Comment on peut dire chez l'Islam que notre destin soit tracé, alors qu'on dispose du libre arbitre ?

Ce sont deux notions totalement contradictoires.

C'est quoi le destin pour toi ? La finalité ou les péripéties ?

Le 23 février 2019 à 01:32:03 valarow a écrit :
C'est quoi le destin pour toi ? La finalité ou les péripéties ?

Les deux.

La simple considération d'un dieu omniscient contredit déjà le libre-arbitre, car le fait qu'il connaisse notre futur précisément et avec certitude empêche la possibilité que l'on fasse des choix contraires à ses attentes

Le 23 février 2019 à 01:57:30 Streeger a écrit :

Le 23 février 2019 à 01:55:11 LaVodka a écrit :
La simple considération d'un dieu omniscient contredit déjà le libre-arbitre, car le fait qu'il connaisse notre futur précisément et avec certitude empêche la possibilité que l'on fasse des choix contraires à ses attentes

Non .
Savoir != D'imposer

Ne pas pouvoir faire un choix différent que celui prévu =/= libre arbitre

Le 23 février 2019 à 01:55:11 LaVodka a écrit :
La simple considération d'un dieu omniscient contredit déjà le libre-arbitre, car le fait qu'il connaisse notre futur précisément et avec certitude empêche la possibilité que l'on fasse des choix contraires à ses attentes

Voilà.

Si Karim, jeune de cité bicrave et pratique la fornication. Il ira donc en enfer puisque Dieu a déjà créé son destin et par conséquent il a déjà créé son parcours.

Le 23 février 2019 à 02:20:22 Streeger a écrit :

Le 23 février 2019 à 01:59:04 LaVodka a écrit :

Le 23 février 2019 à 01:57:30 Streeger a écrit :

Le 23 février 2019 à 01:55:11 LaVodka a écrit :
La simple considération d'un dieu omniscient contredit déjà le libre-arbitre, car le fait qu'il connaisse notre futur précisément et avec certitude empêche la possibilité que l'on fasse des choix contraires à ses attentes

Non .
Savoir != D'imposer

Ne pas pouvoir faire un choix différent que celui prévu =/= libre arbitre

Non, encore une fois tu ne comprends pas.
Toi tu sais bien qu'il y a des choses que tu ne peux pas faire ni des choses qui ne dependent pas de toi.

Pour autant quand ton histoire est finie, dis-tu que tu n'as pas été libre relativement aux occasions proposées ?

Si dieu omniscient il y a, alors j'aurais eu L'illusion d'avoir eu un libre arbitre. Pour nous ça ne changerais rien, on aurait toujours l'impression d'avoir un choix libre, mais si celui-ci était déja connu par quelqu'un a l'avance, alors il était impossible que l'on en fasse un autre. Par conséquent, pas de libre-arbitre.

Le 23 février 2019 à 02:24:25 LaVodka a écrit :

Le 23 février 2019 à 02:20:22 Streeger a écrit :

Le 23 février 2019 à 01:59:04 LaVodka a écrit :

Le 23 février 2019 à 01:57:30 Streeger a écrit :

Le 23 février 2019 à 01:55:11 LaVodka a écrit :
La simple considération d'un dieu omniscient contredit déjà le libre-arbitre, car le fait qu'il connaisse notre futur précisément et avec certitude empêche la possibilité que l'on fasse des choix contraires à ses attentes

Non .
Savoir != D'imposer

Ne pas pouvoir faire un choix différent que celui prévu =/= libre arbitre

Non, encore une fois tu ne comprends pas.
Toi tu sais bien qu'il y a des choses que tu ne peux pas faire ni des choses qui ne dependent pas de toi.

Pour autant quand ton histoire est finie, dis-tu que tu n'as pas été libre relativement aux occasions proposées ?

Si dieu omniscient il y a, alors j'aurais eu L'illusion d'avoir eu un libre arbitre. Pour nous ça ne changerais rien, on aurait toujours l'impression d'avoir un choix libre, mais si celui-ci était déja connu par quelqu'un a l'avance, alors il était impossible que l'on en fasse un autre. Par conséquent, pas de libre-arbitre.

Allah savait que Karim allait bicrave par conséquent, il a mathématisé tout ça en donnant une illusion du libre-arbitre.

Ah merci j'voulais faire le topic.

En effet l'omniscience (et donc la destinée) est incompatible avec le libre-arbitre. Les gens qui te répondent que Dieu te laisse faire ce que tu veux vous avez pas compris, à partir du moment où Dieu connaît notre sort et la façon dont nous allons vivre notre vie nous ne pouvons pas avoir de libre-arbitre.

(Petit aparté ici pour étayer ce que je dis, si Dieu connaît notre sort (puisque énormément de personnes lui attribuent au moins la qualité d'omniscience) et s'il nous punit éternellement (encore si c'est temporaire ça peut se comprendre à la rigueur même si je ne cautionne pas du tout ce qu'il fait) alors il est forcément maléfique)

Une réponse qui revient souvent aussi, le fait que Dieu connaît toutes les chemins que tu peux emprunter mais pas le chemin que tu emprunteras. Ok mais ça ne fonctionne pas puisque Dieu est censé savoir le chemin que tu emprunteras puisqu'il est omniscient ou alors il se limite lui-même ? On en revient au paradoxe de l'omnipotence.

La seule réponse possible ce serait qu'il se limite effectivement par amour pour ses créatures. Il nous donne en quelque sorte un pouvoir : celui du libre-arbitre, qui prend le pas sur son omniscience. J'ai cru comprendre que pour beaucoup de chrétiens l'Homme a une part divine en lui qui le distingue des animaux : ce serait donc cette fameuse conscience de soi et donc ce libre-arbitre ?

Cette illusion du libre-arbitre est suffisante pour nous et nous suffit à nous efforcer à faire le bien. En effet, on a aussi bien l'illusion d'être en vie alors qu'on est en réalité dans un rêve et ça nous empêche pas de vivre comme si on était ici réellement.

Bref le libre-arbitre n'existe pas mais ça n'est pas problématique vu que tous les jours dans notre vie on ressent le libre-arbitre et je pense que c'est pour cette raison que le coran dit :

76.29 - Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne donc le chemin vers son Seigneur!
76.30 - Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu´Allah veuille. Et Allah est Omniscient et Sage.
76.31 - Il fait entrer qui Il veut dans Sa miséricorde. Et quant aux injustes, Il leur a préparé un châtiment douloureux.

Cette illusion du libre-arbitre est suffisante pour nous et nous suffit à nous efforcer à faire le bien.

Est-ce qu'une "illusion de libre-abitre" est suffisante pour nous condamner à l'enfer alors que c'est le dieu qui a décidé de notre destin longtemps avant notre naissance ?

Ca n'est pas contradictoire, mais la notion de destin est assez subtile à comprendre.

Ce qui semble poser des problèmes à certains sur ce topic, est que l'omniscience n'impose pas que nous n'ayons aucun libre-arbitre. Je vais essayer d'expliquer.

Le destin ca serait plutôt l'ensemble des choses qui nous arrivent et ne dépendent pas de nous, conformément à la volonté de Dieu. Toutefois, on a du libre-arbitre dans nos actions, notre manière de penser, vous savez très bien que c'est vous qui contrôlez vos décisions, les actions que vous effectuez (hormis sous la contrainte et alors là ça ne dépend pas de vous, et encore il est rare que la contrainte soit telle que nous ne fassions pas notre propre choix), que c'est vous qui prenez les décisions pour vous.

C'est vous avez décidé d'écrire votre message à l'instant, vous le savez très bien, on a un libre-arbitre, c'est indéniable.

Donc Dieu, bien qu'il soit omniscient, nous laisse en grande partie le contrôle sur les évènements de notre vie. Et la considération du fait qu'Il soit omniscient ne veut pas dire qu'il a tout décidé à l'avance, mais qu'Il sait à l'avance ce qui va se passer, sans pour autant tout décider pour nous. Si Dieu est omniscient, il peut prédire à l'avance ce qui va se passer, puisqu'il a une connaissance infinie de ses créatures, je ne vois pas en quoi c'est problématique et détruit la notion de libre-arbitre humain.

C'est vous avez décidé d'écrire votre message à l'instant, vous le savez très bien, on a un libre-arbitre, c'est indéniable.

Tu décides de quoi si c'était écrit depuis des milliers d'années que tu allais l'écrire, ce message

C'est vraiment curieux ces contorsions que vous vous obligez à faire pour essayer de rendre crédible des textes qui disent tout et son contraire...

Le 23 février 2019 à 07:54:25 taupe_secrete a écrit :

Cette illusion du libre-arbitre est suffisante pour nous et nous suffit à nous efforcer à faire le bien.

Est-ce qu'une "illusion de libre-abitre" est suffisante pour nous condamner à l'enfer alors que c'est le dieu qui a décidé de notre destin longtemps avant notre naissance ?

Pourquoi tu me poses une question à laquelle j'ai répondu dès ma première phrase ? C'est trop dur à lire ?

C'est trop dur à lire ?

Oui.
D'ailleurs si tu pouvais citer le fameux passage où tu "réponds" à cette question ca faciliterait vachement les choses, parce qu'il semble que tu l'aies sacrément bien caché

Sinon : bravo de t'être retenu de poster des insultes cette fois

Susucre ?

Le 23 février 2019 à 08:07:21 Moumin a écrit :
Ca n'est pas contradictoire, mais la notion de destin est assez subtile à comprendre.

Ce qui semble poser des problèmes à certains sur ce topic, est que l'omniscience n'impose pas que nous n'ayons aucun libre-arbitre. Je vais essayer d'expliquer.

Le destin ca serait plutôt l'ensemble des choses qui nous arrivent et ne dépendent pas de nous, conformément à la volonté de Dieu. Toutefois, on a du libre-arbitre dans nos actions, notre manière de penser, vous savez très bien que c'est vous qui contrôlez vos décisions, les actions que vous effectuez (hormis sous la contrainte et alors là ça ne dépend pas de vous, et encore il est rare que la contrainte soit telle que nous ne fassions pas notre propre choix), que c'est vous qui prenez les décisions pour vous.

C'est vous avez décidé d'écrire votre message à l'instant, vous le savez très bien, on a un libre-arbitre, c'est indéniable.

Donc Dieu, bien qu'il soit omniscient, nous laisse en grande partie le contrôle sur les évènements de notre vie. Et la considération du fait qu'Il soit omniscient ne veut pas dire qu'il a tout décidé à l'avance, mais qu'Il sait à l'avance ce qui va se passer, sans pour autant tout décider pour nous. Si Dieu est omniscient, il peut prédire à l'avance ce qui va se passer, puisqu'il a une connaissance infinie de ses créatures, je ne vois pas en quoi c'est problématique et détruit la notion de libre-arbitre humain.

Avant de créer un humain il connait déjà son sort donc il le crée pour le punir ensuite c'est pas cohérent, on a pas affaire à un Dieu bienfaiteur.

Le 23 février 2019 à 08:07:21 Moumin a écrit :
Ca n'est pas contradictoire, mais la notion de destin est assez subtile à comprendre.

Ce qui semble poser des problèmes à certains sur ce topic, est que l'omniscience n'impose pas que nous n'ayons aucun libre-arbitre. Je vais essayer d'expliquer.

Le destin ca serait plutôt l'ensemble des choses qui nous arrivent et ne dépendent pas de nous, conformément à la volonté de Dieu. Toutefois, on a du libre-arbitre dans nos actions, notre manière de penser, vous savez très bien que c'est vous qui contrôlez vos décisions, les actions que vous effectuez (hormis sous la contrainte et alors là ça ne dépend pas de vous, et encore il est rare que la contrainte soit telle que nous ne fassions pas notre propre choix), que c'est vous qui prenez les décisions pour vous.

C'est vous avez décidé d'écrire votre message à l'instant, vous le savez très bien, on a un libre-arbitre, c'est indéniable.

Donc Dieu, bien qu'il soit omniscient, nous laisse en grande partie le contrôle sur les évènements de notre vie. Et la considération du fait qu'Il soit omniscient ne veut pas dire qu'il a tout décidé à l'avance, mais qu'Il sait à l'avance ce qui va se passer, sans pour autant tout décider pour nous. Si Dieu est omniscient, il peut prédire à l'avance ce qui va se passer, puisqu'il a une connaissance infinie de ses créatures, je ne vois pas en quoi c'est problématique et détruit la notion de libre-arbitre humain.

Tu tentes de dire que savoir =\= d'imposer.
Mais non.
L'omniscience de dieu signifie que : ma femme enceinte va accoucher d'un garçon. Dieu sait des aujourd'hui ( et en réalité depuis tout éternité) l'entièreté de la vie de ce fœtus . Il sait que dans 10 ans, on lui demandera si il veut jouer a pokémon rouge ou bleu.
Et dieu SAIT qu'il dira pokémon rouge.
La question est donc la suivante : peut il jamais choisir pokémon bleu alors qu'il écrit avant même qu'il naisse qu'il choisira pokémon rouge ?
Si le libre arbitre est réel, alors il n'existerait que la probabilité 50/50 qu'il choisisse rouge ou bleu.

Le 23 février 2019 à 08:56:48 Mordelemordele a écrit :

Le 23 février 2019 à 08:07:21 Moumin a écrit :
Ca n'est pas contradictoire, mais la notion de destin est assez subtile à comprendre.

Ce qui semble poser des problèmes à certains sur ce topic, est que l'omniscience n'impose pas que nous n'ayons aucun libre-arbitre. Je vais essayer d'expliquer.

Le destin ca serait plutôt l'ensemble des choses qui nous arrivent et ne dépendent pas de nous, conformément à la volonté de Dieu. Toutefois, on a du libre-arbitre dans nos actions, notre manière de penser, vous savez très bien que c'est vous qui contrôlez vos décisions, les actions que vous effectuez (hormis sous la contrainte et alors là ça ne dépend pas de vous, et encore il est rare que la contrainte soit telle que nous ne fassions pas notre propre choix), que c'est vous qui prenez les décisions pour vous.

C'est vous avez décidé d'écrire votre message à l'instant, vous le savez très bien, on a un libre-arbitre, c'est indéniable.

Donc Dieu, bien qu'il soit omniscient, nous laisse en grande partie le contrôle sur les évènements de notre vie. Et la considération du fait qu'Il soit omniscient ne veut pas dire qu'il a tout décidé à l'avance, mais qu'Il sait à l'avance ce qui va se passer, sans pour autant tout décider pour nous. Si Dieu est omniscient, il peut prédire à l'avance ce qui va se passer, puisqu'il a une connaissance infinie de ses créatures, je ne vois pas en quoi c'est problématique et détruit la notion de libre-arbitre humain.

Avant de créer un humain il connait déjà son sort donc il le crée pour le punir ensuite c'est pas cohérent, on a pas affaire à un Dieu bienfaiteur.

C'est une autre question ça, la bienfaisance ou non de Dieu. En tout cas j'ai clairement expliqué en quoi omniscience de Dieu et libre-arbitre de l'humain ne sont pas incompatibles.

Le 23 février 2019 à 08:25:56 taupe_secrete a écrit :

C'est vous avez décidé d'écrire votre message à l'instant, vous le savez très bien, on a un libre-arbitre, c'est indéniable.

Tu décides de quoi si c'était écrit depuis des milliers d'années que tu allais l'écrire, ce message

C'est vraiment curieux ces contorsions que vous vous obligez à faire pour essayer de rendre crédible des textes qui disent tout et son contraire...

Ben tu décides entièrement d'écrire ton message, tu vas me faire croire que le message à côté de la plaque que tu vas m'écrire en répondant à ce message, ce n'est pas toi as décidé de tout son contenu, l'ordre des idées, etc.. ?

Pour le reste, je n'ai rien à ajouter à mon pavé, si tu veux me contredire t'as qu'à répondre à tous les points de mon message, mais bon vu la question que tu poses je ne pense pas que tu l'aies lu attentivement.