Le 22 août 2019 à 15:34:16 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:29:45 AlifLamLim a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:16:09 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:02:33 AlifLamLim a écrit :

Le 22 août 2019 à 14:53:42 Bisso_Na_Bisso a écrit :

> Le 22 août 2019 à 14:35:17 AlifLamLim a écrit :

>>Dieu ne nous crée pas pécheur mais nous crée avec la possibilité de le devenir

>

> Encore une fois voyons voir le coran.

>

> Sourate 18:

>

> >74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»

>

> C'est un enfant innocent, qui n'a tué personne, ce n'est pas moi qui le dis mais Moise...

> Et les hadiths sont sans équivoque non plus...

Pourquoi tu cites la réaction de Moïse qui se trompe dans sa vision superficielle en la faisant passer pour ce qui est la réalité de la situation ?

C'est Moïse qui le dit avant que Khidr le corrige en lui disant qu'il allait être rebelle. Dieu connait le futur et les choix qu'il fera.

Pourquoi tu continues d'être réfuté et de ressortir cette histoire

Est-ce que parce que tu crois qu'elle est inédite et qu'elle est intéressante ?

Je ne comprends pas tes motivations. Je préfère te donner le bénéfice du doute et penser que tu cherches à apprendre. Mais si c'est le cas cesse de citer de façon malhonnête et prend notre feedback en compte quand on corrige ton interprétation erronée

Si dieu justement connait le futur et les choix qu'il fera ou est donc le libre arbitre?

Et pourquoi tuer un enfant qui n'a encore rien fait.

Pourquoi l'avoir crée s'il était destiné à être mauvais.

S'il est destiné ou obligatoire de tuer tout enfant sur l’éventualité qu'il soit mauvais ou mécréant ou un poids ou source d'un mal, alors il est obligatoire et destiné dans ce cas de tuer tous les enfants, et même toutes les créatures et choses, jusqu’aux usines et maisons et villes et toutes choses, car toutes choses et toutes les personnes portent en elles des éventualités opposées, des éventualités mauvaises et non plaisantes, qui puissent être malfaisantes et même tueuses.

tu persistes et signes ...

si je dis "basé sur mon expérience de ses posts idiots à en mourir, Alkadir va poster son c/c demain pendant la journée"

Et que tu le fais.

Est-ce que je t'aurais enlevé ton libre-arbitre ? Non

Et si quelqu'un a vu encore plus lu ton rabachage, qu'il te connait encore mieux que moi, et il sait que tu postes tous les jours vers midi, il va prédire ça avec encore plus de précision.

Est-ce que sa prédiction t'aura enlevé ton libre-arbitre ? Est-ce qu'il t'a forcé en devinant ça ? Non

Voilà Dieu nous connait encore mieux que tout le monde car il est Omniscient, il est capable de prédire parfaitement l'avenir.

Si la police te trouve avec un couteau dans ta main en direction de ma maison en fronçant les sourcils et en train de grommeler que tu vas me tuer. Ils vont t'arrêter pour tentative de meurtre. Et tu seras condamné, parce qu'ils peuvent prouver que tu avais l'intention de me tuer ! On ne condamne pas tous les humains pour tentative de meurtre, mais on condamne ceux dont on peut prouver l'intention malveillante (par exemple avec des preuves). Dieu peut connaître notre intention actuelle ou future c'est tout.

Et pareil Dieu peut connaître notre intention, même l'intention qu'on aura dans le futur car il est capable de connaître l'avenir. Mais ça n'a aucun impact sur ta décision.

Cet homme spirituel et flou (Khidr) vient du ciel pour apprendre aux gens de la terre les énigmes du ciel et son génie nous dit qu'il a tué cet enfant parce qu'il a craint pour ses parents des effets de son "koufr". Il tue un enfant innocent comme il dit car il craint qu'il devienne maléfique et mécréant, il tue par crainte, et la crainte du "koufr", l'égarement ou la désobéissance, justifie le meurtre et le transforme en quelque chose de préparé, destiné, ou de bien ou d'un acte de bonté.

Non, c'est Dieu qui parle au travers de Khidr (il dit que ce qu'il fait vient de Dieu .... je croyais que tu avais lu cette sourate) et qui dit qu'il avait décidé de punir cette personne avant qu'elle ne commette l'acte car Dieu sait ce qui va se passer.

Dans ta citation : "Nous avons craint" = "nous savions que tel allait se passer". Mais Dieu ne "craint" pas il sait c'est une forme linguistique. Comme quand Dieu dit "peut-être seront ils pardonnés" = "ils seront certainement pardonnés" mais c'est la langue f​euillage faut la connaître pour comprendre les expressions apparemment tu n'en es pas capable

Enfin on avance et on a atteint l'étape de la gymnastique mentale

Je vais reprendre quelques un de tes mots:

"Basé sur mon expérience"
"il va prédire"
+
Ta comparaison ridicule avec la police

Je pense que tu sais que mieux que moi que Dieu n'est pas Sherlock holmes ou le detective conan.

Dieu sait.

Pas besoin d'aller plus loin.

Si besoin d'aller plus loin

Pourquoi Dieu peut pas connaître l'avenir ?

Dernière chose.
Depuis quand dieu parle à travers de Khidr? on a pas lu le même verset à mon avis...
J'aimerais que tu m'explique

Je vais citer à nouveau le verset en question:

65. Ils trouvèrent l’un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.

Donc Dieu communique avec Khidr. Puis quand Khidr parle il explique ce qui lui a été révélé

donc il agit selon ce que Dieu lui révèle
+
Mais surtout il n'a pas le libre arbitre dans ces actions. Dieu agit au travers de Khidr.

82. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu’ils extraient, [eux-mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l’ai d’ailleurs pas fait de mon propre chef. [....]

Je n'ai jamais dis que dieu ne connait pas l'avenir, ce sont tes explications que je trouve pathétique.

C'est justement parce qu'il connait l'avenir que le paradoxe de Al Khidr existe.

Comme je l'ai dis plus haut:

1.Dieu crée un gamin en le prédestinant mécréant, il est programmé à être kafir à la naissance
2.Ce même Dieu envoi son prophète pour le tuer
3.Parce qu'il va être mécréant comme l'a programmé son dieu

Concernant l'autre point, il y a une différence cruciale entre "dieu qui parle à travers de khidr" ( ce sont tes mots) et recevoir des infos/ordres.
Le verset 72 parle de "science émanant de Nous"

ça peut être le même "nous" qui lui a dis de tuer l'enfant et de réparer le mur. ( Le "Je ne l’ai d’ailleurs pas fait de mon propre chef" du verset 82 )

Mais bon ce n'est pas vraiment ça qui m’intéresse, tu chipotes là, aucune réponse sur le fond...

Le 22 août 2019 à 15:50:42 AlifLamLim a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:34:16 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:29:45 AlifLamLim a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:16:09 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:02:33 AlifLamLim a écrit :

> Le 22 août 2019 à 14:53:42 Bisso_Na_Bisso a écrit :

>> Le 22 août 2019 à 14:35:17 AlifLamLim a écrit :

> >>Dieu ne nous crée pas pécheur mais nous crée avec la possibilité de le devenir

> >

> > Encore une fois voyons voir le coran.

> >

> > Sourate 18:

> >

> > >74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»

> >

> > C'est un enfant innocent, qui n'a tué personne, ce n'est pas moi qui le dis mais Moise...

> > Et les hadiths sont sans équivoque non plus...

>

>

> Pourquoi tu cites la réaction de Moïse qui se trompe dans sa vision superficielle en la faisant passer pour ce qui est la réalité de la situation ?

>

>

>

>

> C'est Moïse qui le dit avant que Khidr le corrige en lui disant qu'il allait être rebelle. Dieu connait le futur et les choix qu'il fera.

>

>

>

> Pourquoi tu continues d'être réfuté et de ressortir cette histoire

>

> Est-ce que parce que tu crois qu'elle est inédite et qu'elle est intéressante ?

>

> Je ne comprends pas tes motivations. Je préfère te donner le bénéfice du doute et penser que tu cherches à apprendre. Mais si c'est le cas cesse de citer de façon malhonnête et prend notre feedback en compte quand on corrige ton interprétation erronée

Si dieu justement connait le futur et les choix qu'il fera ou est donc le libre arbitre?

Et pourquoi tuer un enfant qui n'a encore rien fait.

Pourquoi l'avoir crée s'il était destiné à être mauvais.

S'il est destiné ou obligatoire de tuer tout enfant sur l’éventualité qu'il soit mauvais ou mécréant ou un poids ou source d'un mal, alors il est obligatoire et destiné dans ce cas de tuer tous les enfants, et même toutes les créatures et choses, jusqu’aux usines et maisons et villes et toutes choses, car toutes choses et toutes les personnes portent en elles des éventualités opposées, des éventualités mauvaises et non plaisantes, qui puissent être malfaisantes et même tueuses.

tu persistes et signes ...

si je dis "basé sur mon expérience de ses posts idiots à en mourir, Alkadir va poster son c/c demain pendant la journée"

Et que tu le fais.

Est-ce que je t'aurais enlevé ton libre-arbitre ? Non

Et si quelqu'un a vu encore plus lu ton rabachage, qu'il te connait encore mieux que moi, et il sait que tu postes tous les jours vers midi, il va prédire ça avec encore plus de précision.

Est-ce que sa prédiction t'aura enlevé ton libre-arbitre ? Est-ce qu'il t'a forcé en devinant ça ? Non

Voilà Dieu nous connait encore mieux que tout le monde car il est Omniscient, il est capable de prédire parfaitement l'avenir.

Si la police te trouve avec un couteau dans ta main en direction de ma maison en fronçant les sourcils et en train de grommeler que tu vas me tuer. Ils vont t'arrêter pour tentative de meurtre. Et tu seras condamné, parce qu'ils peuvent prouver que tu avais l'intention de me tuer ! On ne condamne pas tous les humains pour tentative de meurtre, mais on condamne ceux dont on peut prouver l'intention malveillante (par exemple avec des preuves). Dieu peut connaître notre intention actuelle ou future c'est tout.

Et pareil Dieu peut connaître notre intention, même l'intention qu'on aura dans le futur car il est capable de connaître l'avenir. Mais ça n'a aucun impact sur ta décision.

Cet homme spirituel et flou (Khidr) vient du ciel pour apprendre aux gens de la terre les énigmes du ciel et son génie nous dit qu'il a tué cet enfant parce qu'il a craint pour ses parents des effets de son "koufr". Il tue un enfant innocent comme il dit car il craint qu'il devienne maléfique et mécréant, il tue par crainte, et la crainte du "koufr", l'égarement ou la désobéissance, justifie le meurtre et le transforme en quelque chose de préparé, destiné, ou de bien ou d'un acte de bonté.

Non, c'est Dieu qui parle au travers de Khidr (il dit que ce qu'il fait vient de Dieu .... je croyais que tu avais lu cette sourate) et qui dit qu'il avait décidé de punir cette personne avant qu'elle ne commette l'acte car Dieu sait ce qui va se passer.

Dans ta citation : "Nous avons craint" = "nous savions que tel allait se passer". Mais Dieu ne "craint" pas il sait c'est une forme linguistique. Comme quand Dieu dit "peut-être seront ils pardonnés" = "ils seront certainement pardonnés" mais c'est la langue f​euillage faut la connaître pour comprendre les expressions apparemment tu n'en es pas capable

Enfin on avance et on a atteint l'étape de la gymnastique mentale

Je vais reprendre quelques un de tes mots:

"Basé sur mon expérience"
"il va prédire"
+
Ta comparaison ridicule avec la police

Je pense que tu sais que mieux que moi que Dieu n'est pas Sherlock holmes ou le detective conan.

Dieu sait.

Pas besoin d'aller plus loin.

Si besoin d'aller plus loin

Pourquoi Dieu peut pas connaître l'avenir ?

Dernière chose.
Depuis quand dieu parle à travers de Khidr? on a pas lu le même verset à mon avis...
J'aimerais que tu m'explique

Je vais citer à nouveau le verset en question:

65. Ils trouvèrent l’un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.

Donc Dieu communique avec Khidr. Puis quand Khidr parle il explique ce qui lui a été révélé

donc il agit selon ce que Dieu lui révèle
+
Mais surtout il n'a pas le libre arbitre dans ces actions. Dieu agit au travers de Khidr.

82. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu’ils extraient, [eux-mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l’ai d’ailleurs pas fait de mon propre chef. [....]

Je n'ai jamais dis que dieu ne connait pas l'avenir, ce sont tes explications que je trouve pathétique.

C'est justement parce qu'il connait l'avenir que le paradoxe de Al Khidr existe.

Comme je l'ai dis plus haut:

1.Dieu crée un gamin en le prédestinant mécréant, il est programmé à être kafir à la naissance

faux

Connaître le futur de quelqu'un ne le prive pas de son libre arbitre
Imagine je te met dans une pièce et tu dois choisir entre deux paires de chaussures, tu choisis la paire Nike par ex.
Je t'annonce ensuite que je savais que tu allais la prendre, t'ai-je obligé à la prendre ? Non, tu as fait ton choix
Enfin c'est comme ça que je le conçois

Le 22 août 2019 à 16:01:03 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:50:42 AlifLamLim a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:34:16 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:29:45 AlifLamLim a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:16:09 Bisso_Na_Bisso a écrit :

> Le 22 août 2019 à 15:02:33 AlifLamLim a écrit :

>> Le 22 août 2019 à 14:53:42 Bisso_Na_Bisso a écrit :

> >> Le 22 août 2019 à 14:35:17 AlifLamLim a écrit :

> > >>Dieu ne nous crée pas pécheur mais nous crée avec la possibilité de le devenir

> > >

> > > Encore une fois voyons voir le coran.

> > >

> > > Sourate 18:

> > >

> > > >74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»

> > >

> > > C'est un enfant innocent, qui n'a tué personne, ce n'est pas moi qui le dis mais Moise...

> > > Et les hadiths sont sans équivoque non plus...

> >

> >

> > Pourquoi tu cites la réaction de Moïse qui se trompe dans sa vision superficielle en la faisant passer pour ce qui est la réalité de la situation ?

> >

> >

> >

> >

> > C'est Moïse qui le dit avant que Khidr le corrige en lui disant qu'il allait être rebelle. Dieu connait le futur et les choix qu'il fera.

> >

> >

> >

> > Pourquoi tu continues d'être réfuté et de ressortir cette histoire

> >

> > Est-ce que parce que tu crois qu'elle est inédite et qu'elle est intéressante ?

> >

> > Je ne comprends pas tes motivations. Je préfère te donner le bénéfice du doute et penser que tu cherches à apprendre. Mais si c'est le cas cesse de citer de façon malhonnête et prend notre feedback en compte quand on corrige ton interprétation erronée

>

> Si dieu justement connait le futur et les choix qu'il fera ou est donc le libre arbitre?

>

> Et pourquoi tuer un enfant qui n'a encore rien fait.

>

> Pourquoi l'avoir crée s'il était destiné à être mauvais.

>

> S'il est destiné ou obligatoire de tuer tout enfant sur l’éventualité qu'il soit mauvais ou mécréant ou un poids ou source d'un mal, alors il est obligatoire et destiné dans ce cas de tuer tous les enfants, et même toutes les créatures et choses, jusqu’aux usines et maisons et villes et toutes choses, car toutes choses et toutes les personnes portent en elles des éventualités opposées, des éventualités mauvaises et non plaisantes, qui puissent être malfaisantes et même tueuses.

tu persistes et signes ...

si je dis "basé sur mon expérience de ses posts idiots à en mourir, Alkadir va poster son c/c demain pendant la journée"

Et que tu le fais.

Est-ce que je t'aurais enlevé ton libre-arbitre ? Non

Et si quelqu'un a vu encore plus lu ton rabachage, qu'il te connait encore mieux que moi, et il sait que tu postes tous les jours vers midi, il va prédire ça avec encore plus de précision.

Est-ce que sa prédiction t'aura enlevé ton libre-arbitre ? Est-ce qu'il t'a forcé en devinant ça ? Non

Voilà Dieu nous connait encore mieux que tout le monde car il est Omniscient, il est capable de prédire parfaitement l'avenir.

Si la police te trouve avec un couteau dans ta main en direction de ma maison en fronçant les sourcils et en train de grommeler que tu vas me tuer. Ils vont t'arrêter pour tentative de meurtre. Et tu seras condamné, parce qu'ils peuvent prouver que tu avais l'intention de me tuer ! On ne condamne pas tous les humains pour tentative de meurtre, mais on condamne ceux dont on peut prouver l'intention malveillante (par exemple avec des preuves). Dieu peut connaître notre intention actuelle ou future c'est tout.

Et pareil Dieu peut connaître notre intention, même l'intention qu'on aura dans le futur car il est capable de connaître l'avenir. Mais ça n'a aucun impact sur ta décision.

> Cet homme spirituel et flou (Khidr) vient du ciel pour apprendre aux gens de la terre les énigmes du ciel et son génie nous dit qu'il a tué cet enfant parce qu'il a craint pour ses parents des effets de son "koufr". Il tue un enfant innocent comme il dit car il craint qu'il devienne maléfique et mécréant, il tue par crainte, et la crainte du "koufr", l'égarement ou la désobéissance, justifie le meurtre et le transforme en quelque chose de préparé, destiné, ou de bien ou d'un acte de bonté.

Non, c'est Dieu qui parle au travers de Khidr (il dit que ce qu'il fait vient de Dieu .... je croyais que tu avais lu cette sourate) et qui dit qu'il avait décidé de punir cette personne avant qu'elle ne commette l'acte car Dieu sait ce qui va se passer.

Dans ta citation : "Nous avons craint" = "nous savions que tel allait se passer". Mais Dieu ne "craint" pas il sait c'est une forme linguistique. Comme quand Dieu dit "peut-être seront ils pardonnés" = "ils seront certainement pardonnés" mais c'est la langue f​euillage faut la connaître pour comprendre les expressions apparemment tu n'en es pas capable

Enfin on avance et on a atteint l'étape de la gymnastique mentale

Je vais reprendre quelques un de tes mots:

"Basé sur mon expérience"
"il va prédire"
+
Ta comparaison ridicule avec la police

Je pense que tu sais que mieux que moi que Dieu n'est pas Sherlock holmes ou le detective conan.

Dieu sait.

Pas besoin d'aller plus loin.

Si besoin d'aller plus loin

Pourquoi Dieu peut pas connaître l'avenir ?

Dernière chose.
Depuis quand dieu parle à travers de Khidr? on a pas lu le même verset à mon avis...
J'aimerais que tu m'explique

Je vais citer à nouveau le verset en question:

65. Ils trouvèrent l’un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.

Donc Dieu communique avec Khidr. Puis quand Khidr parle il explique ce qui lui a été révélé

donc il agit selon ce que Dieu lui révèle
+
Mais surtout il n'a pas le libre arbitre dans ces actions. Dieu agit au travers de Khidr.

82. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu’ils extraient, [eux-mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l’ai d’ailleurs pas fait de mon propre chef. [....]

Je n'ai jamais dis que dieu ne connait pas l'avenir, ce sont tes explications que je trouve pathétique.

C'est justement parce qu'il connait l'avenir que le paradoxe de Al Khidr existe.

Comme je l'ai dis plus haut:

1.Dieu crée un gamin en le prédestinant mécréant, il est programmé à être kafir à la naissance

faux

Sahih muslim: https://sunnah.com/muslim/43/223

So far as the boy is concerned, he has been, by very nature, an unbeliever, whereas his parents loved him very much.

Il y a le tafsir de quortobi ( du verset 74) qui le dit également mais je le trouve plus...

C'est pas Alif lam Lim mais Alif lam mim

Je viens de lire le tafsir de Al Jalalayn sur ce verset: https://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=74&tSoraNo=18&tAyahNo=74&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=2

So they set off after leaving the ship making their way on foot until when they met a boy who had not yet reached puberty playing with other boys among whom his face was the fairest — and he al-Khidr slew him by slitting his throat with a knife while he lay down or by tearing his head off with his hand or by smashing his head against a wall

Lui la seule question qu'il se pose c'est sur la façon dont il a été tué, au point de dire que toutes peuvent être vraies en même temps( Il lui a fracassé la tête avec une pierre, lui a tranché la gorge puis lui a arraché la tête).

Ibn kathir et Tabari pareil ils s'en tapent

Soit ou lui a éclaté la tête avec une pierre ou bien on lui a arraché la tête.
Ou bien les deux... (l'égorgement en moins )

Bref une exécution bien sommaire c'est le moins que l'on puisse dire.

Vraiment plus je me plonge dans vos textes plus je me sens rassuré sur mon apostasie

Tu vas devoir te contenter de sahih muslim à défaut de ne pas avoir trouvé celui de Qurtubi désolé

Le 22 août 2019 à 16:23:10 AlifLamLim a écrit :

Le 22 août 2019 à 16:01:03 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:50:42 AlifLamLim a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:34:16 Bisso_Na_Bisso a écrit :

Le 22 août 2019 à 15:29:45 AlifLamLim a écrit :

> Le 22 août 2019 à 15:16:09 Bisso_Na_Bisso a écrit :

>> Le 22 août 2019 à 15:02:33 AlifLamLim a écrit :

> >> Le 22 août 2019 à 14:53:42 Bisso_Na_Bisso a écrit :

> > >> Le 22 août 2019 à 14:35:17 AlifLamLim a écrit :

> > > >>Dieu ne nous crée pas pécheur mais nous crée avec la possibilité de le devenir

> > > >

> > > > Encore une fois voyons voir le coran.

> > > >

> > > > Sourate 18:

> > > >

> > > > >74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»

> > > >

> > > > C'est un enfant innocent, qui n'a tué personne, ce n'est pas moi qui le dis mais Moise...

> > > > Et les hadiths sont sans équivoque non plus...

> > >

> > >

> > > Pourquoi tu cites la réaction de Moïse qui se trompe dans sa vision superficielle en la faisant passer pour ce qui est la réalité de la situation ?

> > >

> > >

> > >

> > >

> > > C'est Moïse qui le dit avant que Khidr le corrige en lui disant qu'il allait être rebelle. Dieu connait le futur et les choix qu'il fera.

> > >

> > >

> > >

> > > Pourquoi tu continues d'être réfuté et de ressortir cette histoire

> > >

> > > Est-ce que parce que tu crois qu'elle est inédite et qu'elle est intéressante ?

> > >

> > > Je ne comprends pas tes motivations. Je préfère te donner le bénéfice du doute et penser que tu cherches à apprendre. Mais si c'est le cas cesse de citer de façon malhonnête et prend notre feedback en compte quand on corrige ton interprétation erronée

> >

> > Si dieu justement connait le futur et les choix qu'il fera ou est donc le libre arbitre?

> >

> > Et pourquoi tuer un enfant qui n'a encore rien fait.

> >

> > Pourquoi l'avoir crée s'il était destiné à être mauvais.

> >

> > S'il est destiné ou obligatoire de tuer tout enfant sur l’éventualité qu'il soit mauvais ou mécréant ou un poids ou source d'un mal, alors il est obligatoire et destiné dans ce cas de tuer tous les enfants, et même toutes les créatures et choses, jusqu’aux usines et maisons et villes et toutes choses, car toutes choses et toutes les personnes portent en elles des éventualités opposées, des éventualités mauvaises et non plaisantes, qui puissent être malfaisantes et même tueuses.

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>

> tu persistes et signes ...

>

> si je dis "basé sur mon expérience de ses posts idiots à en mourir, Alkadir va poster son c/c demain pendant la journée"

>

> Et que tu le fais.

>

> Est-ce que je t'aurais enlevé ton libre-arbitre ? Non

>

> Et si quelqu'un a vu encore plus lu ton rabachage, qu'il te connait encore mieux que moi, et il sait que tu postes tous les jours vers midi, il va prédire ça avec encore plus de précision.

>

> Est-ce que sa prédiction t'aura enlevé ton libre-arbitre ? Est-ce qu'il t'a forcé en devinant ça ? Non

>

> Voilà Dieu nous connait encore mieux que tout le monde car il est Omniscient, il est capable de prédire parfaitement l'avenir.

>

> Si la police te trouve avec un couteau dans ta main en direction de ma maison en fronçant les sourcils et en train de grommeler que tu vas me tuer. Ils vont t'arrêter pour tentative de meurtre. Et tu seras condamné, parce qu'ils peuvent prouver que tu avais l'intention de me tuer ! On ne condamne pas tous les humains pour tentative de meurtre, mais on condamne ceux dont on peut prouver l'intention malveillante (par exemple avec des preuves). Dieu peut connaître notre intention actuelle ou future c'est tout.

>

> Et pareil Dieu peut connaître notre intention, même l'intention qu'on aura dans le futur car il est capable de connaître l'avenir. Mais ça n'a aucun impact sur ta décision.

>

>

> > Cet homme spirituel et flou (Khidr) vient du ciel pour apprendre aux gens de la terre les énigmes du ciel et son génie nous dit qu'il a tué cet enfant parce qu'il a craint pour ses parents des effets de son "koufr". Il tue un enfant innocent comme il dit car il craint qu'il devienne maléfique et mécréant, il tue par crainte, et la crainte du "koufr", l'égarement ou la désobéissance, justifie le meurtre et le transforme en quelque chose de préparé, destiné, ou de bien ou d'un acte de bonté.

>

> Non, c'est Dieu qui parle au travers de Khidr (il dit que ce qu'il fait vient de Dieu .... je croyais que tu avais lu cette sourate) et qui dit qu'il avait décidé de punir cette personne avant qu'elle ne commette l'acte car Dieu sait ce qui va se passer.

>

> Dans ta citation : "Nous avons craint" = "nous savions que tel allait se passer". Mais Dieu ne "craint" pas il sait c'est une forme linguistique. Comme quand Dieu dit "peut-être seront ils pardonnés" = "ils seront certainement pardonnés" mais c'est la langue f​euillage faut la connaître pour comprendre les expressions apparemment tu n'en es pas capable

Enfin on avance et on a atteint l'étape de la gymnastique mentale

Je vais reprendre quelques un de tes mots:

"Basé sur mon expérience"
"il va prédire"
+
Ta comparaison ridicule avec la police

Je pense que tu sais que mieux que moi que Dieu n'est pas Sherlock holmes ou le detective conan.

Dieu sait.

Pas besoin d'aller plus loin.

Si besoin d'aller plus loin

Pourquoi Dieu peut pas connaître l'avenir ?

Dernière chose.
Depuis quand dieu parle à travers de Khidr? on a pas lu le même verset à mon avis...
J'aimerais que tu m'explique

Je vais citer à nouveau le verset en question:

>65. Ils trouvèrent l’un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.

Donc Dieu communique avec Khidr. Puis quand Khidr parle il explique ce qui lui a été révélé

donc il agit selon ce que Dieu lui révèle
+
Mais surtout il n'a pas le libre arbitre dans ces actions. Dieu agit au travers de Khidr.

82. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu’ils extraient, [eux-mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l’ai d’ailleurs pas fait de mon propre chef. [....]

Je n'ai jamais dis que dieu ne connait pas l'avenir, ce sont tes explications que je trouve pathétique.

C'est justement parce qu'il connait l'avenir que le paradoxe de Al Khidr existe.

Comme je l'ai dis plus haut:

1.Dieu crée un gamin en le prédestinant mécréant, il est programmé à être kafir à la naissance

faux

Sahih muslim: https://sunnah.com/muslim/43/223

So far as the boy is concerned, he has been, by very nature, an unbeliever, whereas his parents loved him very much.

Il y a le tafsir de quortobi ( du verset 74) qui le dit également mais je le trouve plus...

Oui sa "nature propre" le poussera à être un négateur c'est exactement ça

Ce qui est au plus profond de lui, sa nature propre (tuba3a), sa volonté propre (que Dieu lui donne en réalité en lui donnant le libre arbitre) c'est le choix qu'il fait.

Il allait décider d'être un négateur dans le futur s'il avait grandi. Ici tub3a désigne ce qui est propre à chacun, ce qui nous différencie, la façon dont nous nous comportons : suivre le bien ou le mal.

merci pour la citation tu fais avancer les choses

7. Et par l’âme et Celui qui l’a harmonieusement façonnée;
8. et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété!

Dieu crée en nous l'immoralité et la piété, et notre propre agissement ou choix nous fait décider pour l'une ou l'autre comme le montre la suite

9. A réussi, certes, celui qui la purifie.
10. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt.

Donc c'est ensuite ce que tu en fais, qui t'es propre et qui t'appartient, qui sera jugé.

Le 22 août 2019 à 13:44:05 Titimathy a écrit :
Tout ce dont tu as besoin se trouve ici : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-60074454-1-0-1-0-le-molinisme.htm

Ok c'est vraiment intéressant. Donc si je comprends bien Dieu aurait fait en sorte de choisir notre destin de telle sorte à ce que nos actions soient celles que nous aurions faites si nous étiez parfaitement libre ? (j'ai bon ?)
Intellectuellement c'est assez satisfaisant mais cette théorie s'appuie-t-elle sur des textes ?
De plus ça n'explique pas tout. Par exemple le passage de l'Ancien Testament que j'ai cité est toujours aussi incompréhensible.

Une objection soulevée dans dans ton topic que je trouve très bonne : si cette théorie est vraie, alors Dieu n'est pas à l'origine de toute chose, puisque les Hommes peuvent exercer un libre-arbitre totalement indépendamment de Dieu.

Le 22 août 2019 à 14:21:17 Bisso_Na_Bisso a écrit :
Le titre est pas idéal il n'y a pas de contradiction entre libre arbitre et omniscience.

Mais tu veux plutôt dire entre libre-arbitre et pré-destination ?

Si par omniscience on entend connaissance de toute chose alors oui, je pense qu'il y a contradiction entre libre-arbitre et omniscience (comme je l'ai expliqué à CLAIRVOYANCEXD4).

Tu peux définir pré-destination ?

Le 22 août 2019 à 14:40:53 Lanafor a écrit :
C'est pourtant simple:
Dieu n'a pas créé notre destin (nous le créons nous-même avec Lui ou sans Lui), mais il peut le connaître

Donc s'il le connait on ne crée pas notre Destin on se contente de le suivre.

Le 22 août 2019 à 16:14:06 ClairvoyanceXD a écrit :
Connaître le futur de quelqu'un ne le prive pas de son libre arbitre
Imagine je te met dans une pièce et tu dois choisir entre deux paires de chaussures, tu choisis la paire Nike par ex.
Je t'annonce ensuite que je savais que tu allais la prendre, t'ai-je obligé à la prendre ? Non, tu as fait ton choix
Enfin c'est comme ça que je le conçois

Et si justement, comme dit au dessus. Le libre-arbitre te donne, par ta conscience, le pouvoir de créer ton Destin.
Si je reprends ton exemple : tu peux voir le futur et tu sais que je vais choisir le paire de Nike. Moi je vais croire que j'utilise mon libre-arbitraire pour choisir cette paire. Or mon Destin était déjà tracé (tu l'as vu), donc je l'ai seulement suivi. Je n'ai donc aucun libre-arbitre.

Edit : si quelqu'un a des explications pour le passage de l'Ancien Testament ça m'intéresse.

Le 22 août 2019 à 14:48:02 Bisso_Na_Bisso a écrit :
Positions classiques islamiques sur le destin

Qadariyyah - liberté totale :
l'homme est absolument libre dans ses actions et donc Dieu n'a aucun pouvoir sur cela

Jabariyyah - fatalisme :
l'homme est déterminé dans toutes ses actions y compris ses choix

Mu'tazilah - création d'action :
proche de la position de la Qadariyyah, ils affirment que l'homme peut créer son action

Ash'ariah - acquisition :
afin d'éviter de dire que l'Homme a un réelle pouvoir de création de ses action, et que Dieu est le seul créateur, cette école trouve l'équilibre entre les précédentes. Dieu créée les actions, l'Homme les acquiert. L'Homme a la possibilité d'acquérir, c'est à dire de choisir et de manifester sa volonté, mais ce pouvoir n'est que dérivé du Pouvoir de Dieu qui le lui a accordé. Et l'Homme n'est pas non plus capable de créer quoique ce soit mais de simplement choisir entre des actes qui lui sont proposés.

On garde ainsi le fait que Dieu est le seul véritable Créateur (khaliq), car le pouvoir de créer une volonté de l'Homme dérive du pouvoir Suprême, et aussi le libre-arbitre car l'Homme peut choisir entre deux actions en utilisant de cette capacité d'acquisition (ikhtisab). La différence avec les mu'tazilites est que pour eux, l'Homme a un réel pouvoir indépendant, alors que pour les ash'arites, l'Homme a un pouvoir dérivé du Tout-Puissant qui se joint à la création des actions de Dieu pour produire un choix.

God creates in man the power, ability, choice and will to perform an act, and man endowed with this derived power, chooses freely one of the alternatives and intends or wills to do the actions corresponding to his intentions, God creates and completes the action.

Shibli, `Ilm al‑Kalam, p. 45

C'est intéressant ça merci.
Qadariyyah : Dieu ne connait même le futur.
Jabariyyah : le libre-arbitre n'existe pas.
Ash'ariah : ça me semble compliqué de concilier ça avec l'omniscience et la toute-puissance.

Pour répondre à Nefr du coup :

Le 22 août 2019 à 11:11:44 Nefr2 a écrit :
Ce que j'appelle le "faux" libre-arbitre c'est l'idée comme quoi par notre volonté on va changer l'issue du réel. Or certains disent que si l'univers est déterministe (ou si nous sommes prédestiné) il n'y a qu'une seule issue, donc ça ne se peut pas.

Mais en réalité ce "faux" libre-arbitre ne se peut pas tout court. Même si l'univers n'était pas déterministe. En effet, notre volonté est issue de notre esprit, et le comportement de l'esprit est encodé par les interactions du monde physique. L'esprit ne peut pas agir sur le monde physique puisqu'il n'est que la conséquence du comportement du monde physique. Ainsi même si l'univers était aléatoire nous ne pourrions pas avoir le "choix" car ce serait les aléas du monde physique qui feraient nos agissements. Donc cette conception du libre-arbitre est inconsistante.

Le problème ici, c’est que tu redéfinis le terme « libre arbitre » dans son sens contraire. Soit le libre arbitre n’existe pas, soit il existe, dans son sens communément admis, dans un sens plus nuancé, ou bien, dans un sens en accord avec ses finalités, mais il ne peut pas être défini dans son antithèse. Par exemple, l’homme cherche à définir la justice, soit il l’admet dans son sens commun, soit il l’admet dans un sens plus nuancé, qui pourrait être : le respect de l’ordre naturel. Ou encore, l’homme cherche à définir le bonheur, alors, plutôt que de se tourner vers son sens strict, il peut le conceptualiser dans son sens final, qui peut être par exemple : le contentement. Par conséquent, nous ne pouvons pas redéfinir la justice, par l’injustice, de même pour le bonheur ou le libre arbitre. Tu ne peux pas définir ce terme, par le fait qu’il soit le contraire de : la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, que tu appelles « faux libre arbitre », il serait plus juste de dire que tu ne crois pas au concept même de libre arbitre.

Le libre-arbitre bien compris ce n'est pas la volonté de l'esprit sur le réel, c'est ce qui justifie la pertinence du jugement. L'idée de choix n'existe pas physiquement, elle est un phénomène émergent comme l'esprit. Donc nos choix et les responsabilités qui nous incombent sont prédéterminés mais ils sont nos choix et nos responsabilités néanmoins. Oui nos actes sont prédéterminés, mais la décision de ses actes elle aussi fait partie de la prédétermination ; donc on est responsable moralement puisque ce sont les décisions de notre être. Ainsi le jugement de l'homme est pertinent. Et le libre-arbitre ce n'est rien de plus.

Malheureusement mon khey, comme ton postulat de départ se base sur un contresens, la suite de ton argumentation paraît incohérente. Tu dis tout d’abord, que le libre arbitre n’est pas le pouvoir décisionnel qu’a notre conscience, sur le réel et que nos choix sont prédéterminés. Or, c’est tout bonnement contradictoire, à moins que tu veuilles dire « anticiper » (propre a l’omniscience de Dieu), mais un choix ne peut être prédestiné, c’est un paradoxe. Soit quelque chose est choisi, soit quelque chose est prédestiné, cela ne peut être les deux à la fois ; je ne peux pas choisir entre une pilule rouge ou bleue, en étant en même temps, soumis au déterminisme et au fatalisme de la prédestination, qui me fera forcément « choisir » la bleue.

Finalement, tu sembles un peu nier le concept même de l’âme, en admettant que celle-ci n’a aucun impact sur le réel, par conséquent à quoi sert-elle ? À nous donner l’illusion de contrôler nôtre réalité ? Étrange comme raisonnement. L’âme est par définition, l’essence métaphysique qui anime les corps. Donc oui, l’esprit impact le réel. Le déterminisme d’ailleurs, n’admet même pas l’idée de cette animation. Même si je sais très bien que tu n’es pas déterministe, ni même matérialiste au sens philosophique, j’admets toutefois que ton raisonnement sur la question s’y rapproche beaucoup. Cela s’explique car ta proposition ne peut être soutenue que par ces arguments.

Un exemple. Imaginons que demain on parvienne à simuler informatiquement une réalité comme la nôtre. C'est bien le programmeur qui va définir les conditions initiales, et donc la simulation va suivre un certain déroulement. Si dans ce déroulement un individu mauvais apparait. Le programmeur le savait en un certain sens, mais dans la simulation l'individu est bien mauvais et responsable de ses choix. Il n'est pas mauvais à cause des conditions initiales, il est mauvais parce que ses décisions dans le monde simulé le sont. Le programmeur n'y est pour rien. Il a juste fait "émergé" un être qui a été mauvais.

Penses-tu vraiment que cet exemple peut se superposer à notre univers ? Si oui, alors le libre arbitre n'existe pas et ce que j’écris en ce moment même, n’est pas le fruit de ma volonté, mais simplement la suite logique de mon existence, soumise aux aléas de mes hormones, de la nature et des attributs que Dieu m’a accordé. Suis-je alors résponsable* de mon entrée au Paradis ou en enfer ?

• « qui consiste en une capacité pour un sujet volontaire et conscient de prendre une décision sans en référer au préalable à une autorité supérieure, à pouvoir donner les motifs de ses actes, et à être jugé sur eux ;»

Et si justement, comme dit au dessus. Le libre-arbitre te donne, par ta conscience, le pouvoir de créer ton Destin.
Si je reprends ton exemple : tu peux voir le futur et tu sais que je vais choisir le paire de Nike. Moi je vais croire que j'utilise mon libre-arbitraire pour choisir cette paire. Or mon Destin était déjà tracé (tu l'as vu), donc je l'ai seulement suivi. Je n'ai donc aucun libre-arbitre.

Edit : si quelqu'un a des explications pour le passage de l'Ancien Testament ça m'intéresse.

Oui ton destin était déjà tracé mais c'est toi qui l'a tracé
Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note à un contrôle, si tu as une mauvaise note c'est pas parce que je connais le futur, c'est parce que tu n'as pas réviser

Le 22 août 2019 à 18:11:12 ClairvoyanceXD a écrit :

Et si justement, comme dit au dessus. Le libre-arbitre te donne, par ta conscience, le pouvoir de créer ton Destin.
Si je reprends ton exemple : tu peux voir le futur et tu sais que je vais choisir le paire de Nike. Moi je vais croire que j'utilise mon libre-arbitraire pour choisir cette paire. Or mon Destin était déjà tracé (tu l'as vu), donc je l'ai seulement suivi. Je n'ai donc aucun libre-arbitre.

Edit : si quelqu'un a des explications pour le passage de l'Ancien Testament ça m'intéresse.

Oui ton destin était déjà tracé mais c'est toi qui l'a tracé

Mais dieu, il sert à quoi dans l'histoire ?

Le 22 août 2019 à 18:11:12 ClairvoyanceXD a écrit :

Et si justement, comme dit au dessus. Le libre-arbitre te donne, par ta conscience, le pouvoir de créer ton Destin.
Si je reprends ton exemple : tu peux voir le futur et tu sais que je vais choisir le paire de Nike. Moi je vais croire que j'utilise mon libre-arbitraire pour choisir cette paire. Or mon Destin était déjà tracé (tu l'as vu), donc je l'ai seulement suivi. Je n'ai donc aucun libre-arbitre.

Edit : si quelqu'un a des explications pour le passage de l'Ancien Testament ça m'intéresse.

Oui ton destin était déjà tracé mais c'est toi qui l'a tracé
Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note à un contrôle, si tu as une mauvaise note c'est pas parce que je connais le futur, c'est parce que tu n'as pas réviser

Tu ne peux pas tracer à l'avance ton destin et en même avoir le libre-arbitre.
Ton exemple n'est pas bon, dans le cas de la note tu fais une déduction, rien à voir avec l'omniscience.

Le 22 août 2019 à 17:18:08 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 13:44:05 Titimathy a écrit :
Tout ce dont tu as besoin se trouve ici : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-60074454-1-0-1-0-le-molinisme.htm

Ok c'est vraiment intéressant. Donc si je comprends bien Dieu aurait fait en sorte de choisir notre destin de telle sorte à ce que nos actions soient celles que nous aurions faites si nous étiez parfaitement libre ? (j'ai bon ?)
Intellectuellement c'est assez satisfaisant mais cette théorie s'appuie-t-elle sur des textes ?
De plus ça n'explique pas tout. Par exemple le passage de l'Ancien Testament que j'ai cité est toujours aussi incompréhensible.

Une objection soulevée dans dans ton topic que je trouve très bonne : si cette théorie est vraie, alors Dieu n'est pas à l'origine de toute chose, puisque les Hommes peuvent exercer un libre-arbitre totalement indépendamment de Dieu.

Non, tu n'as pas 100% compris, il ne faut pas dire "si nous étions libre" car nous le sommes ! Ce n'est pas ça qui est conditionnel. Il faut imaginer (alors là je te le fais très imagé hein) que Dieu avant de te mettre au monde prend ton âme et imagine des scénarios fictifs avec elle. Et à chaque fois ton âme décide librement de ce qu'elle ferrait dans telle ou telle situation. En fonction de cette connaissance, Dieu décide ou pas de te mettre au monde matériellement. On peut se demander pourquoi Dieu accepte d'instancier des êtres humains dont il sait qu'ils choisiront librement de faire le mal, mais c'est peut-être la seule façon pour qu'un nombre maximal d'êtres humains choisissent librement de croire en Dieu.

L'objection soulevée ne marche pas car notre libre-arbitre total vient du fait que Dieu lui-même est parfaitement libre et qu'il a librement décidé de nous créer à son image.

Concernant le passage de l'ancien testament, c'est un classique. Tu as des dizaines de passages dans l'ancien testament où Dieu "durcit le coeur d'une personne" pour pouvoir après lui infliger un châtiment maximal. Je vois ça de la façon suivante : Dieu savait que l'homme choisirait librement de durcir son coeur dans la situation présente mais a décidé de laisser cet homme vivre quand même. Il a donc laissé le durcissement librement être activé. Comme les hébreux n'avaient pas les outils philosophiques pour bien expliquer le molinisme, ils croyaient simplement que c'était Dieu directement qui durcissait le coeur de tel ou tel homme.

Par contre non, la doctrine n'est pas affirmée par la bible (mais elle est bibliquement cohérente !!), c'est de la philosophie religieuse postérieure. Ca ne pose aucun problème à un catholique pour un protestant ou un musulman, ça peut être gênant.

Je trouve qu'il est beaucoup plus simple de considérer un usage sélectif de Dieu de sa capacité à connaître l'avenir. Etant tout puissant, quoi qu'il arrive, il peut tout gérer de toute façon.
Cela résoud la question de la liberté sans aucune hypocrisie.

Le 22 août 2019 à 18:27:10 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 18:11:12 ClairvoyanceXD a écrit :

Et si justement, comme dit au dessus. Le libre-arbitre te donne, par ta conscience, le pouvoir de créer ton Destin.
Si je reprends ton exemple : tu peux voir le futur et tu sais que je vais choisir le paire de Nike. Moi je vais croire que j'utilise mon libre-arbitraire pour choisir cette paire. Or mon Destin était déjà tracé (tu l'as vu), donc je l'ai seulement suivi. Je n'ai donc aucun libre-arbitre.

Edit : si quelqu'un a des explications pour le passage de l'Ancien Testament ça m'intéresse.

Oui ton destin était déjà tracé mais c'est toi qui l'a tracé
Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note à un contrôle, si tu as une mauvaise note c'est pas parce que je connais le futur, c'est parce que tu n'as pas réviser

Tu ne peux pas tracer à l'avance ton destin et en même avoir le libre-arbitre.

Tu es responsable de tes choix

Ton exemple n'est pas bon, dans le cas de la note tu fais une déduction, rien à voir avec l'omniscience.

Non
Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note car je suis omniscient, si tu as une mauvaise note c'est parce que je suis omniscient mais parce que tu n'as pas révisé (c'était ton choix de ne pas apprendre)

Le 22 août 2019 à 13:57:49 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 13:44:05 Titimathy a écrit :
Tout ce dont tu as besoin se trouve ici : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-60074454-1-0-1-0-le-molinisme.htm

Merci je vais lire ça.

Le 22 août 2019 à 13:49:07 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :
"Comment un réel libre-arbitre peut exister en présence d'un être omniscient ?"
En quoi c'est problématique ? Tu peux expliquer stp

Je me cite :

Le 22 août 2019 à 13:39:45 BelaBartok1 a écrit :

Si l'on sauve l'omniscience notre libre-arbitre devient un simple illusion.

En effet le libre-arbitre te donne le pouvoir de modifier ton avenir en fonction de tes choix. Or si cet avenir est déjà connu (être omniscient), le libre-arbitre ne devient qu'une simple illusion.

Le libre arbitre est connu que de Dieu mais il n'agis pas

Le 22 août 2019 à 18:28:21 Titimathy a écrit :

Le 22 août 2019 à 17:18:08 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 13:44:05 Titimathy a écrit :
Tout ce dont tu as besoin se trouve ici : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-60074454-1-0-1-0-le-molinisme.htm

Ok c'est vraiment intéressant. Donc si je comprends bien Dieu aurait fait en sorte de choisir notre destin de telle sorte à ce que nos actions soient celles que nous aurions faites si nous étiez parfaitement libre ? (j'ai bon ?)
Intellectuellement c'est assez satisfaisant mais cette théorie s'appuie-t-elle sur des textes ?
De plus ça n'explique pas tout. Par exemple le passage de l'Ancien Testament que j'ai cité est toujours aussi incompréhensible.

Une objection soulevée dans dans ton topic que je trouve très bonne : si cette théorie est vraie, alors Dieu n'est pas à l'origine de toute chose, puisque les Hommes peuvent exercer un libre-arbitre totalement indépendamment de Dieu.

Non, tu n'as pas 100% compris, il ne faut pas dire "si nous étions libre" car nous le sommes ! Ce n'est pas ça qui est conditionnel. Il faut imaginer (alors là je te le fais très imagé hein) que Dieu avant de te mettre au monde prend ton âme et imagine des scénarios fictifs avec elle. Et à chaque fois ton âme décide librement de ce qu'elle ferrait dans telle ou telle situation. En fonction de cette connaissance, Dieu décide ou pas de te mettre au monde matériellement. On peut se demander pourquoi Dieu accepte d'instancier des êtres humains dont il sait qu'ils choisiront librement de faire le mal, mais c'est peut-être la seule façon pour qu'un nombre maximal d'êtres humains choisissent librement de croire en Dieu.

Je pense que j'avais bien compris en réalité. Une fois que Dieu décide de nous mettre au monde nous ne sommes plus libre vu que Dieu connait notre destin non ? Le seul moment où nous sommes réellement libre c'est lorsque Dieu "teste les différentes scénarios".

L'objection soulevée ne marche pas car notre libre-arbitre total vient du fait que Dieu lui-même est parfaitement libre et qu'il a librement décidé de nous créer à son image.

Un autre paradoxe de la Toute Puissance. Si Dieu est Tout Puissant alors il peut nous donner la liberté. Mais au moment même où il fait ça il perd sa Toute Puissance.

Concernant le passage de l'ancien testament, c'est un classique. Tu as des dizaines de passages dans l'ancien testament où Dieu "durcit le coeur d'une personne" pour pouvoir après lui infliger un châtiment maximal. Je vois ça de la façon suivante : Dieu savait que l'homme choisirait librement de durcir son coeur dans la situation présente mais a décidé de laisser cet homme vivre quand même. Il a donc laissé le durcissement librement être activé. Comme les hébreux n'avaient pas les outils philosophiques pour bien expliquer le molinisme, ils croyaient simplement que c'était Dieu directement qui durcissait le coeur de tel ou tel homme.

Donc pour toi il y a des passages tout bonnement incorrectes dans le Bible ?

Par contre non, la doctrine n'est pas affirmée par la bible (mais elle est bibliquement cohérente !!), c'est de la philosophie religieuse postérieure. Ca ne pose aucun problème à un catholique pour un protestant ou un musulman, ça peut être gênant.

D'accord merci !

Le 22 août 2019 à 18:35:06 Shonin a écrit :
Je trouve qu'il est beaucoup plus simple de considérer un usage sélectif de Dieu de sa capacité à connaître l'avenir. Etant tout puissant, quoi qu'il arrive, il peut tout gérer de toute façon.
Cela résoud la question de la liberté sans aucune hypocrisie.

Donc Dieu n'est pas omniscient pour toi ?

Le 22 août 2019 à 18:45:03 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 22 août 2019 à 18:27:10 BelaBartok1 a écrit :

Le 22 août 2019 à 18:11:12 ClairvoyanceXD a écrit :

Et si justement, comme dit au dessus. Le libre-arbitre te donne, par ta conscience, le pouvoir de créer ton Destin.
Si je reprends ton exemple : tu peux voir le futur et tu sais que je vais choisir le paire de Nike. Moi je vais croire que j'utilise mon libre-arbitraire pour choisir cette paire. Or mon Destin était déjà tracé (tu l'as vu), donc je l'ai seulement suivi. Je n'ai donc aucun libre-arbitre.

Edit : si quelqu'un a des explications pour le passage de l'Ancien Testament ça m'intéresse.

Oui ton destin était déjà tracé mais c'est toi qui l'a tracé
Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note à un contrôle, si tu as une mauvaise note c'est pas parce que je connais le futur, c'est parce que tu n'as pas réviser

Tu ne peux pas tracer à l'avance ton destin et en même avoir le libre-arbitre.

Tu es responsable de tes choix

Ton exemple n'est pas bon, dans le cas de la note tu fais une déduction, rien à voir avec l'omniscience.

Non
Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note car je suis omniscient, si tu as une mauvaise note c'est parce que je suis omniscient mais parce que tu n'as pas révisé (c'était ton choix de ne pas apprendre)

Ok j'avais mal compris ton exemple. Mais c'est toujours pareil : si tu peux voir le futur, alors l'Univers est déterministe et le libre-arbitre ne peut pas exister par définition.

Ok j'avais mal compris ton exemple. Mais c'est toujours pareil : si tu peux voir le futur, alors l'Univers est déterministe et le libre-arbitre ne peut pas exister par définition.

J'ai dit de la merde : " Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note car je suis omniscient, si tu as une mauvaise note c'est PAS parce que je suis omniscient mais parce que tu n'as pas révisé (c'était ton choix de ne pas apprendre) "
Bref
Le fait que je sois omniscient dans les exemples que je donne n'impacte pas le choix, donc le libre arbitre existe

Le 22 août 2019 à 19:36:32 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Ok j'avais mal compris ton exemple. Mais c'est toujours pareil : si tu peux voir le futur, alors l'Univers est déterministe et le libre-arbitre ne peut pas exister par définition.

J'ai dit de la merde : " Si je sais que tu vas avoir une mauvaise note car je suis omniscient, si tu as une mauvaise note c'est PAS parce que je suis omniscient mais parce que tu n'as pas révisé (c'était ton choix de ne pas apprendre) "
Bref
Le fait que je sois omniscient dans les exemples que je donne n'impacte pas le choix, donc le libre arbitre existe

Si tu peux voir le futur c'est qu'il existe. Donc même si tu as l'impression de faire tes choix, tous sont déjà prévus, tu suis juste le chemin (ou alors tu es toi aussi moliniste et dans ce cas c'est cohérent)