nous ne pourrions pas avoir le "choix" car ce serait les aléas du monde physique qui feraient nos agissements. Donc cette conception du libre-arbitre est inconsistante.

Le problème ici, c’est que tu redéfinis le terme « libre arbitre » dans son sens contraire. Soit le libre arbitre n’existe pas, soit il existe, dans son sens communément admis, dans un sens plus nuancé, ou bien, dans un sens en accord avec ses finalités, mais il ne peut pas être défini dans son antithèse. Par exemple, l’homme cherche à définir la justice, soit il l’admet dans son sens commun, soit il l’admet dans un sens plus nuancé, qui pourrait être : le respect de l’ordre naturel. Ou encore, l’homme cherche à définir le bonheur, alors, plutôt que de se tourner vers son sens strict, il peut le conceptualiser dans son sens final, qui peut être par exemple : le contentement. Par conséquent, nous ne pouvons pas redéfinir la justice, par l’injustice, de même pour le bonheur ou le libre arbitre. Tu ne peux pas définir ce terme, par le fait qu’il soit le contraire de : la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, que tu appelles « faux libre arbitre », il serait plus juste de dire que tu ne crois pas au concept même de libre arbitre.

Dans le paragraphe auquel tu réponds je n'ai pas encore défini ce qui m’apparait être la bonne conception du libre-arbitre, mais cette conception n'est pas l'antithèse de ce que tu cites. Cette conception respecte l'idée intuitive qu'on se fait du libre-arbitre, à savoir que l'homme à le choix (en un certain sens ici) et qu'il est responsable de ses actes.

Ce que je dis c'est pas que je ne crois pas en ce que je qualifie de mauvaise conception du libre-arbitre, c'est que cette mauvaise conception ne se peut pas. Mais la conception que je propose ensuite n'est pas l'opposée ou radicalement différente. En réalité ce que je fais, c'est revenir sur la définition de la notion de choix. Un choix devient quelque chose d'émergent et non-plus quelque chose qui agit sur le monde physique.

Et dans la pratique ça ne perturbe rien, on peut tout à fait imaginer des êtres qui n'ont pas de libre-arbitre, comme les anges. Comme nous "ils" sont contraint par le monde physique, mais ils sont aussi contraint dans leurs esprits, ils n'ont pas de choix sur leur comportement. Si tu simulais un tel être, son comportement (moral) serait toujours prédictible, alors qu'un homme aurait un comportement aléatoire (moralement).

Tu vois la distinction ici entre le monde physique qui est bien déterministe, et l'être humain qui émerge qui est aléatoire ? Le choix existe, simplement qu'il n'est pas visible à l'échelle du monde physique. Il existe pour nous, dans notre monde.

Le libre-arbitre bien compris ce n'est pas la volonté de l'esprit sur le réel, c'est ce qui justifie la pertinence du jugement. L'idée de choix n'existe pas physiquement, elle est un phénomène émergent comme l'esprit. Donc nos choix et les responsabilités qui nous incombent sont prédéterminés mais ils sont nos choix et nos responsabilités néanmoins. Oui nos actes sont prédéterminés, mais la décision de ses actes elle aussi fait partie de la prédétermination ; donc on est responsable moralement puisque ce sont les décisions de notre être. Ainsi le jugement de l'homme est pertinent. Et le libre-arbitre ce n'est rien de plus.

Malheureusement mon khey, comme ton postulat de départ se base sur un contresens, la suite de ton argumentation paraît incohérente. Tu dis tout d’abord, que le libre arbitre n’est pas le pouvoir décisionnel qu’a notre conscience, sur le réel et que nos choix sont prédéterminés. Or, c’est tout bonnement contradictoire, à moins que tu veuilles dire « anticiper » (propre a l’omniscience de Dieu), mais un choix ne peut être prédestiné, c’est un paradoxe. Soit quelque chose est choisi, soit quelque chose est prédestiné, cela ne peut être les deux à la fois ; je ne peux pas choisir entre une pilule rouge ou bleue, en étant en même temps, soumis au déterminisme et au fatalisme de la prédestination, qui me fera forcément « choisir » la bleue.

La prédestination porte sur le monde physique qui simule notre être, le choix existe dans la réalité que simule le monde physique. Il n'y a pas de contradiction. Ce n'est pas nous qui n'avons pas le choix parce que le monde physique est prédestiné, "nous" n'existe pas dans le monde physique.

Un peu comme quelqu'un te connait bien: il pourra prédire ton comportement, mais pourtant tu as eu le choix. Le fait qu'il prédisse ce que tu vas faire ne réduit pas ton impression d'avoir eu le choix. Car tu as eu le choix, même s'il te connait bien. Tu vois ici que l'idée intuitive qu'on se fait du libre-arbitre n'est pas corrélé à la détermination. C'est pour ça que j'appelle l'autre "faux" libre-arbitre. Pas parce que j'ai tenté de revisiter la chose pour que ça colle, mais parce que la chose n'est même pas celle à laquelle on pense quand on pense au libre-arbitre.

Finalement, tu sembles un peu nier le concept même de l’âme, en admettant que celle-ci n’a aucun impact sur le réel, par conséquent à quoi sert-elle ? À nous donner l’illusion de contrôler nôtre réalité ? Étrange comme raisonnement. L’âme est par définition, l’essence métaphysique qui anime les corps. Donc oui, l’esprit impact le réel. Le déterminisme d’ailleurs, n’admet même pas l’idée de cette animation. Même si je sais très bien que tu n’es pas déterministe, ni même matérialiste au sens philosophique, j’admets toutefois que ton raisonnement sur la question s’y rapproche beaucoup. Cela s’explique car ta proposition ne peut être soutenue que par ces arguments.

Non je ne nie pas l'âme, cela fait parti de notre religion. Ce que j'appelle le monde physique ça peut correspondre à la vision selon laquelle nos êtres sont simplement le fruit d’interactions atomiques. Mais ça correspond aussi à l'idée qu'on ait une âme. Dans ce cas l'âme fait partie du "monde physique". L'âme ne nous affranchit pas de la prédétermination. Peu importe ce qu'est le monde physique, les atomes ou au-delà, le monde physique est comme un livre et notre monde c'est le monde que le texte décrit. Ce que le texte décrit ne peut impacter le monde où existe le livre, c'est une limite infranchissable.

Même si l'âme était un objet aléatoire que même Dieu ne pourrait prédire (et c'est une idée qu'on ne peut accepter), même là rien ne changerait, nous serions les conséquences des aléas de notre âme, on ne pourrait pas orienter ces aléas, on ne peut pas atteindre le monde physique.

Un exemple. Imaginons que demain on parvienne à simuler informatiquement une réalité comme la nôtre. C'est bien le programmeur qui va définir les conditions initiales, et donc la simulation va suivre un certain déroulement. Si dans ce déroulement un individu mauvais apparait. Le programmeur le savait en un certain sens, mais dans la simulation l'individu est bien mauvais et responsable de ses choix. Il n'est pas mauvais à cause des conditions initiales, il est mauvais parce que ses décisions dans le monde simulé le sont. Le programmeur n'y est pour rien. Il a juste fait "émergé" un être qui a été mauvais.

Penses-tu vraiment que cet exemple peut se superposer à notre univers ? Si oui, alors le libre arbitre n'existe pas et ce que j’écris en ce moment même, n’est pas le fruit de ma volonté, mais simplement la suite logique de mon existence, soumise aux aléas de mes hormones, de la nature et des attributs que Dieu m’a accordé. Suis-je alors résponsable* de mon entrée au Paradis ou en enfer ?

• « qui consiste en une capacité pour un sujet volontaire et conscient de prendre une décision sans en référer au préalable à une autorité supérieure, à pouvoir donner les motifs de ses actes, et à être jugé sur eux ;»

Cet exemple se superpose bien à notre univers, mais tu as le choix. Je n'ai même pas besoin de te le dire, doutes-tu de pouvoir bien agir si tu le désires ? Si tu simules un monde informatique, et qu'émerge un meurtrier, est-ce que toi tu seras responsable parce que tu as choisis ces conditions initiales ? Où plutôt tu rendras cet homme responsable ? La réponse raisonnable me semble la seconde. La simulation ne fait que faire "émerger" des individus, les faire apparaître ; mais ils sont bien qui ils sont.

Si tu veux cette vision est équivalente à l'idée qu'on aurait un choix sur le réel (ce qui n'a pas de sens, mais mettons), mais que Dieu à notre création à regardé notre futur et donc a prévu nos agissements. Tu vois l'idée, le choix n'existe pas en cela que nous sommes prédéterminé, mais le choix existe en-cela que nous sommes pleinement les décisionnaires de cette prédétermination. En nous créant avec un sort scellé il n'a fait que faire émergés des individus, leurs vies et leurs décisions.

C'est quoi la question ? Savoir pourquoi Dieu guide certains et pas d'autres ?

Le 22 août 2019 à 23:30:23 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 23:10:30 CL41RV0Y4NC3XDD a écrit :

Le 22 août 2019 à 21:07:02 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 19:55:58 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 22 août 2019 à 19:45:59 BelaBartok1 a écrit :

> Le 22 août 2019 à 19:36:32 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

>>

> > Ok j'avais mal compris ton exemple. Mais c'est toujours pareil : si tu peux voir le futur, alors l'Univers est déterministe et le libre-arbitre ne peut pas exister par définition.

>

> J'ai dit de la merde : " Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note car je suis omniscient, si tu as une mauvaise note c'est PAS parce que je suis omniscient mais parce que tu n'as pas révisé (c'était ton choix de ne pas apprendre) "

> Bref

> Le fait que je sois omniscient dans les exemples que je donne n'impacte pas le choix, donc le libre arbitre existe

Si tu peux voir le futur c'est qu'il existe. Donc même si tu as l'impression de faire tes choix, tous sont déjà prévus, tu suis juste le chemin (ou alors tu es toi aussi moliniste et dans ce cas c'est cohérent)

Ton raisonnement n'est pas très logique et ne réfute pas mon exemple

En quoi ce n'est pas logique ?

Tu te contentes de balancer des assertions (fausse) comme ça sans réfuter mon exemple

Hein ?
1) En quoi ce que je dis est faux ?
2) Ça va faire 3 pages que je démonte ton exemple tu veux quoi de plus ?

Une dernière fois : tu es omniscient, tu connais parfaitement l'avenir. Donc l'avenir ne peut être changer (sinon tu ne peux pas le connaître). Or le libre-arbitre te donne justement le pouvoir de créer ton destin, impliquant que ce dernier n'existe pas sans toi, donc que le futur ne peut être connu à l'avance (vu que c'est toi qui le crée avec ton libre-arbitre). Contre-sens. Donc soit le libre-arbitre existe et il est impossible de connaître le futur soit on peut connaître le futur mais ceci rend impossible le libre-arbitre. (hors molinisme).

Pour la dernière fois :
Le fait que je connaisse le futur n'a pas d'impacte sur la note que tu vas avoir, j'ai rien avoir avec ça moi, si tu as une mauvaise note c'est de TA faute et non pas la mienne
Certes le destin était déjà tracer (c'est à dire que je savais que tu allais avoir une mauvaise note) mais il était tracé par toi (c'est le fait que tu n'as pas révisé qui a donné ta mauvaise note), c'est donc TON choix, si tu avais prit la décision de réviser tu aurais eu une bonne note, c'est donc toi qui forge ton destin, moi, je sais juste le choix que TU vas faire, donc peut importe ce que tu dis, c'est toi qui fait un choix
+ tu as l'air d'avoir une def de libre arbitre différente

Le 23 août 2019 à 11:32:00 DXecnayovrialC a écrit :

Le 22 août 2019 à 23:30:23 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 23:10:30 CL41RV0Y4NC3XDD a écrit :

Le 22 août 2019 à 21:07:02 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 19:55:58 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

> Le 22 août 2019 à 19:45:59 BelaBartok1 a écrit :

>> Le 22 août 2019 à 19:36:32 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

> >>

> > > Ok j'avais mal compris ton exemple. Mais c'est toujours pareil : si tu peux voir le futur, alors l'Univers est déterministe et le libre-arbitre ne peut pas exister par définition.

> >

> > J'ai dit de la merde : " Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note car je suis omniscient, si tu as une mauvaise note c'est PAS parce que je suis omniscient mais parce que tu n'as pas révisé (c'était ton choix de ne pas apprendre) "

> > Bref

> > Le fait que je sois omniscient dans les exemples que je donne n'impacte pas le choix, donc le libre arbitre existe

>

> Si tu peux voir le futur c'est qu'il existe. Donc même si tu as l'impression de faire tes choix, tous sont déjà prévus, tu suis juste le chemin (ou alors tu es toi aussi moliniste et dans ce cas c'est cohérent)

Ton raisonnement n'est pas très logique et ne réfute pas mon exemple

En quoi ce n'est pas logique ?

Tu te contentes de balancer des assertions (fausse) comme ça sans réfuter mon exemple

Hein ?
1) En quoi ce que je dis est faux ?
2) Ça va faire 3 pages que je démonte ton exemple tu veux quoi de plus ?

Une dernière fois : tu es omniscient, tu connais parfaitement l'avenir. Donc l'avenir ne peut être changer (sinon tu ne peux pas le connaître). Or le libre-arbitre te donne justement le pouvoir de créer ton destin, impliquant que ce dernier n'existe pas sans toi, donc que le futur ne peut être connu à l'avance (vu que c'est toi qui le crée avec ton libre-arbitre). Contre-sens. Donc soit le libre-arbitre existe et il est impossible de connaître le futur soit on peut connaître le futur mais ceci rend impossible le libre-arbitre. (hors molinisme).

Pour la dernière fois :
Le fait que je connaisse le futur n'a pas d'impacte sur la note que tu vas avoir, j'ai rien avoir avec ça moi, si tu as une mauvaise note c'est de TA faute et non pas la mienne
Certes le destin était déjà tracer (c'est à dire que je savais que tu allais avoir une mauvaise note) mais il était tracé par toi (c'est le fait que tu n'as pas révisé qui a donné ta mauvaise note), c'est donc TON choix, si tu avais prit la décision de réviser tu aurais eu une bonne note, c'est donc toi qui forge ton destin, moi, je sais juste le choix que TU vas faire, donc peut importe ce que tu dis, c'est toi qui fait un choix
+ tu as l'air d'avoir une def de libre arbitre différente

Je t'ai donné ma définition du libre-arbitre (capacité qui permet à l'Homme de créer son avenir par ses action, impliquant que le Destin n'existe pas, donc que la connaissance du futur est impossible), quelle est la tienne ?

Si le Destin est déjà tracé, ton libre-arbitre ne devient qu'illusion, puisque tu ne peux pas changer ton futur. Si tu étais réellement libre tu aurais eu la possibilité d'avoir une bonne note. Or, depuis la création de l'Univers, tu es condamné à te taper une mauvaise note, donc tu n'es aucunement libre.

Le 23 août 2019 à 13:16:42 BelaBartok1 a écrit :

Le 23 août 2019 à 11:32:00 DXecnayovrialC a écrit :

Le 22 août 2019 à 23:30:23 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 23:10:30 CL41RV0Y4NC3XDD a écrit :

Le 22 août 2019 à 21:07:02 BelaBartok1 a écrit :

> Le 22 août 2019 à 19:55:58 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

>> Le 22 août 2019 à 19:45:59 BelaBartok1 a écrit :

> >> Le 22 août 2019 à 19:36:32 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

> > >>

> > > > Ok j'avais mal compris ton exemple. Mais c'est toujours pareil : si tu peux voir le futur, alors l'Univers est déterministe et le libre-arbitre ne peut pas exister par définition.

> > >

> > > J'ai dit de la merde : " Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note car je suis omniscient, si tu as une mauvaise note c'est PAS parce que je suis omniscient mais parce que tu n'as pas révisé (c'était ton choix de ne pas apprendre) "

> > > Bref

> > > Le fait que je sois omniscient dans les exemples que je donne n'impacte pas le choix, donc le libre arbitre existe

> >

> > Si tu peux voir le futur c'est qu'il existe. Donc même si tu as l'impression de faire tes choix, tous sont déjà prévus, tu suis juste le chemin (ou alors tu es toi aussi moliniste et dans ce cas c'est cohérent)

>

> Ton raisonnement n'est pas très logique et ne réfute pas mon exemple

En quoi ce n'est pas logique ?

Tu te contentes de balancer des assertions (fausse) comme ça sans réfuter mon exemple

Hein ?
1) En quoi ce que je dis est faux ?
2) Ça va faire 3 pages que je démonte ton exemple tu veux quoi de plus ?

Une dernière fois : tu es omniscient, tu connais parfaitement l'avenir. Donc l'avenir ne peut être changer (sinon tu ne peux pas le connaître). Or le libre-arbitre te donne justement le pouvoir de créer ton destin, impliquant que ce dernier n'existe pas sans toi, donc que le futur ne peut être connu à l'avance (vu que c'est toi qui le crée avec ton libre-arbitre). Contre-sens. Donc soit le libre-arbitre existe et il est impossible de connaître le futur soit on peut connaître le futur mais ceci rend impossible le libre-arbitre. (hors molinisme).

Pour la dernière fois :
Le fait que je connaisse le futur n'a pas d'impacte sur la note que tu vas avoir, j'ai rien avoir avec ça moi, si tu as une mauvaise note c'est de TA faute et non pas la mienne
Certes le destin était déjà tracer (c'est à dire que je savais que tu allais avoir une mauvaise note) mais il était tracé par toi (c'est le fait que tu n'as pas révisé qui a donné ta mauvaise note), c'est donc TON choix, si tu avais prit la décision de réviser tu aurais eu une bonne note, c'est donc toi qui forge ton destin, moi, je sais juste le choix que TU vas faire, donc peut importe ce que tu dis, c'est toi qui fait un choix
+ tu as l'air d'avoir une def de libre arbitre différente

Je t'ai donné ma définition du libre-arbitre (capacité qui permet à l'Homme de créer son avenir par ses action, impliquant que le Destin n'existe pas, donc que la connaissance du futur est impossible), quelle est la tienne ?

Je dirais capacité à l'homme de pouvoir faire des choix, choisir entre le bien et le mal et en assumer les conséquences (c'est centré sur la religion)

Si le Destin est déjà tracé, ton libre-arbitre ne devient qu'illusion, puisque tu ne peux pas changer ton futur. Si tu étais réellement libre tu aurais eu la possibilité d'avoir une bonne note. Or, depuis la création de l'Univers, tu es condamné à te taper une mauvaise note, donc tu n'es aucunement libre.

Si je t'annonce que quelqu'un dans le monde ait omniscient et t'annonce qu'il savait à l'avance tes actions ainsi que tes actions futur, tu considère que, pouf! Tu n'as plus de libre arbitre ? Selon moi non, tu continues à faire des choix, le mec n'a rien à voir..
Je sais pas si tu comprends mon point de vue

Le 23 août 2019 à 13:32:12 DXecnayovrialC a écrit :

Le 23 août 2019 à 13:16:42 BelaBartok1 a écrit :

Le 23 août 2019 à 11:32:00 DXecnayovrialC a écrit :

Le 22 août 2019 à 23:30:23 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 23:10:30 CL41RV0Y4NC3XDD a écrit :

> Le 22 août 2019 à 21:07:02 BelaBartok1 a écrit :

>> Le 22 août 2019 à 19:55:58 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

> >> Le 22 août 2019 à 19:45:59 BelaBartok1 a écrit :

> > >> Le 22 août 2019 à 19:36:32 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

> > > >>

> > > > > Ok j'avais mal compris ton exemple. Mais c'est toujours pareil : si tu peux voir le futur, alors l'Univers est déterministe et le libre-arbitre ne peut pas exister par définition.

> > > >

> > > > J'ai dit de la merde : " Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note car je suis omniscient, si tu as une mauvaise note c'est PAS parce que je suis omniscient mais parce que tu n'as pas révisé (c'était ton choix de ne pas apprendre) "

> > > > Bref

> > > > Le fait que je sois omniscient dans les exemples que je donne n'impacte pas le choix, donc le libre arbitre existe

> > >

> > > Si tu peux voir le futur c'est qu'il existe. Donc même si tu as l'impression de faire tes choix, tous sont déjà prévus, tu suis juste le chemin (ou alors tu es toi aussi moliniste et dans ce cas c'est cohérent)

> >

> > Ton raisonnement n'est pas très logique et ne réfute pas mon exemple

>

> En quoi ce n'est pas logique ?

Tu te contentes de balancer des assertions (fausse) comme ça sans réfuter mon exemple

Hein ?
1) En quoi ce que je dis est faux ?
2) Ça va faire 3 pages que je démonte ton exemple tu veux quoi de plus ?

Une dernière fois : tu es omniscient, tu connais parfaitement l'avenir. Donc l'avenir ne peut être changer (sinon tu ne peux pas le connaître). Or le libre-arbitre te donne justement le pouvoir de créer ton destin, impliquant que ce dernier n'existe pas sans toi, donc que le futur ne peut être connu à l'avance (vu que c'est toi qui le crée avec ton libre-arbitre). Contre-sens. Donc soit le libre-arbitre existe et il est impossible de connaître le futur soit on peut connaître le futur mais ceci rend impossible le libre-arbitre. (hors molinisme).

Pour la dernière fois :
Le fait que je connaisse le futur n'a pas d'impacte sur la note que tu vas avoir, j'ai rien avoir avec ça moi, si tu as une mauvaise note c'est de TA faute et non pas la mienne
Certes le destin était déjà tracer (c'est à dire que je savais que tu allais avoir une mauvaise note) mais il était tracé par toi (c'est le fait que tu n'as pas révisé qui a donné ta mauvaise note), c'est donc TON choix, si tu avais prit la décision de réviser tu aurais eu une bonne note, c'est donc toi qui forge ton destin, moi, je sais juste le choix que TU vas faire, donc peut importe ce que tu dis, c'est toi qui fait un choix
+ tu as l'air d'avoir une def de libre arbitre différente

Je t'ai donné ma définition du libre-arbitre (capacité qui permet à l'Homme de créer son avenir par ses action, impliquant que le Destin n'existe pas, donc que la connaissance du futur est impossible), quelle est la tienne ?

Je dirais capacité à l'homme de pouvoir faire des choix, choisir entre le bien et le mal et en assumer les conséquences (c'est centré sur la religion)

Oui mais justement, tu entends quoi par "pouvoir faire des choix" ? Si tu es condamné à avoir une mauvaise note, c'est que tu ne peux pas faire de choix. Tu auras l'impression de choisir de ne pas réviser, mais en réalité tu étais contraint de faire ce que tu as fait (c'est du déterminisme en fait).

Si le Destin est déjà tracé, ton libre-arbitre ne devient qu'illusion, puisque tu ne peux pas changer ton futur. Si tu étais réellement libre tu aurais eu la possibilité d'avoir une bonne note. Or, depuis la création de l'Univers, tu es condamné à te taper une mauvaise note, donc tu n'es aucunement libre.

Si je t'annonce que quelqu'un dans le monde ait omniscient et t'annonce qu'il savait à l'avance tes actions ainsi que tes actions futur, tu considère que, pouf! Tu n'as plus de libre arbitre ? Selon moi non, tu continues à faire des choix, le mec n'a rien à voir..
Je sais pas si tu comprends mon point de vue

Non, l'existence d'un être omniscient n'est pas nécessaire en réalité. L'important est l'existence d'un futur déterminé. Si un être omniscient existe, alors obligatoirement ce futur existe.

Oui mais justement, tu entends quoi par "pouvoir faire des choix" ? Si tu es condamné à avoir une mauvaise note, c'est que tu ne peux pas faire de choix.

Bah si, tu as pris la décision de ne pas réviser, qu'est-ce qui t'en a empêcher ? Le fait que quelqu'un savait que tu n'allais pas réviser ne change rien

Tu auras l'impression de choisir de ne pas réviser, mais en réalité tu étais contraint de faire ce que tu as fait (c'est du déterminisme en fait).

En même temps si tu es déterministe..
Tu crois donc à cette histoire de "tout était programmé depuis ta naissance, c'est toute tes interactions qui font que tu as fait ce choix" et autre théorie farfelus..?

Si le Destin est déjà tracé, ton libre-arbitre ne devient qu'illusion, puisque tu ne peux pas changer ton futur. Si tu étais réellement libre tu aurais eu la possibilité d'avoir une bonne note. Or, depuis la création de l'Univers, tu es condamné à te taper une mauvaise note, donc tu n'es aucunement libre.

Si je t'annonce que quelqu'un dans le monde ait omniscient et t'annonce qu'il savait à l'avance tes actions ainsi que tes actions futur, tu considère que, pouf! Tu n'as plus de libre arbitre ? Selon moi non, tu continues à faire des choix, le mec n'a rien à voir..
Je sais pas si tu comprends mon point de vue

Non, l'existence d'un être omniscient n'est pas nécessaire en réalité. L'important est l'existence d'un futur déterminé. Si un être omniscient existe, alors obligatoirement ce futur existe.

Si un être omniscient existe, c'est quand même toi qui fait tes choix, ça change rien, c'est ça mon point de vue

Le 23 août 2019 à 14:01:07 DXecnayovrialC a écrit :

Oui mais justement, tu entends quoi par "pouvoir faire des choix" ? Si tu es condamné à avoir une mauvaise note, c'est que tu ne peux pas faire de choix.

Bah si, tu as pris la décision de ne pas réviser, qu'est-ce qui t'en a empêcher ? Le fait que quelqu'un savait que tu n'allais pas réviser ne change rien

Tu auras l'impression de choisir de ne pas réviser, mais en réalité tu étais contraint de faire ce que tu as fait (c'est du déterminisme en fait).

En même temps si tu es déterministe..
Tu crois donc à cette histoire de "tout était programmé depuis ta naissance, c'est toute tes interactions qui font que tu as fait ce choix" et autre théorie farfelus..?

Encore une fois oublie l'être omniscient pour l'instant, c'est pas l'important.
Non je ne suis pas déterministe, je ne crois pas qu'on puisse connaître le futur. Mais toi justement oui, tu es déterministe en pensant que c'est possible, de fait ton libre-arbitre est illusoire encore une fois.
(pourquoi penses-tu que l'idée d'interactions causales pour expliquer l’absence de libre-arbitre est farfelue, ça m'intéresse)

Si le Destin est déjà tracé, ton libre-arbitre ne devient qu'illusion, puisque tu ne peux pas changer ton futur. Si tu étais réellement libre tu aurais eu la possibilité d'avoir une bonne note. Or, depuis la création de l'Univers, tu es condamné à te taper une mauvaise note, donc tu n'es aucunement libre.

Si je t'annonce que quelqu'un dans le monde ait omniscient et t'annonce qu'il savait à l'avance tes actions ainsi que tes actions futur, tu considère que, pouf! Tu n'as plus de libre arbitre ? Selon moi non, tu continues à faire des choix, le mec n'a rien à voir..
Je sais pas si tu comprends mon point de vue

Non, l'existence d'un être omniscient n'est pas nécessaire en réalité. L'important est l'existence d'un futur déterminé. Si un être omniscient existe, alors obligatoirement ce futur existe.

Si un être omniscient existe, c'est quand même toi qui fait tes choix, ça change rien, c'est ça mon point de vue

J'ai bien compris, mais encore une fois l'important est l'existence d'un futur unique.

Donc Dieu n'est pas omniscient pour toi ?

Il est Tout-Puissant, donc il a la "capacité" de tout savoir, mais il n'a pas besoin de l'utiliser tout le temps et pour tout à la fois.

Le 23 août 2019 à 00:03:50 Nefr2 a écrit :

Le 22 août 2019 à 17:30:01 SaladinAlBanna a écrit :
Pour répondre à Nefr du coup :

Le 22 août 2019 à 11:11:44 Nefr2 a écrit :
Ce que j'appelle le "faux" libre-arbitre c'est l'idée comme quoi par notre volonté on va changer l'issue du réel. Or certains disent que si l'univers est déterministe (ou si nous sommes prédestiné) il n'y a qu'une seule issue, donc ça ne se peut pas.

Mais en réalité ce "faux" libre-arbitre ne se peut pas tout court. Même si l'univers n'était pas déterministe. En effet, notre volonté est issue de notre esprit, et le comportement de l'esprit est encodé par les interactions du monde physique. L'esprit ne peut pas agir sur le monde physique puisqu'il n'est que la conséquence du comportement du monde physique. Ainsi même si l'univers était aléatoire nous ne pourrions pas avoir le "choix" car ce serait les aléas du monde physique qui feraient nos agissements. Donc cette conception du libre-arbitre est inconsistante.

Le problème ici, c’est que tu redéfinis le terme « libre arbitre » dans son sens contraire. Soit le libre arbitre n’existe pas, soit il existe, dans son sens communément admis, dans un sens plus nuancé, ou bien, dans un sens en accord avec ses finalités, mais il ne peut pas être défini dans son antithèse. Par exemple, l’homme cherche à définir la justice, soit il l’admet dans son sens commun, soit il l’admet dans un sens plus nuancé, qui pourrait être : le respect de l’ordre naturel. Ou encore, l’homme cherche à définir le bonheur, alors, plutôt que de se tourner vers son sens strict, il peut le conceptualiser dans son sens final, qui peut être par exemple : le contentement. Par conséquent, nous ne pouvons pas redéfinir la justice, par l’injustice, de même pour le bonheur ou le libre arbitre. Tu ne peux pas définir ce terme, par le fait qu’il soit le contraire de : la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, que tu appelles « faux libre arbitre », il serait plus juste de dire que tu ne crois pas au concept même de libre arbitre.

Ce que je dis c'est pas que je ne crois pas en ce que je qualifie de mauvaise conception du libre-arbitre, c'est que cette mauvaise conception ne se peut pas. Mais la conception que je propose ensuite n'est pas l'opposée ou radicalement différente. En réalité ce que je fais, c'est revenir sur la définition de la notion de choix. Un choix devient quelque chose d'émergent et non-plus quelque chose qui agit sur le monde physique.

Et dans la pratique ça ne perturbe rien, on peut tout à fait imaginer des êtres qui n'ont pas de libre-arbitre, comme les anges. Comme nous "ils" sont contraint par le monde physique, mais ils sont aussi contraint dans leurs esprits, ils n'ont pas de choix sur leur comportement. Si tu simulais un tel être, son comportement (moral) serait toujours prédictible, alors qu'un homme aurait un comportement aléatoire (moralement).

D’accord, donc si je comprends bien, nous vivons dans un monde physique dont les règles sont déterminées et dont l’esprit libre est émergent. Par conséquent, nous sommes certes à notre échelle mentale, totalement libre, toutefois, cette liberté se verra toujours contrainte par un univers déterminé et dont les propositions, ne peuvent êtres outrepassées. Je suis plus ou moins d'accord, comme tu l’as dit c’est contre intuitif, tout dépend a quel niveau de déterminisme on s’accorde. Par exemple, moi je considère que l’homme est limité aux propositions qu’il peut rencontrer, un peu de cette manière : à chaque fois, l’être humain se voit forcer par la prédestination, des propositions de Dieu, un peu comme si la vie serait une immense suite de question fermées, qui sont elles mêmes posées par Dieu. Les événements que nous vivons ne sont pas causés par nous, mais par la volonté Divine, nous avons seulement le pouvoir décisionnel de faire le bien ou le mal, sans que cela puisse permettre de déduire la proposition suivante. Admettons que demain je croise un SDF, cela ne serait pas la cause de mon action passé, qui était de prendre ce chemin précis, mais ce serait simplement ce qui était déjà écrit dans le but de me tester. Il serait ensuite de mon ressors de décider de lui donner un peu d’argent ou non, ce qui ne me permettra pas non plus de savoir l’effet qu’aura cette action.

Le libre-arbitre bien compris ce n'est pas la volonté de l'esprit sur le réel, c'est ce qui justifie la pertinence du jugement. L'idée de choix n'existe pas physiquement, elle est un phénomène émergent comme l'esprit. Donc nos choix et les responsabilités qui nous incombent sont prédéterminés mais ils sont nos choix et nos responsabilités néanmoins. Oui nos actes sont prédéterminés, mais la décision de ses actes elle aussi fait partie de la prédétermination ; donc on est responsable moralement puisque ce sont les décisions de notre être. Ainsi le jugement de l'homme est pertinent. Et le libre-arbitre ce n'est rien de plus.

Malheureusement mon khey, comme ton postulat de départ se base sur un contresens, la suite de ton argumentation paraît incohérente. Tu dis tout d’abord, que le libre arbitre n’est pas le pouvoir décisionnel qu’a notre conscience, sur le réel et que nos choix sont prédéterminés. Or, c’est tout bonnement contradictoire, à moins que tu veuilles dire « anticiper » (propre a l’omniscience de Dieu), mais un choix ne peut être prédestiné, c’est un paradoxe. Soit quelque chose est choisi, soit quelque chose est prédestiné, cela ne peut être les deux à la fois ; je ne peux pas choisir entre une pilule rouge ou bleue, en étant en même temps, soumis au déterminisme et au fatalisme de la prédestination, qui me fera forcément « choisir » la bleue.

La prédestination porte sur le monde physique qui simule notre être, le choix existe dans la réalité que simule le monde physique. Il n'y a pas de contradiction. Ce n'est pas nous qui n'avons pas le choix parce que le monde physique est prédestiné, "nous" n'existe pas dans le monde physique.

Un peu comme quelqu'un te connait bien: il pourra prédire ton comportement, mais pourtant tu as eu le choix. Le fait qu'il prédisse ce que tu vas faire ne réduit pas ton impression d'avoir eu le choix. Car tu as eu le choix, même s'il te connait bien. Tu vois ici que l'idée intuitive qu'on se fait du libre-arbitre n'est pas corrélé à la détermination. C'est pour ça que j'appelle l'autre "faux" libre-arbitre. Pas parce que j'ai tenté de revisiter la chose pour que ça colle, mais parce que la chose n'est même pas celle à laquelle on pense quand on pense au libre-arbitre.

Ah oui, je comprends mieux, finalement comme je le pensais tu voulais parler de « l’anticipation » ce qui n’est pas tout à fait la même chose que la prédestination. Ton explication est cohérente si elle est bien comprise.

Finalement, tu sembles un peu nier le concept même de l’âme, en admettant que celle-ci n’a aucun impact sur le réel, par conséquent à quoi sert-elle ? À nous donner l’illusion de contrôler nôtre réalité ? Étrange comme raisonnement. L’âme est par définition, l’essence métaphysique qui anime les corps. Donc oui, l’esprit impact le réel. Le déterminisme d’ailleurs, n’admet même pas l’idée de cette animation. Même si je sais très bien que tu n’es pas déterministe, ni même matérialiste au sens philosophique, j’admets toutefois que ton raisonnement sur la question s’y rapproche beaucoup. Cela s’explique car ta proposition ne peut être soutenue que par ces arguments.

Non je ne nie pas l'âme, cela fait parti de notre religion. Ce que j'appelle le monde physique ça peut correspondre à la vision selon laquelle nos êtres sont simplement le fruit d’interactions atomiques. Mais ça correspond aussi à l'idée qu'on ait une âme. Dans ce cas l'âme fait partie du "monde physique". L'âme ne nous affranchit pas de la prédétermination. Peu importe ce qu'est le monde physique, les atomes ou au-delà, le monde physique est comme un livre et notre monde c'est le monde que le texte décrit. Ce que le texte décrit ne peut impacter le monde où existe le livre, c'est une limite infranchissable.

Même si l'âme était un objet aléatoire que même Dieu ne pourrait prédire (et c'est une idée qu'on ne peut accepter), même là rien ne changerait, nous serions les conséquences des aléas de notre âme, on ne pourrait pas orienter ces aléas, on ne peut pas atteindre le monde physique.

C’est la probléme akhy, l’âme n’est pas un concept physique, elle est immatérielle. Il ne faut pas confondre l’ensemble de nos sécrétions hormonales, avec l’âme. De ce fait, je trouves que tu pars trop loin dans le déterminisme et je persistes à dire que ton explication, nie l’idée de rûh. Beaucoup de personnes en essayant d’expliquer la prédestination, se sont vus contredire l’idée de destin, sans s’en rendre comptes, mais avec toi c’est le contraire, tu contredis l'idée de l’âme. En effet, tu redéfini ce concept comme un ensemble de phénomènes physiques, or Allah nous dit explicitement que lorsque nous mourrons physiquement, l’âme persiste, elle est notre réel identité. Donc de dire que nous sommes soumis, aux aléas de notre âme renvient simplement à employer un pléonasme. Car oui, qui est ce « nous » si ce n’est nôtre âme ? A moins que tu ne veuilles admettre une sorte de conscience supérieure celle de l’ame. Il ne faut pas confondre, à mon sens, les passions, les penchants, les goûts et l’essemble de nos phénomènes physique avec l’idée de conscience. L’âme c’est l’essence immatérielle de notre corps, elle peut être influencée par les hormones, certes, mais elle ne peut être un phénomène physique, elle représente notre conscience et notre libre arbitre.

Un exemple. Imaginons que demain on parvienne à simuler informatiquement une réalité comme la nôtre. C'est bien le programmeur qui va définir les conditions initiales, et donc la simulation va suivre un certain déroulement. Si dans ce déroulement un individu mauvais apparait. Le programmeur le savait en un certain sens, mais dans la simulation l'individu est bien mauvais et responsable de ses choix. Il n'est pas mauvais à cause des conditions initiales, il est mauvais parce que ses décisions dans le monde simulé le sont. Le programmeur n'y est pour rien. Il a juste fait "émergé" un être qui a été mauvais.

Penses-tu vraiment que cet exemple peut se superposer à notre univers ? Si oui, alors le libre arbitre n'existe pas et ce que j’écris en ce moment même, n’est pas le fruit de ma volonté, mais simplement la suite logique de mon existence, soumise aux aléas de mes hormones, de la nature et des attributs que Dieu m’a accordé. Suis-je alors résponsable* de mon entrée au Paradis ou en enfer ?

• « qui consiste en une capacité pour un sujet volontaire et conscient de prendre une décision sans en référer au préalable à une autorité supérieure, à pouvoir donner les motifs de ses actes, et à être jugé sur eux ;»

Cet exemple se superpose bien à notre univers, mais tu as le choix. Je n'ai même pas besoin de te le dire, doutes-tu de pouvoir bien agir si tu le désires ? Si tu simules un monde informatique, et qu'émerge un meurtrier, est-ce que toi tu seras responsable parce que tu as choisis ces conditions initiales ? Où plutôt tu rendras cet homme responsable ? La réponse raisonnable me semble la seconde. La simulation ne fait que faire "émerger" des individus, les faire apparaître ; mais ils sont bien qui ils sont.

Si tu veux cette vision est équivalente à l'idée qu'on aurait un choix sur le réel (ce qui n'a pas de sens, mais mettons), mais que Dieu à notre création à regardé notre futur et donc a prévu nos agissements. Tu vois l'idée, le choix n'existe pas en cela que nous sommes prédéterminé, mais le choix existe en-cela que nous sommes pleinement les décisionnaires de cette prédétermination. En nous créant avec un sort scellé il n'a fait que faire émergés des individus, leurs vies et leurs décisions.

Si je souhaites prendre la pilule rouge, mais que ma destinée serait de prendre la pilule bleue, que va t-il se passer ?

Si tu veux cette vision est équivalente à l'idée qu'on aurait un choix sur le réel (ce qui n'a pas de sens, mais mettons), mais que Dieu à notre création à regardé notre futur et donc a prévu nos agissements. Tu vois l'idée, le choix n'existe pas en cela que nous sommes prédéterminé, mais le choix existe en-cela que nous sommes pleinement les décisionnaires de cette prédétermination. En nous créant avec un sort scellé il n'a fait que faire émergés des individus, leurs vies et leurs décisions.

Si je souhaites prendre la pilule rouge, mais que ma destinée serait de prendre la pilule bleue, que va t-il se passer ?

Et bien si c'est ton destin de prendre la bleue tu n'auras pas envie de prendre la pilule rouge...

Le 22 août 2019 à 17:18:08 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 14:40:53 Lanafor a écrit :
C'est pourtant simple:
Dieu n'a pas créé notre destin (nous le créons nous-même avec Lui ou sans Lui), mais il peut le connaître

Donc s'il le connait on ne crée pas notre Destin on se contente de le suivre.

Pas du tout: Lui, il le connait et nous, nous le créons. Il peut connaitre nos choix et leurs conséquences, mais c'est nos propre choix

Le 23 août 2019 à 19:25:35 BelaBartok1 a écrit :

Si tu veux cette vision est équivalente à l'idée qu'on aurait un choix sur le réel (ce qui n'a pas de sens, mais mettons), mais que Dieu à notre création à regardé notre futur et donc a prévu nos agissements. Tu vois l'idée, le choix n'existe pas en cela que nous sommes prédéterminé, mais le choix existe en-cela que nous sommes pleinement les décisionnaires de cette prédétermination. En nous créant avec un sort scellé il n'a fait que faire émergés des individus, leurs vies et leurs décisions.

Si je souhaites prendre la pilule rouge, mais que ma destinée serait de prendre la pilule bleue, que va t-il se passer ?

Et bien si c'est ton destin de prendre la bleue tu n'auras pas envie de prendre la pilule rouge...

Je pense que nefr est plus nuancé, si il admet ça il se contredit : « mais le choix existe en-cela que nous sommes pleinement les décisionnaires de cette prédétermination. »

Si par cela il considère que nous choisissons obligatoirement ce qui nous est prédestiné, alors nous n’avons pas le « choix » puisque nous sommes forcés. Donc nous ne sommes pas responsables.