Salut à tous,

je ne VEUX PAS entrer dans une joute politique stérile, mais je voudrai rappeler ce qu´a dit Nicolas Sarkosy à propos des caméras qu´il souhaitait mettre dans divers lieux des grandes villes : "Si vous ne faites rien, vous n´avez rien à craindre de ces caméras."

Que peut-on penser de cet argument ? (en évitant, je vous en prie, les trucs du genre : "Sarko pue" et autres). Car le problème est bien là, si l´on met plus de policiers, caméras etc., on augmente la sécurité et de ce fait on "améliore" la société, pourrait-on penser. Néanmoins, un truc me chagrine, où est la notion même de liberté si dès que je sors de chez moi je me sens fliqué ? Peut-il y avoir pour conséquence une restriction de la liberté ? (même si je ne fais rien qui puisse m´être reproché).
La surveillance 24/24 n´est-elle pas, au final, caractéristique d´un glissement vers le totalitarisme, le plein pouvoir de l´ordre public et une... *cherche ses mots* destitution (?) de la justice ?
Il me semble que c´était Rousseau qui parlait du fait de préférer l´injustice car l´Etat avait pour but premier de préserver l´ordre de la société avant de la rendre juste. Mais comment ordonner efficacement une société injuste ? N´y a-t-il pas là un paradoxe évident ? Enfin j´avais écouté qu´à moitié ce cours donc si quelqu´un pouvait remettre ça en place je l´en remercie d´avance ^^

Personnellement cette idée ne me dérange pas trop.
Sur le principe je ne l´aime pas, sur l´application elle possède suffisamment d´avantages pour compenser ce manque d´appréciation, mais néanmoins je n´irais pas jusqu´à aller jusqu´à dire que cela fait tendre notre société vers le totalitarisme.
Le meilleur exemple reste la Grande Bretagne où ce principe est appliqué sans aucun soucis.

Néanmoins, l´esprit latin est plus porté vers le dépassement des lois que l´esprit germain ce qui explique en partie cette différence (ah les différences culturelle ).
De ce fait, notre tendance à aller au delà des limites perçoit une nouvelle barrière et donc peut le percevoir comme une perte de liberté, liberté qu´elle n´était pas censée avoir de toute façon.

Chaos_Clad

Il y a un problème, on ne peut pas satisfaire la libertée de chaque Français.

Par exemple, en mettant des caméras de partout, il y aura des personnes qui se sentiront plus sûr alors que d´autre, voit en cette manoeuvre une abomination.

Clynfirst Oui mais dans ce cas là peu importe le "point de vue" au sens où l´on ne prendrait aucune mesure puisque de toute manière aucune mesure n´est en passe de satisfaire tout le monde.

Sofea Esprit latin ? Esprit germain ? ^^
Moi ça me donne l´impression de tomber dans une société du marcher droit, pas d´écarts et pas d´erreurs permis. Bien sur que cette mesure a des avantages indéniables : appels à témoins plus simples, évaluation des faits quasi-immédiate etc. Mais cette mesure apporte surtout à l´Etat. Si quelqu´un veut en agresser un autre dans la rue, la seule différence sera qu´il devra mettre une cagoule. En gros, l´Etat est gagnant puisqu´il peut nous surveiller tranquillement (et Google me fait un peu peur sur ce point aussi, voire Google Streets Views), mais le citoyen n´y gagne au final pas grand chose, c´est l´illusion de la sécurité. Que ferons-nous quand les mecs qui surveillent les caméras seront victimes d´un piratage informatique qui brouillera, détruira, détournera ou autres les images qu´ils observent ?

"voire Google Streets Views"

Tu vois très nettement les visages des piétons oO

En effet cette mesure apporte plus à l´état, mais plus principalement à la justice qui opère pour le peuple.
Pour ce qui est des dérives, regardons l´exemple breton, nos amis anglais subissent-ils des problèmes anti libertaire suites à l´installation de ces caméras ? Je ne crois pas.

Je conçois très bien que cela ne réduise pas la criminalité à 0, mais il ne peut pas non plus surveiller chaque personne 24h/24 grâce à cela, à moins de mettre un policier pour une dizaine d´individus et encore ça me parait peu. Sans compter bien sur ceux qui devront rester sur le terrain, bien entendu.

Ensuite on peut dire sans problème que si l´envie lui prenait de surveiller un innocent, il le pourrait très facilement, en effet, mais ne le peut-il déjà pas ?
Sommes nous constamment en train de vérifier s´il n´y a pas quelqu´un qui nous suit, prend note de nos faits et geste et alterne avec un collègue de temps à autre pour ne pas se faire repérer ?

Il faut arrêter un peu la paranoïa.

Enfin en cas de piratage, les images seront inutilisables et la bonne vieille méthode traditionnelle, qui n´aura pas été négligée dans le même temps, reviendra à l´assaut pour palier les défauts de la technologie que l´on sait déjà faillible.

Oui mais dans ce cas là peu importe le "point de vue" au sens où l´on ne prendrait aucune mesure puisque de toute manière aucune mesure n´est en passe de satisfaire tout le monde.
Ils sont quand même obligés de faire quelques choses. Aujourd´hui, il n´y a pas une seule loi qui satisfait tout le monde. C´est peut-être logique incorrecte, mais ça reste politiquement correcte...

C´est vrai que je crois que la vidéo n´est pas une preuve en France, contrairement aux USA.

Sinon, faut savoir aussi que sur internet on est pas, mais alors pas du tout libre et anonyme. A tout moments les flics peuvent nous tracer et voir ce qu´on fait, enfin du moins à postériori. Et au téléphone, fixe ou portable, pareil. Ils ont qu´à demander à le faire aux opérateurs ou FAI.

Donc au final je pense que les caméras serviront pas à surveiller ce qu´ils se passe, mais à voir ce qu´il s´est passé en cas de plainte. En gros si y a pas de plainte, les caméras enregistrent avec personne derrière pour les voir.

Après la liberté, ben si c´est bien le fonctionnement que j´ai décrit quoi est adopté, ben ça change rien du tout, on est pas espionné, on saura ce qu´on a fait juste en cas de plainte. Et de toute façon nos libertés et nos droits ne changent pas.

En quoi le fait d´être observé réduit ta liberté ? La surveillance ne réduit que ta liberté de faire ce qui est mal. Si tu as peur quand tu es surveillé c´est que tu t´apprêtes (ou même que tu as l´habitude) de faire quelque chose d´illégal.

Donc je sui totalement d´accord avec Sarkozy, tu n´as pas à suer si tu es en règle.

Non moi je trouve cela nquiétant... Imaginons que le Pen arrive au pouvoir dans 5 ans... La notion du bien et du mal est très subjective, et si on commence à être surveillé en continu...
Tiens, le cannabis est légalisé dans certains pays, un consommateur pourrait être arrêté grâce à cela, alors que pour ce qui est de savoir si ce qu´il faisait était "mal"...
Renforcer la repression, c´est renforcer le poids d´un système de valeurs qui est majoritairement partagé, et ainsi donner plus de pouvoirs pou le respect de valeurs somme toute subjectives.
Maintenant les grands criminels devront juste penser à éviter l´obstacle surveillance... Cela va augmenter la corruption ou le pouvoir des plus grands pirates informatiques... En gros les petits délinquants seront plus facile à contrôler tandis que les plus petits eux se feront bouffer... Belle morale...

Certes on est déjà traçable sur internet, etc. , mais c´est pas pour cela que c´est bien ! Je trouve déjà cette tracabilité anti-démocratique, et surtout pas fair-play... D´ailleurs il me semble que pour veiller au respect de nos libérté la CNIL avait été créée... On dérive vers un régime où sera bientôt impossible de se rebeller, alors que la possibilité à la rebellion, à transgresser les lois "pour la bonne cause", est essentiel à la démocratie...

à mon avis on se dirige en effer vers du totalitarisme, mais ça n´engage que moi...

J´ai parlé de la liberté de "tout le monde", pas des "racailles et autres voyous qui volent, cassent, pillent, détruisent, violent, rackètent, insultes...". J´ai également parlé d´"infantilisation de la population", point que tu ne sembles pas vouloir soulever.
Je ne suis pas ici pour défendre ceux qui font des conneries, mais pour défendre la liberté individuelle de chacun, je comprends très bien qu´on puisse être gêné quand une caméra nous observe, parce qu´on ne sait pas qui nous regarde (oui, on ne sait pas au final ce qu´il se passera de l´autre côté de l´objectif).

J´ai également peur du crédit médiatique qu´on pourra y accorder, et du lancer à la poubelle de la présomption d´innocence (on l´observe déjà un peu partout mais bon, m´étonnerait pas qu´on arrive à empirer la situation...).

"l´identification des agresseurs" Je répète : cagoule. Et adieu l´utilité de la caméra en terme de reconnaissance faciale.

"Ensuite la possibilité "démocratique" de se rebeller est une imbécilité sans nom."

-> donc en gros tu réfutes, de une, les droits à la manifestation et de grève, et de deux, la Révolution française ?

Si il avait été impossible de se rebeller, on serait toujours sur les ordres d´un arrière petit fils de monarque...

Georges Sand vivait dans un contexte qui l´aurait empêché d´atteindre le succès qu´elle a connu si elle avait révélé dès le départ son statut de femme. On a dénigré volontairement, pour des raisons de fierté (l´homme étant plus fort physiquement, il est plus apte à diriger le groupe, de là à y associer la notion de supériorité intellectuelle, il n´y avait qu´un pas qui fut vite franchi) les capacités "féminines". De plus la femme a très longtemps souffert de la vision "tentatrice" qu´on avait d´elle : le jardin d´Eden où l´homme cède à la femme...

Euh désolé je me suis trompé de sujet

LOLLL

"Question de principe. Je ne peux pas m´estimer libre si je me sens surveillé. Peu importe que je commette un délit ou un crime, dans ma vision de la société, les citoyens n´ont pas à être fliqué."

"Il me semble" ou "dans ma vision", ça n´est pas un argument. Estime-toi libre ou pas, c´est ton problème, le fait est que, même surveillé, tu es toujours aussi libre qu´avant.

"Avec ces caméras j´ai l´impression qu´on tombe encore plus dans le "Papa Etat" où la responsabilité des citoyens ne s´engage pas par leur morale et leurs idées mais par peur de la répression."

Tu viens d´inventer l´eau tiède et de découvrir le principe d´une loi : "ne fais pas ça sous peine de... " Ca ne sert à rien de voter des lois si on a pas les moyens de les faire appliquer.

Je n´ai jamais eu la prétention de découvrir ce principe. Je dis juste qu´on s´enfonce un peu plus dedans. Une société doit se construire sur la responsabilité personnelle des citoyens, pas sur la peur de la hiérarchie.
Pour la liberté, dans les faits en effet je suis toujours aussi libre, mais dans le principe non. Je ne suis pas libre parce qu´on m´épie, on me regarde, sous l´influence de la caméra, les facteurs environnementaux influant sur mon comportement se multiplient et sont encore plus susceptibles de m´amener à me comporter comme on veut que je me comporte. J´appelle ça une perte de liberté, appelle-ça comme tu veux.

Tu es surveillé... Mais l´es-tu vraiment ?

Ce n´est pas parce qu´il y a une caméra qu´il y a nécessairement une personne derrière pour la visionner.

Or, ce qui te gêne, c´est la caméra, ou le visionnage ?

Le visionnage, je pense.

Si tu ne respectes pas la Loi, tu accrois les risques de te faire prendre, mais après tout, au préalable tu auras choisi librement d´enfreindre la Loi : ce faisant, tu auras librement accepté le risque de te faire prendre, qu´il y ait ou pas des caméras.
Ca ne change rien à ta liberté.

Si tu respectes la Loi, tu n´as rien à craindre.

... Vraiment rien ?

On en revient au problème du visionnage. La vraie question, ce n´est pas celle de l´existence de caméras, mais de l´utilisation qui est faite des images qui en ressortent.

Le système n´est viable que si le visionneur est au dessus de tout soupçon et respecte lui-même la loi, loi qui doit être elle-même adaptée et juste.

Se pose donc la question de la légitimité du censeur (du visionneur) : la présence de caméras n´est acceptable que si celui qui est derrière est accepté.

D´où les divergences d´opinions sur le sujet entre les pro et les anti-Sarkozy.^^

"tu es toujours aussi libre qu´avant. "
-> tu perds quand même de ton droit à la vie privée... c´est petit de plus fait dans le sens de l´embrigadement des comportements... Déjà qu´on a failli revoir récemment un retour à la censure... -merci à la télévision belge et à youtube... - Je ne sais pas où on va s´arrêter...

oups... *c´est un petit pas de plus

"Le système n´est viable que si le visionneur est au dessus de tout soupçon et respecte lui-même la loi, loi qui doit être elle-même adaptée et juste. "
-> personne n´est au-dessus de tout soupçon... Nous sommes tous humains, et tous sujets à la dérive...

Et la loi doit être adaptée, mais la lois est faite par des humains, et change selon les états et les époques, de ce fait la loi reste subjective, et nous surveiller c´est donner du poids à quelque chose de subjectif. Sous Hitler être juif était davantage puni que de commettre un meurtre, surtout s´il s´agissait d´une victime juïve...
Donner de tels moyens d´embrigadements à l´état c´est tendre vers la suprématie d´un système de lois qui pourraient alors devenir intouchables... C´est cela qui m´inquiète...