Ben tu décides entièrement d'écrire ton message, tu vas me faire croire que le message à côté de la plaque que tu vas m'écrire en répondant à ce message, ce n'est pas toi as décidé de tout son contenu, l'ordre des idées, etc.. ?

De quoi j'ai décidé alors que c'est ton dieu qui a écrit ce message pour moi longtemps avant ma naissance, comme toutes les choses que je pense ou que je fais ?

Avais-je la possibilité de ne pas produire ce message alors qu'il était écrit depuis toujours que j'allais le poster ?

C'est quoi mon choix là dedans ?

Tu fais comme si tes propres croyances étaient représentatives de l'ensemble de l'humanité ?

Tu sais, le coran dit clairement qu'allah a tracé le destin de chacun de nous dans ses moindres détails bien avant notre naissance...

Maintenant jette un coup d'oeil sur le titre de ce topic...

La question est simple : mettons qu'allah ait décidé pour moi d'un destin qui me mène en enfer.
Comment je fais pour faire le choix du bien et du paradis ?
C'est quoi, mon choix, dans un contexte où il a déjà été décidé que de toute façon j'allais aller en enfer ?

Ah bon il dit ça textuellement, tu es sûr ?

Je suppose que tu peux toujours jouer sur le demi-milliard de traductions ou d'interprétations possibles pour sélectionner celle qui te plait le plus...

Mais si non, oui : allah écrit un livre où tout est consigné bien avant que ca ne se produise. Y compris tes décisions.

Ce qui fait que tu n'as aucun choix réel : tout ce que tu crois choisir est en fait écrit par allah depuis bien avant ta naissance.

Forcément, au bout du compte, Dieu ne peut qu'acter leurs erreurs.

Comment on fait pour acter les erreurs des gens avant-même qu'ils ne les commettent ?
Quel est leur choix si avant-même de faire des erreurs il est déjà écrit qu'il vont faire des erreurs ?

Donc tu es en train de dire que, le big bang puisque l'on sait qu'il a eu lieu, ou bien tout autre évènement de la vie des hommes, puisqu'ils sont révolus, ou même un film - dans le sens de sa production - ont été écrits et imposés de force à l'avance simplement car tu as la science de leur existence - une sorte d'omniscience donc en quelque sorte sur la question.

Ce n'est pas moi qui le dit. Ce sont les religions qui disent que leur dieu a tout prévu bien avant que ca arrive

Il y a par exemple un hadith sahih (muslim) qui dit très clairement qu'allah a tout écrit de ta vie et de ta destinée 50000 ans avant la création du monde et de la Terre.

Donc puisque l'ensemble de ta vie a été écrite il y a plus de 50 000 ans, quels sont tes "choix"

Dieu écrit-il ?

Selon Mouslim, oui.

A-t-il besoin de tablettes ?

Ca j'en sais rien : c'est vous qui décidez. De toute façon ca ne change rien que ce soit "écrit" sur une tablette ou que ce soit juste symboliquement écrit, décidé, prédestiné.

Le dieu de l'islam a déjà décidé si tu irais en enfer ou au paradis 50 000 ans avant de créer le monde.
Tu n'as pas le moindre choix à faire là dedans.

Tu peux changer radicalement de comportement aujourd'hui si ca t'amuse, ca ne changera rien à ton destin, qui est déjà écrit.

Ce sont des expressions pour énoncer qu'il est absolument omniscient, pas qu'il t'impose une vie,

Libre à toi de rejeter les hadiths sahih pour en réinventer un sens qui te plait plus.

On tourne en rond, effectivement.

De toute façon c'est de peu d'importance. On n'est pas à une contradiction près.

Le 23 février 2019 à 10:57:05 taupe_secrete a écrit :

Dieu écrit-il ?

Selon Mouslim, oui.

A-t-il besoin de tablettes ?

Ca j'en sais rien : c'est vous qui décidez. De toute façon ca ne change rien que ce soit "écrit" sur une tablette ou que ce soit juste symboliquement écrit, décidé, prédestiné.

Le dieu de l'islam a déjà décidé si tu irais en enfer ou au paradis 50 000 ans avant de créer le monde.
Tu n'as pas le moindre choix à faire là dedans.

Tu peux changer radicalement de comportement aujourd'hui si ca t'amuse, ca ne changera rien à ton destin, qui est déjà écrit.

Ce sont des expressions pour énoncer qu'il est absolument omniscient, pas qu'il t'impose une vie,

Libre à toi de rejeter les hadiths sahih pour en réinventer un sens qui te plait plus.

On tourne en rond, effectivement.

De toute façon c'est de peu d'importance. On n'est pas à une contradiction près.

Si on tourne en rond, c'est bien à cause de toi.

On va y aller plus progressivement alors.

Réponds moi, est-ce que c'est toi qui es en train de décider du message que tu vas écrire pour me répondre ?

Si on tourne en rond, c'est bien à cause de toi.

Si tu veux. C'est toujours la faute des autres avec vous...

est-ce que c'est toi qui es en train de décider du message que tu vas écrire pour me répondre ?

Selon l'islam, allah a décidé que j'écrirai ce message 50 000 ans avant de créer l'univers.

Quel choix est-ce que j'avais ?

le temps au sens où on l'entend n'existait pas au sens lors de la période précédant l'existence de la création.

Tu as une source ou bien il faut te croire sur parole ?

Pourquoi mouslim parle de 50 000 ans avant la création alors ?

Sinon, tu n'as pas répondu à la question : si allah a décidé il y a plus de 50 000 ans que j'allais écrire ce message, quel est mon choix ?

Est-ce que je peux "choisir" de ne pas écrire un message si il est prévu que je l'écrive depuis plus de 50 000 ans ?

Le 23 février 2019 à 11:18:37 taupe_secrete a écrit :

le temps au sens où on l'entend n'existait pas au sens lors de la période précédant l'existence de la création.

Pourquoi mouslim parle de 50 000 ans avant la création alors ?

Google > islam création > mouslim > poste la citation de mouslim sur le forum > F5 F5 F5 F5 F5

Quand dans le Coran il est dit que 5000 ans n'équivaut pas aux années humaines, ça indique bien,

Non mais on s'en fout que ce soit vraiment 50 000 ans avant la création du monde.
D'ailleurs, un "an" quand il n'y a ni Terre ni soleil, ca n'a aucun sens. Un "an" c'est une révolution de la Terre autour du soleil.

Ce que dit Mouslim, c'est que tout ce qui se passe sur Terre a été écrit à l'avance par allah, car il est puissant et sage.

Et tu évites encore de répondre à la question : si allah a écrit il y a 5, 500, 5000 ou 5 milliards d'années que j'allais écrire ce message, quel est mon choix ?

Comme je te l'ai dit, c'est dans un sens pédagogique, car Dieu a t-il besoin d'écrire pour être omniscient ?

Personne n'a dit qu'il en avait besoin. Juste qu'il l'avait fait.

Tu crois qu'allah avait "besoin" de créer les humains ? Non. Il l'a juste fait.

Qui es-tu pour nier les hadiths sahih ?

Si tu as envie de t'attaquer à des gens qui n'arrivent pas à concilier les deux tu as mal choisi, et il y en a d'autres qui le nient certes mais pas dans la position considérée.

Je ne m'attaque à personne. Je dis juste que ton idéologie est incohérente. Je me doute bien que tu ne changeras pas d'avis pour autant : comme tous les croyants.

Mais que tu renies des hadiths sahih, c'est vraiment pas mon problème : pour moi tout ca n'est que mythologie.

Et tu n'as toujours pas répondu : si allah a écrit tout ce que j'allais faire au cour de ma vie bien avant ma naissance, quels sont mes choix ?

Tu ne comprends pas les propos tenus donc.

Je peux en dire autant de toi. Tu t'acharnes à répondre à côté de la plaque comme si tu le faisais exprès...

les choses sont simples quand on veut raisonner, compliqués quand on ne veut pas.

Ouaip : c'est compliqué de discuter avec toi...

Je repose ENCORE la question à laquelle tu refuses encore et encore de répondre : si toutes mes actions sont écrites par allah avant-même ma naissance, quels sont mes choix ?

Il a écrit en ce sens qu'il a connaissance de ce que tu vas faire,

Début de réponse : tordre le sens d'un mot pour lui faire dire une chose qui te plait plus...

Tu ne seras jugé que sur ton acquisition de ces actions.

Non : allah connait mon destin avant-même ma naissance. Il n'a pas besoin d'attendre mes actions : je suis déjà jugé depuis 50 000 ans avant la création du monde selon Mouslim.

C'est toi qui cherche à tordre le sens de te propre religion pour lui faire dire quelque chose de plus en accord avec tes propres opinions.

D'ailleurs c'est aussi allah qui a décidé d'assombrir mon coeur de mécréant.

Car il est puissant et sage.

Ca ne l'empêchera pas de me punir pour ca, cela dit...

Il y a visiblement dans ta propre religion des implications qui ne te plaisent pas et que tu voudrais bien tordre pour leur faire dire des choses qui te plaisent mieux.

Perso ce n'est pas mon problème

C'est juste rigolo de vous voir vous tortiller pour essayer de concilier le fait que votre dieu est supposé écrire toutes vos actions bien avant votre naissance, et votre envie de vous revendiquer d'un libre-arbitre qui mettrait en scène un dieu un peu moins tyrannique que celui présenté dans votre livre.

Ca me fait rire.
Tout ces efforts pour conserver une mythologie...

plutôt, on remarquera que ce sont des choses que tu ne comprends pas.

Oui oui : je sais. C'est toujours la faute des autres, et ce sont toujours eux qui ne comprennent pas

Autre hadith sympa : « Certes Allah élève des gens par ce livre et en rabaisse d'autres ».
Mouslim n°817

Sympa pour leur libre arbitre ^^

Sinon, on a bien sûr la sourate 2 du coran :
certes les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Libre arbitre, encore, sans doute

C'est toujours pratique de raconter ce qu'on veut puis d'accuser ceux qui ne sont pas d'accord de ne pas avoir compris.

Tu sais, un professeur qui n'arrive pas à se faire comprendre correctement de ses élèves, c'est un mauvais professeur.

Bref, il est maintenant certain que c'est ta mauvaise foi qui te fait parler.
Ton livre saint a beau dire textuellement qu'allah a scellé les cœurs et les oreilles des mécréants, tu continues d'essayer de te persuader toi-même qu'il s'agit de libre-arbitre.

Je comprends ton désire de liberté bien entendu.

Mais tu t'es trompé de religion

Tes bavardages inutiles n'y changeront pas grand chose.

Oui, celui qui a accepté le faux, quand il a la certitude de la vérité, la seule conséquence c'est son hypocrisie qui noircit le coeur.

Le coran dit-il que c'est l'hypocrisie qui a scellé le coeur et les oreilles du mécréants ?
Non.
Dit-il que c'est allah qui l'a fait ?
Oui.

Merci, suivant.

Et tu oses parler de "bonne foi".