"Qelle différence entre la conscience et le Moi?"

Marabounta le tauren pris son calumet, aspira deux grandes bouffées qu´il exala sur le feu crépîtant.Puis il marmona:tous deux sont des ensembles psychiques mais l´un est ordonné l´autre pas.

marabounta

Il n´y a pas de libre arbitre ?
Prouve-le.
Et prouve que l´inconscient dicte nos comportements et que le moi se prend pour le roi également.

Une simple étude psychologique d´un individu lambda permet de mettre à mal cette affirmation, quant à la première c´est une affaire de foi.

Enfin où est-ce que les religions nient le moi, le libre-arbitre et tout ce qui va avec ?

skyzo-box

"Je ne comprend pas, je ne cherche pas à évangéliser Ze, est ce que pour autant je ne cherche pas le dialogue, donc le partage ? Je peut partager ma foi sans pour autant que l´interlocuteur soit lui même croyant, il la comprendra depuis ses propres références, voilà tout. "

J´ai dit gardons en mémoire, pas que tu essayais de convertir pour l´instant.

"Et oui, ta réputation t´a précédé. "

C´est quoi cette réputation en question ^^

"Sofea l´agnostique centriste grande arbitre des débats entre Athées et Chrétiens. "

Merci au grand défenseur de la religion chrétienne façon skyzo.

"Dogmes qui découlent de l´interprétation catholique des textes sacrés. "

Pas toujours.

"Voir mon lien, mais en gros c´est surtout parlant pour le croyant et le théologien, a l´exception des quelques points qui font régulièrement débat dans notre chère pays, France fille aînée de l´église. Fille prodigue sans doute. "

La France n´est plus la fille aînée de l´église depuis la fin de la monarchie absolue, et encore plus depuis la séparation de l´église et de l´état.

"Sinon je croise des Chrétiens tout les jours, ma fiancée pour commencer. "

Tiens donc, moi aussi; Enfin excepté que je ne connais pas ta fiancée bien sur ^^

"Ensuite ça ne veut pas dire que j´entrerais pas en contradiction avec parfois car tout dépend sur quel registre on se place. "

Adhérer et entrer en contradiction avec... C´est original mais pas impossible.
Je ne voyais pas les dogmes aussi mouvants que, par exemple, un parti politique.

J´ai lâché l´affaire pour le mariage car il faudrait un autre topic pour en parler. Je parlais du mariage en tant que sacrement et d´autre fois comme démarche civil. Les débats sur le sujet tournent souvent en rond en raison des différentes réalités que recouvre le mot "mariage". "

Bonne initiative.

"Oui, c´est... C´est... Émouvant ? "

Tu en fais trop là.

"Je dit pareil pour la religion. "

La religion ne se remet pas en cause. Elle postule détenir la vérité, alors que les sciences ne posent que des modèles considérés comme juste jusqu´au modèle suivant plus adapté.

"C´en est une. C´est pas pour autant qu´elle n´est pas "calculé" "

Rien ne prouve qu´elle a été calculée. Ça relève encore une fois du domaine de la foi.

"Ah ? Je la trouvait pourtant pas mal celle là. Dommage. "

Ben, elle répondait parfaitement en écho, c´est tout.
Ensuite si dans l´absolu l´argument ne vaut rien, c´est pas de ma faute.

"Non, payante. "

Ça a coûté combien ? ^^

"Bin oui, c´est clair. Je voit pas pourquoi tu t´emballe. "

Blocage psychologique majeur et incontrôlé sur le refus de me considérer comme une génie.
Un des meilleurs moyens pour m´énerver qui plus est.

"Oui mais il y a aussi des croyants brillants dans les hautes sphères de la science. "

Ceux qui le relèguent au placard à balai sont justement les croyants, les agnostiques et athées n´en parleraient même pas.

"C´est clair. Mais je ne pense pas qu´il y a guerre. Je préfère dire dialogue, on peu respecter les individus pour ce qu´ils sont tout en étant virulent envers les idées. "

C´est une guerre sainte psychologique, s´il y en a qui respectent les autres, force est de constater qu´ils ne sont pas une majorité.

"Je lui dit tout de suite, l´eau bénite c´est de l´eau. H2O. Pas de problème. "

Le monoxyde de dihydrogène... Quelle molécule intéressante.

"Ouais mais même à l´époque les gens instruits se doutaient bien que tout n´était pas vérité à la lettre. Sinon y´a pas eu tant d´obscurantisme que ça. "

Le problème n´est pas de savoir s´il y avait des gens instruits pour le savoir, mais qu´est ce qui nous a été transmis, la pensée du peuple ou celle de l´élite instruite ?

"La vision du catholicisme par le catholicisme est donc stupide, bien vu Sofea. "

Je vais reprendre avec un exemple.
Il y a une équipe de football (en tant que mec ça devrait te marquer cet exemple [préjugé à la noix])
Sur les 11 joueurs (on ne compte pas les remplaçant, je sais pas combien il y en a ^^ ) tu en trouves un seul de bon et trouves que les autres sont mauvais. Peux-tu dire que cette équipe est composée de bons joueurs ?
Le catholicisme est composé d´un livre et de dogmes, tu les remets tous en question et n´y adhèrent donc pas, sauf quelques rares exceptions. Peux-tu te dire catholique ?

"Ouais c´est constructif dans un dialogue de se taire. Perso je préfère le talion et rendre coup pour coups. "

Au début oui, mais ensuite on tombe dans le dialogue de sourd sans fin et tu te perds dans tes principes pour à la fin paraître toi et ton adversaire complètement stupides.

"C´est en quelque sorte ce que je m´efforce de faire mais tu t´éloigne toi aussi par bien des arguments du sujet initial. C´est souvent le cas sur ce forum d´ailleurs, ça fait partie du charme. "

Faudrait néanmoins quelqu´un pour vous arrêter parce que là le débat à de fortes chances de s´enliser.
Enfin faisons confiance à Saint Skyzo, il doit avoir prévu le coup.

"Sofea, célèbre gardienne du dogme assistante de Joseph Ratzinger sous Jean Paul 2 etc etc... "

Tu as oublié aussi Ange de la Vérité, grande Séraphin assignée à la dispersion de la bonne parole, ...

"Je l´ai déjà dit j´adhère aux dogmes de l´église catholique. "

Retenu, au prochain dogme que tu remets en question au point de ne plus y adhérer on te l´agitera sous le nez et tu quittes ce topic pour contradiction interne et mauvaise foi, d´accord ?

"Mais oui mes chevilles vont très bien, ton inquiétude soudaine pour mon anatomie est louche. "

J´ai eu peur qu´elles aient enflées de façon exponentielle.

"Je ne suis donc pas le nouveau prophète je participe en tant que baptisé à la dimension prophétique du Christ, c´est dans les dogmes "

Donc tu devrais être dans la continuité de sa parole, pas en rupture au point d´être considéré comme hérétique.

""Le principe de laïcité n´existait pas à l´époque."

Faux. "

C´est vrai, il a existé entre Henri IV et Louis XIV.

"Subjectivement. Et sinon je suis sûr que tu le sait aussi bien que moi même si je ne me l´explique pas. "

Donc si c´est subjectif, c´est inutilisable en tant qu´argument, sauf en débalage d´opinions, ce qui serait inutile dans le cas présent.

"Alors Ok, si tu veut la métaphysique relève en partie de la croyance mais les vérités métaphysiques sont objectives, bien qu´elles partent de postulats, car elles sont déduits par la logique. "

Ce sont des croyances car basées sur des croyances. Elles ne deviendraient vérités que si les bases venaient à s´avérer juste.
Plante un bout de bois dans le sol et dans l´eau, l´un va rester droit et fier, l´autre va s´effondrer. Ici c´est la même chose. Une vérité tient debout d´elle même une vérité métaphysique tient debout tant qu´on le maintient fixe dans sa base.

"Mais alors de ton propre aveux il y a croyance dans la philosophie ? "

Je n´adhère pas entièrement à cette définition mais suis obligée de m´y résoudre.
La notion de Dieu peut être utilisée en philosophie.
Mais en ce cas il faut définir Dieu en tant que notion avant de pouvoir le faire, et traiter les deux cas existence et inexistence (sauf cas contraire précisé dans l´énoncé).

"Non. "

Feignasse

"Ai je dit que mon couple n´est QUE et TOTALEMENT une relation d´interets ? Je ne crois pas. Retrouve moi le passage. "

Pour faire du plagiat : "Non."

"Je voit et je ne suis pas d´accord, espoir et esperance bien qu´ils commencent tout deux par "esp" n´ont rien en commun. "

Relis le dictionnaire.

"Donc les théologiens que tu citaient sont apocryphes. "

Ils citaient la bible, mais ont cherché des explications qu´ils n´ont trouvé que dans les apocryphes.

"Ouais mais c´est bien la preuve que Jésus est loin d´être cool. Il avait bien conscience de toutes les guerres qu´il allait engendrer et pourtant il l´a fait. "

Quelqu´un qui se veut leader (ici Messie) doit savoir manier différentes facettes de l´être, le cool et le sévère par exemple.

"Merci, je commençais à déséspérer, mais ne confirme pas trop ce que je dit après ça va me manquer. "

Je retiens, tu ne veux pas que je te confirme.

"Mais c´est une définition qui ignore une partie de Dieu. "

Possible. Mais pour un athée c´est une définition qui est déjà trop vaste (dixit ma discussion avec Ze niant le fait que ce que je désigne puisse être Dieu).
Sinon, pourquoi Aristote ?

"Qu´il le soit je le comprend bien, pas de problème mais qu´il dise que pour être un vrai croyant faut renier totalement la science et croire les textes sacrés au mot, ça me dépasse. "

Il n´a juste rien compris à ce qu´est croire et donc es trois types de vérité (absolues, liées à la science, subjectives liées aux croyances, sensibles liées aux goûts) qui ne se recoupent pas (par exemple lier une vérité absolue à une subjective donne une subjective quoi qu´il arrive).

"J´aurais plutôt dit "Le catéchisme positiviste" d´Auguste Comte mais bon si tu veut. "

Je ne connais pas, donc je vais pas supputer des choses là-dessus.

"Tu croit vraiment ? "

Non, mais j´ai une tendance utopiste naïve sur les bords ^^

"Pitié ! "

Pitié quoi, que je prenne le rôle ou que personne ne prenne le rôle ?

"A la bonne heure, l´Athée cogne le Chrétien exquive et l´agnostique compte les coups, c´est ça ? "

A peu de choses près, aucun d´entre vous n´a tenté de remettre ma position en cause alors bon, j´ai pas grand chose d´autre à faire.

"Vas-y je t´en prie. "

Je le ferais ce soir, là j´ai pas le temps, je finis le message commencé ce midi et je repars jouer mes étudiantes sociables.

"Confirmation, Scoop, Sofea est centriste. "

C´est pas un scoop, je n´ai pas honte de dire que je vote centre droit.

"Pas seulement pour l´église d´ailleurs. "

Pour toute la société.

"Le changement à été impulsé par le Christ, le catholicisme est une histoire, celle de la relation des Hommes et de Dieu au fil des siècles. Toute histoire est une dynamique. "

Oui mais tu te sépare du changement en question là.

"Merciiiiiii ! (Gros soupir de soulagement) "

C´est pas contradictoire avec ce que tu as dis plus haut ça ?

"YOUPIIII !! ! Merci Maman. "

De rien mon petit, et n´oublie pas de te laver les mains avant de prendre ton goûter.

"J´aurais dit par un infime mouvement de la pensée. "

Métaphore, pour métaphore, c´est du pareil au même.

"C´est le moins qu´on puisse dire. Les prêtres du 21èm siècle ferait bien de s´inspirer de leurs alter-ego "primitifs" je veut dire les chamans. "

Ça dépend des chamans en questions.

"Je répondrais à ça plus tard je croit me souvenir que j´ai parlé de l´âme dans le contexte de l´amour mais je n´ai pas envie pour l´instant. Plus tard peut-être, voir sur un autre topic dédié au sujet. "

Bonne idée

"La bible dit que Jésus avait des frères alors pourquoi pas. Je ne voit pas pourquoi la pauvre petite aurait du se priver des plaisirs terrestres. Et puis Joseph en train de se palucher pendant que son illuminé de femme se dit enceinte de Dieu, ça le fait moyen. Enfin ce qui compte c´est la virginité de Marie durant la gestation. "

J´avais oublié ce détail. ^^

"Vas-y crie. "

Et bien je crie.

"Tu va au devant de grande désillusions Sofea. "

Quelle tristesse.

"Après cinq ans d´étude de la philosophie et de la théologie ça serait quand même dommage... Le pire c´est que ça arrive quand même. "

Il y a bien des imbéciles qui sortent de polytechniques (ceci étant d au fait qu´il en a qui y rentrent)

"Non rigole pas, il faut qu´il s´explique là dessus. "

Oui mais je rigole quand même.

"Voilà voilà, bientôt il faudra une demi journée pour répondre aux posts sur ce topic passionant. "

J´avoue ça devient limite difficile

Vil

"Maintenant, si le sujet c´est "Dieu et le bonheur", et si, partant de cette théorie, on admet que Dieu est sortit de l´univers pour le délimiter, n´est-il pas intéressant de se demander si du même coup, Dieu n´aurait pas délimiter le bonheur ? "

C´est en effet fort probable, c´est une théorie à développer. Mais plus tard ^^

En 2 parties aussi ^^

Skyzo

"Je comprend bien que tu ai du mal à comprendre pourquoi l´athéisme est une foi car pour toi Dieu n´est qu´un prétexte, un mythe. Donc il est évident à tes yeux qu´un mythe est un mythe au même titre qu´il est évident pour moi qu´un mythe est un mythe. Si pour toi Dieu est un mythe, il n´est pas, il n´y a pas de Dieu, il y a seulement le monde tel que la science le définit. C´est un monde sans Dieu, un monde Athée donc (a = sans, thée = théos, "Dieu" en Grec) Le monde sans Dieu pose problème dans sa formulation car il se définit par la négation qui sous entend que le concept de Dieu est plus ancien que le concept de "sans-dieu"."

Raté. Avant les hommes se posaient pas de questions, ils ne croyaient donc en rien, puis un beau jour ils se sont mis à se poser des questions sur des phénomènes naturels (feu, foudre, volcan, peu importe) et se demandaient d´où ils venaient, comment ils ont pu "atterrir" sur cette planète à cette époque. Le concept de Dieu est donc venu après le concept de sans rien. Si les athées nient l´existence de dieu c´est parce que certains y croient, sinon si le concept de Dieu, de Bouddah ou autres n´avaient pas été "inventés" (du point de vue athée c´est inventé, d´où les guillemets), évidemment qu´il n´y aurait rien à nier, mais le résultat aurait été le même, pour un athée y a pas d´être surnaturel.

Prends un gamin. Eduque-le comme tu veux, avec la morale que tu veux, mais ne lui parle absolument pas de Dieu ou d´autres religions, que certaines personnes sont croyantes. Il va donc ne pas croire, vu qu´il est même pas au courant des croyances. Si une fois adulte un croyant vient lui exposer une croyance, n´importe laquelle, le gamin (désormais grand ^^) va le prendre pour un fou. Cette intervention va changer quelque chose au fait que le gamin soit non-croyant ? Il va devenir croyant de la non-existence parce que quelqu´un lui en a parlé ? Non, Il restera non-croyant, car il ne partage pas la foi des croyants.

"Si on définit Dieu comme le fait Sofea, c´est à dire si j´ai bien compris (elle ne se privera pas de me reprendre si je me trompe) comme la frontière au delà de laquelle la science est aveugle, cela donne l´univers plus une inconnue qui se recréer à mesure qu´on cherche à la saisir"

Oui, mais je vois pas pourquoi justement, parce que la science n´arrive pas encore à résoudre, faute de technologie ou d´information (car si l´univers avant 10^-42s n´envoie absolument aucune information c´est pas la "faute" de la science), que l´explication, bien qu´inconnue, doit être "spéciale", divine ou autre. Quand on arrivait pas à expliquer certains phénomènes avant, on disait pareil, c´était le dieu de la foudre. Maintenant on sait qu´il n´en est rien. Et quand bien même on ne parviendrait pas à trouver toutes les explications, il y en a tout de même une rationnelle.

En fait pour résumer, quand il y a de l´inconnu, l´homme invente des croyances (toujours d´un point de vue athée) alors que les explications sont rationnelles, et si on ne trouvera jamais l´explication à certain phénomènes faute d´information, ça ne veut pas dire que ces phénomènes feront exception à cette règle, il existe quand-même une explication rationnelle.

"A présent il faut bien comprendre que le CONCEPT de Dieu, et j´insiste sur ce mot car Dieu comme concept t´est accessible, ce concept donc éxiste contrairement au concept de banane magique, il s´agit quand même de deux choses différentes, l´une est un concept, l´autre un imaginaire. Cela fait une première distinction qui sépare Dieu de la banane magique."

Banane divine (made by Thanatos), non mais ^^ Et pourquoi le concept de la banane divine n´existe pas ? C´est pas parce qu´un concept est défini depuis longtemps et que + de monde est au courant que l´autre concept existe pas. Ou alors dis-moi ce que tu entends par concept.

"Dans les trois cas Dieu n´est pas "prouvable" sans cause, sans fin et hors de la raison."

Non, mais son existence va à l´encontre des choses déjà prouvées. D´où le fait que le croyant a une foi car il considère qu´il existe quelque chose qui peut "transgresser" ces faits prouvés.

"Si on ne peut pas prouver Dieu on y a accès par d´autres moyens que la raison ou que la pensée traditionnel."

Le problème c´est que quelle est la valeur de la vérité de cette pensée non-traditionnelle ?

"Ensuite comme on l´a vu Dieu n´est pas prouvable. Donc quand tu dit "Dieu n´est pas prouvé" c´est une évidence, tu enfonce une porte ouverte. Donc comment le croyant pourra-t-il te prouver une chose qu´il n´a pas prouvé à lui-même ?"

Il peut pas, et justement, l´athée reproche aux croyant de croire quelque chose de non prouvé, sans se demander si son existence est logique, possible, respecte les lois physiques, ou pas.

"Ici il faut comprendre que Dieu c´est le concept d´un en dehors de l´univers, de quelque chose qui lui est fondamentalement étrangé, d´un ailleurs. Donc univers et Dieu ne sont pas dans le même plan c´est pourquoi la science ne fait pas reculer Dieu."

Ca c´est un concept Déiste, dans le Catholicisme Dieu fait des interventions + que directes dans notre univers, Dieu est partout à la fois, en nous, hors de nous, dans le ciel, etc.

"En fin de compte, car en réalité il est presque impossible de définir Dieu tellement ce concept recouvre de possibilités, en fin de compte Dieu, comme l´avait compris les juifs est le "sans-nom," il est l´inommable, il est ce qui dépasse toute tentative de définition et quand je dit "il" ne voit pas un sujet ou une cause, voit seulement un concept."

C´est aussi ça le problème, le fait que chacun croit et considère comme vraie une définition différente de Dieu, ça n´améliore pas la crédibilité de son "existence". Tu vas dire les scientifiques aussi émettent des théories avant de prouver et de trouver quelle est la bonne, mais eux reconnaissent qu´il ne s´agit justement que de théories et non de vérités.

"C´est pourquoi pendant longtemps on a placé sous sa banière tout les phénomènes qui surprenaient l´homme."

Mais la science a prouvé que ça n´était pas le cas, en ce sens elle a fait reculer la religion sur ce plan-là.

"En revanche en appliquant une méthode bien connue des scientifiques qui consiste à poser un postulat et à faire l´expèrience comme si ce postulat était vrai on en arrive à découvrir si le postulat se vérifie."

Et justement, comment on arrive à vérifier que Dieu "existe" avec cette méthode ?

"-Dieu est un concept.
-Ce concept est celui de l´indéfinissable
-On ne peut donc par définition ni le nier par la raison, ni le justifier par la raison"

La raison dit qu´il n´existe pas dans notre univers puisqu´il est indétectable, n´émet rien, n´est pas matériel, etc. Tu es d´accord sur ce point il me semble. Donc déjà je crois bien que ça va à l´encontre du Christianisme qui dit que Dieu existe bel et bien dans notre univers, qu´il est partout à la fois, et qu´il peut y agir (miracle, etc).

Mais il y a 2 "problèmes" en plaçant Dieu dans un autre univers, une autre dimension ou dans le néant peu importe. Le premier, vu que ces 2 univers ne sont pas en contact, comment Dieu peut-il intervenir dans ce monde ? Le créer à la rigueur, mais après ? Comment peut-il avoir un Fils dans notre univers ? Le 2ème, vu qu´ils ne sont pas en contact, on ne saura jamais si cet univers existe ni ce qu´il y a dedans, du coup la fameuse banane divine a autant de chance d´exister là-bas que Dieu. Mais surtout si il est prouvé un jour (si c´est pas déjà le cas) qu´il existe un seul univers, alors cette conception de Dieu tombe à l´eau direct.

"L´Athée dit que l´indéfinissable n´est pas. A ce stade c´est un postulat qui implique que l´homme est capable de tout connaitre, de tout définir et de tout saisir en esprit, rien ne lui échappe et rien ne surpasse la conscience humaine."

en gros oui. Ou du moins, pas forcément de tout connaître par manque d´information comme j´ai dit, mais que si on en avait ces infos, tout serait étudiable et explicable.

"Donc tu comprend que l´Athéisme demeure une foi tant que tout n´a pas été prouvé."

Mais tout est explicable, même si tout n´est pas encore expliqué. Regarde les dieux grecs par exemple, avant on y croyait dur comme fer, plus maintenant. Aucun phénomène ne fait exception à ça.

"Tu voit donc que tant que tout n´est pas clairement définis, saisi par la conscience, compris, l´Athée reste un croyant et tout comme le croyant qui éspère qu´un jour Dieu se révèlera pleinement, l´Athée éspère qu´un jour l´univers sera pleinement saisi par la conscience."

La science avance, la religion régresse (tu avoues toi-même ne pas croire à certaines parties de la Bible alors qu´avant on y croyait). La science dit que tout est explicable, mais surtout la science progresse toujours, et au fur et a mesure des explications on découvre des nouveaux trucs, qu´on explique à leur tour.

Mais tu oublies le principal : jusqu´à preuve du contraire, pour un athée, Dieu a été créé par l´homme, tout comme n´importe quel autre personnage fictif (même si pour Dieu c´est pas vraiment un personnage). Et la science a prouvé que toutes ses interventions soi-disant divines sont soit explicables, soit fausses. Donc on en déduit logiquement que tout est explicable, vu que Dieu est une invention, la croyance que certains trucs sont divins, surnaturels ou inexplicables est donc une invention aussi vu que ces phénomènes sont rattachés à Dieu.

"l´agnostique ne croit en rien d´une certaine manière. Il refuse de croire en quelque sorte puisqu´il ne se décide ni pour l´Athéisme ni pour la foi."

L´athée refuse de croire en la foi et en l´agnosticisme, et le croyant refuse de "croire" en l´athéisme et en l´agnosticisme aussi alors. Et l´agnostique croit qu´il est impossible de savoir, alors que peut-être que c´est possible, que la balance penche d´un côté ou de l´autre.

"La religion change, c´est sûr, mais je continuerais à penser que nos lointains ancètres avaient une certaine sagesse universelle, après c´est sûr que sans microscope c´était plus dur de deviner pour les microbes par exemple, on ne peut pas leur en vouloir mais si eux même avaient su il auraient présenté les choses différement."

Ah mais je leur en veux pas ^^ Mais justement en disant ça, tu reconnais d´une certaine façon que la religion est une hypothèse dont la science a prouvé (ou est en train de prouver selon le point de vue) l´inexactitude.

"Du reste je ne comprend toujours pas ton idée fixe de religion vrai ou fausse et du "tout croire à la lettre" qui est tout bonnement impossible."

Le truc c´est croire ou ne pas croire. Beaucoup de croyants ne croient pas tout ce qui est écrit, ils sont donc moins "proches" du texte original. Ce texte étant censé être la parole de Dieu écrite par révélation, et/ou des témoignages de la vie de Jésus ou d´un autre personnage important, est la base de la religion. Ca veut pas dire que les croyants qui ne croient pas tout sont stupides, bien au contraire, ni qu´ils ont moins de valeur ou que leur religion est bidon, pas du tout, ni qu´ils sont + ou - proche de la réalité, non, simplement ils sont "moins croyant en le Christianisme (ou autre)" que les fana, mais c´est pas du tout péjoratif, c´est un constat.

"Sur ce point je fait confiance aux deux. Je pense que la science avance dans l´exploration des origines historiques de l´homme et de l´univers, tandis que la bible nous enseigne sur les origines spirituels."

Comment tu définis l´origine spirituel de l´univers exactement ?

Bon le reste après bouffer ^^

2ème partie : Sofea ^^

"A part en mathématiques, on a jamais rien prouvé en science."

Ah ? Pour vivre, il faut respirer et se nourrir. Certaines plantes sont vertes parce qu´elles contiennent de la chlorophylle. En déplaçant un aimant dans une bobine faite de matériaux conducteurs, on crée un courant électrique alternatif. Les étoiles sont des boules de gaz qui brillent grâce à la fusion du H2 qu´elles contiennent. C´est pas prouvé tout ça ?

"On a juste posé des modèles qui correspondent plus ou moins aux expériences du réel, mais ces modèles sont sujets à des amélioration"

Si on rentre dans les détails oui, il y a une marge d´erreur avec la réalité mais elle est relativement petite, tout du moins sur les sujets prouvés, car il ne faut pas non plus confondre hypothèse, théorie non-prouvée et théorie prouvée. Mais bon l´écart avec la réalité est tellement infime, quand par exemple on voit les astronomes arrivent à prédire quelques années à l´avance l´heure d´une éclipse à la minute près...

"Tu n´as rien compris à ce qu´est croire."

Croire, c´est pas interpréter. Machin dit que blablabla, je crois, donc je considère blablabla comme une vérité absolue, sans me poser de question. Sinon, c´est plus uniquement croire, c´est croire et interpréter, croire et réfléchir, ou croire et ce que tu veux.

"Ouah, quel exemple.
Et le port d´arme aussi c´est parce qu´ils sont croyants ?"

T´as compris mon argument ? Parce que ce que tu viens de dire va justement dans le sens de celui-ci. Je montrais que les Etasuniens, bien que "+ croyants" que les Français, ont cependant conservé la peine de mort, ainsi que le port d´arme, malgré le fait que le Christianisme véhicule une morale non-violente (je sais plus lequel de vous 2 m´a dit qu´il ne prônait pas la conversion par la force).

"Mince, il ne croit pas aux lois physiques, chimiques, biologiques, etc."

Parce que les lois physiques et autres ne sont pas prouvées, pas démontrées, pas vérifiées ?

"Un claquement de doigt cosmique (donc pas forcément par un être conscient) qui a entraîné une libération d´énergie..."

Qui sont certainement des causes "banales".

"En effet, mais on peut les rationaliser en étudiant calmement et rationnellement les religions en questions, histoire de mettre en valeur les incohérences et les résoudre en comprenant d´où viennent les erreurs d´interprétations qui ont conduit à l´incohérence."

C´est déjà fait en grande partie, certaines incohérences proviennent de l´ignorance de l´époque (une grosse marée ça pouvait être un miracle), pour faire peur (un Dieu tout-puissant qui oblige à être bon, sinon go en enfer), ou du mytho tout simplement. Sans compter les incohérences de la double morale par exemple, prôner à la fois de faire le bien et de convertir par la force pour certaines religion...

Il est les lois naturelles, donc s´il est conscient il les transcende, quelque soit l´époque.

Dieu est les lois naturelles, c´est ça ? Et donc si il a envie de les transcender il peut ? Ou j´ai mal compris ?

"Oh non elle ne va pas à l´encontre, mais elle ne pourra pas être expliquée."

Si cette inconnue (à savoir les premiers instants de l´univers) ne vont pas à l´encontre des lois, pourquoi la cause de la création irait à l´encontre, elle ?

Ah , simplemeet tu disais qu´il n´y a pas d´avant l´univers. Tout dépend si on considère le temps comme une grandeur physique ou un concept humain. Effectivement, le temps physique n´existait pas avant l´univers (normal), mais le temps concept oui, si il y a une cause il y a forcément un avant (à part si la cause, et peut-être la création de matière/énergie à partir de rien, ont été instantanées), simplement cet avant ne se situe pas dans le temps physique actuel, peut-être dans un autre.

"J´ignore si Dieu est un être ou un simple agglomérat de forces physiques."

Mais si c´est le cas, cette appellation n´a pas lieu d´être. En fait tu les appelles "Dieu" juste au cas où, mais tu ne sais pas si c´est vraiment "Dieu" ou "des causes classiques".

"Et puis c´est toujours marrant de dire "je peux prouver que Dieu existe en faisant quelques concessions par rapport à la religion" à des athées"

En en faisant tellement que à la fin, on parle même plus de Dieu mais d´une simple cause originelle, et on a toujours pas prouvé qu´elle était "surnaturelle".

"C´est pour ça qu´il faut des prêtres pour expliquer la religion"

Ca change rien, on peut croire au mot le prêtre ou avoir un esprit critique sur ce qu´il dit, tout en sachant que lui-même peut avoir aussi un esprit critique si il ne croit pas tout, et que donc ce qu´il nous enseigne peut déjà, selon les cas, être altéré par rapport à l´original (la Bible dans le cas du prêtre). Tout en sachant que si ils en on un (sur le sujet évidemment, pas en général) c´est pas + mal, comme tu le dis.

"Quand on part d´une position d´athée, on se moque des postulats des religions."

Alors j´aurais tout simplement pu dire "Dieu n´existe pas, ce dont tu parles sont simplement des causes rationnelles" en tant qu´athée ?. Un agnostique ne croit pas en Dieu à la base, il croit en quelque chose qui peut être Dieu mais qui peut tout aussi bien ne pas l´être. Et c´est justement parce qu´il ne sait pas si c´est Dieu ou pas qu´il est agnostique.

"Pas vraiment, Marie a très bien pu s´amuser avec Joseph et perdre sa virginité au passage."

Je répète : dire que Marie n´est pas Vierge, c´est ne pas être Catholique. Peu importe ce qu´il s´est réellement passé, si on croit qu´elle n´est pas Vierge on n´est pas Catho. En tant qu´athée évidemment je pense qu´elle n´est pas vierge, car sans rapport, pas de procréation possible (ou en FIV mais pas à l´époque ^^).

"J´ai le droit de crier au préjugé ?"

Prouve-moi le contraire. Entre quelqu´un qui lit un livre soi-disant sacré et qui croit sans se poser de question (on appelle ça la foi) et quelqu´un d´autre qui va se demander pourquoi c´est écrit ainsi, comment ce qui est écrit peut-il être possible, pourquoi la religion évolue avec le temps, lequel des 2 a l´esprit le + critique ?

"Tu n´as pas compris ce qu´il voulait dire.
Je pense qu´il parlait plus de l´interprétation directe ou indirecte des textes"

+ on interprète, moins on croit. Mais pas croire au sens théologique bien évidemment, croire au sens premier, c´est-à-dire considérer comme vrai un propos sans se questionner.

"Commencerais-tu à comprendre ce qu´est être catholique ?"

Oui, un Catholique d´aujourd´hui remet en question ce qu´il lit, ce qu´il fait qu´il croit (au sens premier toujours) moins qu´un fana. C´est un constat, c´est tout. Rien de péjoratif. Mais un Catholique qui ne croit pas au paradis...

"Donc ils adhèrent à la Bible par leur réflexion"

Leur réflexion leur conduit à la même morale qu´à la Bible, mais c´est pas parce que la Bible le dit que notre réflexion nous conduit à cette morale, c´est parce que c´est notre réflexion justement.

"Je rigole un peu plus.
Regarde la proportion de croyants non pratiquants, tu seras impressionné."

C´est pas un des principes de bases d´aller à la messe tous les dimanches ? Les croyants non-pratiquants sont donc moins proches du Catholicisme que les croyants pratiquants. Ca ne veut pas dire qu´ils ne croient pas en Dieu, mais pourtant aux yeux de la religion, un bon croyant est celui qui va à la messe tous les dimanches, se confesse régulièrement, etc (c´est ce qu´un prêtre m´a dit, après est-ce qu´il a dit ça par foi ou pour le fric...).

"Un prêtre n´est pas forcément un ignare."

Quand on dit "pseudo-science" alors que pratiquement tout ce qui constitue matériellement notre civilisation actuelle est basé sur ça... Et je n´ai jamais dit qu´un prêtre était un ignare.

"Faux athée : quelqu´un croyant en dieu ou en la probabilité qu´il existe dieu, mais se disant néanmoins athée.
athée extrémiste : athée fanatique cherchant à convertir tout autre croyant à l´athéisme.
athée non extrémiste : athée ne cherchant pas à convertir le reste de la populace."

Je cherche pas à convertir, je cherche à défendre mon idée. Libre à chacun de continuer de croire ou pas. On a pas besoin de preuves pour dire "je crois en une religion", par contre on en a besoin pour débattre. Si il s´avère que les idées athées sont les bonnes (je dis bien si ^^), ça empêchera pas de croire pour autant, vu que croire au sens premier je le rappelle, c´est considérer comme vrai quelque chose sans se poser de question, sans se demander si son existence est rationnelle ou pas.

"La morale populaire provenant tout droit de la religion, c´est limite de l´hypocrisie."

Voir l´argument sur les USA et la peine de mort. Et donc les personnes qui ne sont pas renseignés sur l´existence des religions sont amorales.

"Cela n´enlève rien au côté miraculeux : pourquoi ce phénomène maintenant, coïncidence ou intervention divine."

Pourquoi quand j´ai pas du tout appris mon cours et qu´il y a normalement contrôle le lendemain, mon prof n´est pas là, coïncidence ou intervention divine ?

Si une marée (ou autre) devait produire à ce moment-là grâce à la position de la Lune et du Soleil, elle s´est produite, si elle ne pouvait pas se produire elle ne se serait pas produite, point. Coïncidence, coup de chance, tu l´appelles comme tu veux. Et l´athée extrémiste, lui, dira qu´à part la Bible (qui est déjà pas crédible pour un athée) et 1 ou 2 autres bouquins, on a aucune preuve que ça s´est réellement passé.

Soit dit en passant, c´est tout de même étrange que les phénomènes divins et miraculeux n´arrivent qu´aux croyants et jamais aux septiques, ni même jamais devant les yeux de sceptiques, uniquement devant des témoins croyants... Ou alors ce que les croyants croient être miraculeux, les scientifiques témoins arrivent toujours à trouver une explication.

"Je rigole."

Moi aussi. Donne-moi un passage avéré et certifié qui n´a pas d´explication rationnelle. Certifié ne veut pas dire écrit dans 2 ou 3 bouquins.

"Sodome et Gomorrhe ^^"

Rapport ? Ou alors résume, j´ai dû mal lire leur histoire (sur wiki).

"Elle provient d´où l´incompatibilité ?"

L´incompatibilité de quoi ? De la Bible et de la science sur Noé ? Ou de l´éloignement de la religion en croyant la science ?

"Ce qui te mets à leur niveau quand même."

Au niveau de qui, des scientifiques ou des croyants ? Faire confiance à une méthodologie qui argumente, démontre, prouve, expérimente, fait avancer les choses ça me met au même niveau que quelqu´un qui croit un livre ou une partie d´un livre sans se poser de question ?

"Oui, et ça les rendait tous agnostiques par ignorance tant qu´ils n´étaient pas confrontés au problème.
Mais bon par un simple jeu de probabilité, on peut voir que certaines croyances sont absurdes."

Par la science aussi.

"Dieu par contre (pas celui des religions ni le "mien") n´est pas si absurde que ça."

Lequel alors ? Et pourquoi il serait pas absurde ?

"La lumière est immatérielle par exemple."

Sauf que la lumière c´est de l´énergie, ce qui est de la matière sous une autre forme. De + certaines théories disent que la lumière possède certaines propriétés de particules, je sais pas si ça a été prouvé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re

http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualit%C3%A9_onde-corpuscule

Pour les intéressés ^^

"Parce qu´il sait faire la différence entre les points relevant du scientifique et du divin peut-être ?"

Dans la Bible tout relève du divin, mais la science montre que ce qui est considéré comme divin est en fait soit explicable rationnellement, soit faux.

Ouah, c´est long.

"Ah ? Tu y étais ? Moi non, mais j´aurais tendance a penser que les questions sont apparus en même temps que la conscience."

Faux, pour la simple et bonne raison que certains animaux ont aussi une forme de conscience, certes moins développée mais une conscience tout de même. A moins bien sûr que tu n´admettes que ces animaux se posent également ces questions.

"De plus je voie pas le lien avec ce que j´ai dit"

Il est tout simple : tu dis que le concept de "sans rien" (sous-entendu sans Dieu) est apparu après le concept "avec quelque chose" (donc avec Dieu), moi je te montre le contraire, le concept sans rien était là avant, puis les hommes se sont posés les questions au bout d´un moment, et ensuite ils ont formulé diverses hypothèses, dont les religions.

"Je suis d´accord avec la naissance de la conscience vient l´éttonement et les questions d´où le besoin de comprendre, d´inventer des réponses, des explication. J´affirme même que c´est de cette dynamique première que découle à long terme la science."

A la différence que la science adopte une démarche bien + rigoureuse que les religions. En fait la science émet des hypothèses, tente de les expérimenter, de vérifier, démontrer, re-vérifier, puis tire des conclusions. La religion s´arrête à l´hypothèse.

"Le gamin c´est toi ? Je veut dire tu parle de ton expèrience personnel ?"

Nan du tout ^^

"Mouais, il va peut-être se poser des questions quand même, tout gamin à une période de questionnement au sujet de grand thèmes comme la mort, le pourquoi, la vie... De là à inventer Dieu de toute pièce je ne pense pas mais bon, pour moi Dieu se révèle et il peut se révéler à n´importe quel age."

Et vu que la révélation, si chacun l´a dans son coin, est différente pour chacun, ça montre que ça n´est pas la bonne réponse.

"Ou bien être attisé dans sa curiosité mais bon, admettons encore..."

Ou pas. Si il regarde ce qu´a démontré la science il va le prendre pour un fou. Si au contraire il a d´abord l´enseignement de la religion, puis la science, il pourra également prendre la science pour une folle, seulement en comparant les méthodes, il s´apercevra sûrement que la science a la + rigoureuse.

"Il reste "non-croyant" c´est encore une négation, c´est ça qui me gène, cette formulation ne fait éxister l´Athéisme qu´en opposition à une majorité, c´est le problème doù mon intervention."

Il reste non-croyant comme tu le dis, donc une absence de croyance, et non une croyance opposée. Rien à voir avec l´opposition à une majorité, l´athée ne croit pas, et c´est pas parce qu´une majorité croit que c´est + proche de la vérité.

"Ton analyse qui porte sur la temporalité. J´avais justement essayé de suprimer cette analyse qui n´apporte qu´une polémique vide de sens en te disant que tu ne croit pas dans la non-éxistence de Dieu mais que tu crois dans l´univers en tant que compréhensible et saisissable par l´esprit."

Et moi je te dis qu´il n´a pas de raison de ne pas l´être, si les hommes n´avaient pas inventé les religions, personne ne penserait que l´univers n´est pas explicable (dans l´absolu, mais il nous manquera toujours les fameux renseignements).

"Je voulais ainsi inversé la négation de la formule pour te placer en tant qu´Athée dans un rôle positif. C´est à ton avantage il me semble et c´est pour te mettre sur un pied d´égalité avec moi. Nous sommes ainsi tout deux croyant en quelque chose de positif."

L´athéisme n´est pas une négation, c´est une non-croyance mais dans le sens absence de croyance. L´athée ne croit pas.

"Donc pour l´instant la science n´est pas la seule réponse de l´homme car incomplète, tant qu´elle ne sera pas complètement apte à saisir l´univers et toutes ses causes elle demeure un sujet de foi, de croyance. Tu te base sur le postulat théorique que la science peut tout expliqué, tant que ce n´est pas le cas c´est une croyance. C´est un raisonement scientifique : pas de preuves, pas de certitude."

La science ayant démontré que l´existence de Dieu dans notre univers était impossible, elle est désormais la seule pouvant potentiellement expliquer l´univers. Ca veut pas dire qu´elle y arrivera, mais ça veut dire qu´avec les informations nécessaires elle y arriverait. De +, je vois mal comment la religion peut l´expliquer vu qu´elle ne fournit que des hypothèse et ne démontre rien, ne prouve rien, n´expérimente rien. Donc oui actuellement la science est encore incomplète mais la religion est inexacte.

"Oui, c´est vrai, ce sont les mythes, des érreurs que les hommes ont fait dans leurs interprétations, interprétations nôbles, cela dit en passant, car elles découlaient d´un désir de comprendre l´univers, tout comme la science. Mais bon, si tu connaissait mieux la société Grec antique tu saurais que les Grecs ne croyaient pas eux même en ces mythes au sens ou un Chrétien croit en Dieu."

Ah non ? Ils les vénéraient pas, ne les craignaient pas ? Je parle pour un Chrétien du Moyen-Age. Justement aujourd´hui la science a montré que la religion était un mythe, une erreur, une hypothèse fausse. Elle aurait pu tout aussi bien être vraie, mais ça n´est pas le cas.

"Pour rester dans une procédure "scientifique" tant qu´on a pas de preuve que Dieu n´est qu´un mythe Dieu reste une hypothèse acceptable."

Pour rester dans une procédure scientifique, c´est surtout à celui qui affirme le premier que revient la charge de la preuve. Prouve-moi que Sangoku n´existe pas. Tu ne peux pas. Donc son hypothèse est acceptable ? Et on a pas de preuve que Dieu n´est qu´un mythe ? On en a suffisamment pour montrer que son existence et tout ce qu´il a accompli va à l´encontre des lois physiques, ou ne sont que des coïncidences qui ne sont pas dues à une intervention divine.

"Contradiction interne dans cette affirmation qui révèle la dimension croyance de ton approche de la science."

L´univers entier obéit aux lois physiques, point. Simplement, dans des cas extrêmes (la singularité du big bang par ex), il y a de nouvelles lois, qu´on ne connait pas encore parfaitement, mais il y en a, et rien de surnaturel.

"Idem. Pas d´explication = une inconnue."

Il y a une différence entre la science qui tente de définir l´inconnu par des hypothèses fondées tout en admettant que ça reste incertain, et un croyant qui définit l´inconnu comme étant une hypothèse infondée (Dieu) et en le tenant pour vérité absolue.

"Tout les scientifiques partent de cette base pour découvrir l´inconnue en question sinon ils ne prendraient même pas la peine de chercher."

Justement, le croyant ne cherche pas, en caricaturant il lit un bouquin qui dit "Dieu existe, il a créé le monde" et il y croit, il le tient pour vrai, sans chercher à vérifier. Car jusqu´à preuve du contraire, aucune religion ne cherche à prouver ce qu´elle avance, elle le tient pour vraie et c´est tout.

"Donc je te demande en vertus de quelle loi scientifique universelle il y aurait une explication rationelle à tout tant que ce n´est pas le cas ?"

La matière obéit aux lois physiques. Non ? Enfin cette loi ne suffit pas pour expliquer la création même de la matière, mais n´étant pas un expert je sais pas si il existe déjà des hypothèses scientifiques là-dessus.

"Un concept est l´outils philosophique qui permet de concevoir , de se représenter une chose par rapport à toutes les choses. Le concept implique donc une énorme travail philosophiqe de comparaison logique afin d´en déterminer les coutours te les interactions logiques. Un concept n´est donc pas un imaginaire qui est le fruit de l´imagination."

Prouve-moi alors que Dieu n´est pas un imaginaire issue du fruit de l´imagination de quelques hommes (ceux qui ont écrit la Bible). Dieu n´est pas + prouvé que la banane divine. Et je vois pas le problème à conceptualiser quelque chose d´inexistant. Le concept de fantôme existe.

"D´abord Dieu n´éxiste pas il est, en tant que concept il est définis comme étant et non comme éxistent."

Le concept de Dieu existe. Soit. Et ? Les fantômes aussi. Donc les fantômes n´existent pas, mais ils sont ?

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-89-126485-6-0-1-0-0.htm

Message du 3 février 17h22 (Franky). A lire en intégralité si tu veux, mais le truc intéressant c´est l´argument ontologique. . Ah et au fait, comment "quelque chose" qui est mais qui n´existe pas peut-il créer l´univers et par la suite influencer sur celui-ci ?

"Ensuite Dieu ne transgresse rien puisqu´il n´est pas définissable, il est au delà des lois et des faits."

Donc Dieu est un concept, et ce concept dit que Dieu est indéfinissable. Et évidemment quelque chose d´indéfinissable peut agir dans notre univers. Explique-moi comment. Explique-moi comment aussi ceux qui ont inventé la religion ont-ils pu définir les actions de l´indéfinissable.

"Non, justement le problème n´est pas celui de la vérité mais de l´apport concret pour le croyant et la société dans laquelle il vit. Ensuite pour qu´il y est vérité il faut définition et Dieu par définition n´est pas définissable car infinie."

Là t´es en train de nous dire que Dieu n´est pas vrai dans le sens où il n´est pas définissable. C´est plus du catholicisme c´est limite de la fabulation. Et si le problème n´est pas la vérité, vous croyez en quelque chose de faux ? C´est bien ce que je dis, et c´est bien une des définition de croire.

"Mais ce n´est pas parce qu´on est croyant qu´on ne se pose pas ces questions."

Croire au sens premier et non au sens théologique. A savoir, avoir foi en quelque chose d´indémontré sans remettre ce quelque chose en question.

"Ensuite Dieu peutt respecter les lois de la physique, d´autant plus si c´est lui qui en est la cause."

Dans le cas d´un Dieu de Déiste à la rigueur, mais certainement pas pour un Dieu catholique. Ou alors montre-moi quand et comment.

"Je te parle ni de concepts Déistes ni de concepts catholiques mais du concept de Dieu en général."

C´est vrai que le concept de Dieu est le même pour toutes les religions Toi tu dis qu´il est, mais certaines religions le considère comme un être conscient.

"Ensuite les interventions de Dieu, dans le cas où il intervient peuvent respecter les lois de la physique, ce n´est pas un problème. Pour ce qui est des interventions en nous Dieu intervient peut-être et l´inconscient intervient lui aussi, pour autant l´inconscient n´est pas palpable par les sciences dures."

Dis-moi à quel moment Dieu respecte les lois physique en intervenant. Et l´inconscient est "contenu" dans notre cerveau, on sait pas encore comment mais on sait qu´il l´est.

"On postule son éxistence sur le fait qu´on observe les effets de ce postulat. De même on peut postuler l´étre de Dieu et observer les effets de ce postulat et en conclure l´être de ce postulat."

Et quels effets sont prouvés ? Parmi ceux prouvés, lesquels ne sont pas encore expliqués par la science ?

"Mais avec Dieu on ne parle pas de définition puisqu´il n´est pas définissable, on parle de rapports. Le concept de Dieu est infinie, quel est ton rapport à l´infinie ? Peut-il être vrai ? Pour autant cela décrédibilise-t-il l´existence de l´infinie ?"

Parce que l´infini c´est indéfinissable maintenant ? Et justement, si l´infini existe il est définissable.

"Si on veut, c´est une manière de voir les choses, mais je ne dirait pas que la religion "recule", elle évolue dans son rapport au monde en même temps que la science."

Disons que les capacités que la religion conférait à Dieu reculent.

"Il faut bien comprendre qu´a une époque où l´homme ne possédait pas les moyens de comprendre scientifiquement l´univers il employait pour cela la religion. On pourrait même aller plus loin et penser que toutes les sciences découlent de la religion, qui fut la première à chercher à comprendre l´univers."

Oui je dis pas le contraire, la religion est une hypothèse comme une autre, une tentative d´explication avec les moyens du bord comme une autre, simplement la science d´aujourd´hui a montré qu´elle était inexacte.

"On n´y arrive pas et pourtant il y a des résultats comme les conversions, au même titre que Freud optenait des guérisons avec son postulat de l´inconscient."

Les conversions c´est un résultat de l´existence de quelque chose ?

Suite après ^^

"Oui mais je te parlais du concept de Dieu dans la philosophie, si je te parle de Dieu tel qu´il est dans mon experience individuel je te dirais qu´il est alpha et omega, qu´il est en nous et en dehors, qu´il est trinité..."

En fait, tu es Catholique donc tu crois au Dieu Catholique, mais tu essayes simplement de "prouver" le concept philosophique de Dieu ?

"Mais là on entre dans le strict domaine de la foi et si j´en reste là c´est inutile car je suis persuadé de ma foi au même titre que tu est persuadé que tout est compréhensible dans l´univers et ses causes."

Heureusement que tu es persuadé de ta foi, sinon c´est plus une foi . Et sinon j´ai répondu un peu au reste dans le 1er message quand tu liras, en gros, la science explique de + en + de choses et la religion de moins en moins.

"Moi je suis persuadé de ma foi par la révélation tandis que toi tu ne sais pas pourquoi tu est persuadé de cela."

Message précédent. Et aussi le fait que la religion avait conféré 3 tonnes de pouvoirs à Dieu et qu´il n´en reste presque plus aujourd´hui du fait de l´avancée de la science. La science continue de + en + sa marche en avant et on comprend le monde de mieux en mieux.

"J´imagine que tu parle dans le domaine de la foi. Dans quel cas je te dirais que Dieu est tout puissant que ses oeuvres nous dépassent et blablabla mais cela ne nous fait pas avancer."

Ui et non, parce que dire "le concept de Dieu existe" mais que au final, Dieu il fait rien de concret, ça prouve pas le fait qu´il est, ça montre juste qu´on peut le conceptualiser (comme étant indéfinissable, etc). Et une conceptualisation ne prouve rien du tout.

"Si il l´a créer aucun problème, même remarque que précédement."

Oui je parle de foi. Et je demande comment il peut aller contre les lois physiques, tu réponds simplement qu´il est tout-puissant et qu´il s´en fout un peu des lois. Donc au final, ça fait pas avancer le débat en effet, mais dans le sens où tu affirmes toujours quelque chose sans aucune démonstration ni preuve.

"Dieu n´éxiste pas, il est, donc il est partout et nul aprt à la fois."

Le problème c´est que tu défends à la fois le Déisme (comme ici) et le Catholicisme, alors que leur conception de Dieu est en partie incompatible. Pour un Catholique, il existe dans notre univers et il est partout dans notre univers.

"On entre dans le domaine de la théologie. Tu répond donc théologiquement à des observations philosophiques (du moins je m´éfforce) donc ce que tu dit n´a pas de valeur par rapport à ma remarque."

Donc tu défends bel et bien le Déisme, ou du moins le fait que Dieu est, mais rien de + ? Parce que c´est presque une concession que le Dieu catholique ne peut exister.

"Tant que ce n´est pas le cas, l´Athée ne peut que croire que tout serait théoriquement étudiable et explicable."

Tout est théoriquement explicable. Reste à savoir si on aura un jour les informations, la technologie et le temps nécessaires pour y arriver, mais il n´y a rien d´inexplicable ou d´illogique dans l´univers. Ca n´est pas parce qu´on a pas l´explication que cette explication est divine.

"Bon alors voilà, ton manque d´arguments logiques et ta façon de répéter ta certitude (tout est explicable) montre bien que c´est une foi basée sur un postulat."

L´argument c´est que la science avance constamment et que tout est logique. Pourquoi veux-tu que des phénomènes échappent à la logique ? On connait pas encore, donc on invente n´importe quoi, c´est + logique que de dire on sait pas mais on trouvera un jour l´explication rationnelle du pourquoi du comment par la science, l´expérience, la démonstration, etc ? Ah et aussi que rien n´échappe aux lois physiques, et ne dit pas que c´est Dieu qui les a créées, c´est un peu stupide de créer des lois en désaccord avec sa propre existence, non ?

"On serait presque tenté par cette beauté froide et classieuse comme une femme fatale."

Pourquoi être tenté par le Déisme ou le Catholicisme, à part ton éducation ? Car après tout tu t´es jamais posé la question (ou peut-être mais c´est toi qui le diras), on t´a enseigné seulement le Catholicisme, et en premier ? As-tu choisi toi-même la religion à laquelle tu as voulu adhérer ? As-tu consulté les autres religions pour te faire une idée de leur conceptualisations et voir si tu trouvais ça + "vrai" ?

"Religion, mère de toutes les sciences,les sciences du futurs seront religieuses ou ne seront pas."

Elles ne le sont déjà plus depuis un moment, non ? Et religion mère des sciences, à part le fait qu´elles se posent toutes les 2 des question, je vois pas en quoi.

"Non justement elle ne dit pas ça. Elle dit "nous cherchons"."

Et on cherche une cause rationnelle. Aucune raison qu´il n´y en ait pas.

"Tu espère mais rien n´est moins sûr vu la solidité absolus du concept de Dieu il n´est pas prêt de disparaitre."

La solidité d´un concept elle prouve quoi ? Que dalle, désolé. Et la science ne peut faire disparaître des concepts, elle peut seulement dire que ceux-ci ne correspondent pas à la réalité. Le concept de fantôme existe par exemple, mais il n´est pas conforme à la réalité. Et je n´espère rien, la science progresse continuellement c´est un fait.

"Non pas toutes, au contraire. Mais justement la science boude les domaines dans lesquels elle demeure inéfficace à trouver des explications."

De quels domaines s´agit-il alors ?

"et je sais que les rares scientifiques qui osent aborder le paranormal sont souvent rejetté par leurs confrères et ne disposent pas de crédits suffisants pour mener leurs recherches à bien."

Donne-moi ta définition du paranormal, et ensuite va dire ça sur le forum en question, tu verras leur réaction ^^

"Enfin je te le redit pour le croyant les miracles sont secondaire"

Mouais enfin c´est un peu les seules (ou presque) manifestation de Dieu mais bon... Ah, non, j´ai pas le droit de dire va dire ça à un prêtre ?

"Une déduction logique certe mais horriblement simpliste pour ne pas dire baclée."

Tu déduirais quoi à la place ? Si Dieu est une invention, les trucs surnaturels aussi, je vois pas ce qu´il y a d´incohérent dans ce raisonnement.

"Pas tout à fait l´Athée ne refuse rien, il choicit simplement de croire dans les moyens de l´homme pour comprendre l´univers. Par compte l´Athée ne refuse pas de croire en l´agnosticisme car ce dernier n´est pas une foi mais un échec de la raison reconnus comme tel par cette dernière."

http://atheisme.free.fr/Themes/Atheisme.htm

L´athée ne croit pas en les moyens de l´homme pour comprendre, il comprend, de + en + au fil de l´avancée des sciences. Et l´athée ne croit pas, il est non-croyant. Il ne croit certainement pas en l´agnosticisme qui ne se prononce pas, l´athée lui se prononce.

"Le croyant de même ne refuse pas de croire, il choisit en son âme et conscience ou par la grâce de la révélation de croire en Dieu."

Toi, as-tu choisi ou as-tu eu une révélation ? Ou as-tu été conditionné par ton éducation, famille, ou autre ?

"Non l´agnostique ne croit pas il constate, il éprouve par sa logique et sa raison l´impossibilitée de se prononcer sur la question de Dieu."

L´athée démontre par sa logique et sa raison que Dieu n´existe pas. Tiens c´est marrant ça marche aussi...

"Pour autant impossible de le savoir par les moyens traditionnels. Ce moyens est la foi en l´homme pour l´Athée (jusqu´a nouvel ordre) et la foi en Dieu pour le croyant."

Laisse le temps à la science d´avancer. Le jour où la science sera complètement à l´arrêt (ce qui n´est pas près d´arriver) on en reparlera.

"Non, comme je l´ai dit plus haut, la religion était autrefois une "discipline" totale qui recouvrait toute les formes d´approches désormais éxistante de l´univers. Si la religion s´est trompé c´est en raison des moyens disponible."

Je ne dis pas le contraire, mais tu le dis toi-même : elle s´est trompée.

"Mais donne une fusée à un théologien du troisième siècle il te dira que la Terre est ronde."

D´où le fait, encore une fois, que la religion s´est planté et que la science (r)établit la vérité.

"Mais le texte original ne s´est jamais prétendu historique ni paroles de sciences."

Non il se prétend base de la religion. Un texte sacré, par définition, est sacré.

"Le problème c´est que l´idée que tu te fait de la religion ne correspond qu´aux quelques périodes d´obscurantismes radicaux."

Mais je comprends pas pourquoi tu n´admets pas qu´un croyant d´aujourd´hui croit (sens premier, pas théologique) moins qu´un croyant de l´époque, c´est pas péjoratif du tout, c´est même un progrès d´un point de tue athée. En vérité c´est pas vraiment la religion qui évolue, ce sont les croyants, qui croient (sens premier toujours) moins car ils remettent en cause certains passages. Mais le texte lui n´évolue pas. Et ça veut pas dire que les croyants d´aujourd´hui sont moins bons, pas du tout. Ils sont moins proches des textes sacrés, c´est un fait, mais c´est tout.

"je ne croit pas qu´on mesure la foi quantitativement, la foi n´est pas un QCM."

La foi en Dieu non, la foi en les textes sacrés oui on peut la mesurer en quelque sorte. Et effectivement, uniquement en quantité, et absolument pas en quantité comme tu le dis.

"Cause première, lumière dans les ténèbres, le néant où soufle l´esprit de Dieu, conscientisation, explosion atomique, matière, temps, espace et vie. Toujours se rappelez que la première chose qu Dieu créer dans la génèse c´est la fusion nucléaire."

Il a bien dû créer les atomes avant de les faire fusionner non ? ^^ Et dans la genèse y a écrit "fusion nucléaire" ?

Suite après, trop long pour JV ^^

3ème post de Skyzo

"Heu, justement c´est pas prédire ça."

Prévoir, pardon.

"Sofea est idéaliste, je suis résigné."

Je parlais de croire au sens premier évidemment.

"ensuite pour dire que le Christianisme n´est pas non-violent comme tu le prétend. Il cherche la paix certe mais il est lucide sur les moyens de construire cette paix, à savoir qu´il faut parfois mettre la main à la pate si on veut obtenir quelque chose d´un fanatiques armés d´une bonne vieille Kalash."

Sofea qui disait que le Christianisme ne prônait pas la conversion par la violence a désormais sa réponse.

"Ensuite question non-violence laisser vivre des gens qui par leurs attitudes se sont eux même bannis de l´humanité c´est pas violent peut-être ? Je veut dire on peut être Chrétien et être pour la peine de mort."

Dieu est bon Dieu est amour. Théoriquement la morale véhiculé incite pas à tuer, sauf pour conversion. "Dieu a donné la vie, il est le seul à la reprendre" c´est une vraie citation au fait ?

"Ca me fait penser, désolé Sofea, Einstein disait :

"Ce qui est incompréhensible, c´est que le monde soit compréhensible.""

Ce qui veut donc dire : Einstein dit lui-même que le monde est compréhensible, mais que ce fait est incompréhensible (sous-entendu pour un croyant).

"Mais une cause qui génère le naturelle est forcément surnaturelle quelque part puisque avant elle il n´y a pas de référent naturel pour la comparer."

Elle n´était pas surnaturelle par rapport à la nature d´avant notre naturel actuel à nous.

"Il faut comprendre que tu peut t´exprimer dans différent domaine."

Je répondais à Sofea qui disait que d´un point de vue athée on devait ne pas tenir compte de ce que dit les religion, or pour un débat il faut en tenir compte.

"Et les potentiels frères de Jésus elle les a eu comment ?"

L´athée dira qu´elle les a eu normalement. C´est justement au croyant d´expliquer cette impossibilité, d´expliquer comment elle a eu d´autres enfants qui ne soient pas fils de Dieu tout en restant Vierge.

"Ce quelqu´un n´éxiste pas et ce n´est pas ça qu´on appel la foi."

La foi au sens premier, si. Croire (sens premier) = avoir la foi (sens premier). Au sens théologique, effectivement non.

"Sinon toi tu lis un science et vie junior tu y croit et donc tu as la foi ?"

Si SVJ avance des trucs en ne donnant aucun argument, si j´y crois, j´ai effectivement la foi (sens premier) en ce qui est écrit. Si il y a des arguments et des preuves, c´est plus une foi puisqu´on ne peut nier les faits prouvés.

"Dans la mesure ou un des deux n´éxiste pas je dirais l´autre."

Remplace "croire (sens premier)" par "croire en partie".

"Une nuance qui ouvre des goufres d´incompréhensions."

J´ai précisé à chaque fois dans les 2 derniers posts, c´est vrai j´aurais dû le faire avant.

"est monté aux cieux
à la vie éternelle"

Et les cieux dans le Catholicisme c´est pas le paradis ? Et la vie éternelle tu la vis où ?

"Non, c´est mieux mais une fois à Noël, une autre à Paque plus un Dimanche traditionel font l´affaire."

Ca serait mieux, justement.

"Non, aux yeux de la religion Dieu reste seul juge de nos intentions, c´est l´intention qui prime sur l´acte. (Tu peut aller à la messe par vanité)"

Un croyant n´est pas censé aller à la messe par vanité non plus. Vaut mieux aller à la messe par bonne intention que de ne pas y aller mais en ayant de bonnes intentions tout de même.

"Oui, il faut savoir que l´église d´aujourd´hui a décidé de simplifier la religion pour la rendre plus à la porté du premier zozo venu, un choix débile..."

Ou pour la rendre accessible aux + jeunes avant qu´on leur enseigne les cours de physique et de bio.

"Pour cela il faudrait qu´on l´attaque. Moi je t´expose ce qui constitue mon être Chrétien."

Et moi je t´expose ce que la science a déjà démontré et que certains trucs vont à l´encontre de ces faits prouvés.

"Donc tu croit aux sciences et a Mickey ? Mais Mickey a t-il une éxistence rationnel ?"

Pourquoi tu dis que je crois à Mickey ? Et je vois pas le rapport avec ce que j´ai dit. Si quelqu´un croit à Mickey, c´est qu´il considère qu´il existe vraiment sans se poser la question de la rationalité et de la plausibilité de son existence.

"Disont que les personnes n´étant jamais en contact ni avec une société s´étant basée sur la morale issue de la religion ni avec la religion elle même est amorale, oui."

Donc une société entière, totalement athée où personne n´a jamais entendu parler de religions serait incapable de se former une morale à eux par réflexion ?

"La morale est une structure psychique qui se fige dans le psychisme durant l´enfance, au delà d´un certain seuil on ne peut pas revenir dessus, la plasticité cérébrale se fige."

Tu es en train de me dire qu´on ne peut plus changer de morale après l´enfance ? Et où t´as vu que la plasticité cérébrale se figeait ?

"Va savoir, les signes sont partout..."

Quels signes ? Leur existence est prouvée ?

"Déterminisme ? Pour un Athée ça se tiendrait."

Non pas déterminisme, ou alors déterminisme vraiment très local. Je veux dire, si la marée a eu lieu, c´est que la Lune était en bonne position, et si elle n´était pas en bonne position, bah pas de marée et adieu les Hébreux (c´est bien eux ?) .

"Cela dit tu confond pas Athée et septique par moments ?"

L´athée fait le sceptique pour le débat.

"Déjà c´est faux."

Source ?

"il ne faut pas confondre miracle et signe et comme je l´ai déjà dit la religion n´a pas le monopole du surnaturel."

Il y a quoi d´autre de surnaturel ?

"Même pas vrai d´abord."

L´essentiel. Enfin je voulais dire, tout ce qui est irrationnel est divin, bien vu.

"Donne nous donc quelque exemple parce que en fait tu reste sur la théorie depuis le début mais cite nous quelques passages s´il te plait."

Vous aussi donnez des exemples. Ben par exemple, on peut avoir un enfant sans qu´un ovule soit fécondé par un spermatozoïde ? C´est ce qui c´est passé pour la naissance de Jésus non ? Donc la science dira que ce passage est faux. Ou alors qu´il possède l´explication rationnelle que c´est Joseph qui est le père, et donc ça serait le fait que Marie soit Vierge qui serait faux.

Posté pendant que j´écrivais ^^ Réponse au reste demain, je répond juste aux messages courts.

ARGUMENT ONTOLOGIQUE

(1) Je définis Dieu comme étant X.
(2) Puisque je peux concevoir X, X doit exister.
(3) Donc Dieu existe.

• Il est tout à fait possible de concevoir X sans qu´il existe.

Exemple: je conçois X = la terre est plate.
Or, il a été prouvé que la terre est sphérique.
donc j´ai conçu X mais X est faux...

Que tu as confondu avec

ARGUMENT PAR L´INFINITE REELLE (Argument de William Lane Craig)

(1) Un infini réel ne peut pas exister.
(2) Dieu est un infini réel.
(3) Donc Dieu existe

• Si dieux est un infini réel, il ne peut exister (l´argument se contredit). cqfd.

S´il n´est pas un infini réel, Dieu ne répond pas à la définition de Dieu.
S´il n´y répond pas, ce n´est pas Dieu. Il n´existerait alors pas.

"De plus je n´argumente pas dans le sens de te prouver que Dieu existe (ou est) ce qui serait ridicule et vain."

Surtout si il n´y a aucun argument ^^ C´est d´ailleurs le principe de la foi. Le croyant n´a pas besoin d´argument pour croire.

"Je te parle de concepts et de foi en tant qu´expèrience et comme le dit bien le mec de ton lien, l´expèrience n´a qu´une valeur de témoignage et ne prouve rien."

Et un concept prouve encore moins l´existence de ce qui est conceptualisé (argument ontologique ^^) donc en effet ça prouve rien.

"C´est là que je ne suis pas d´accord je suis enraciné et je pense bien comprendre tes opinions voir mieux que tu ne les comprend toi même, sans prétention."

Il parlait pour les gars du topic qui l´avait presque traumatisé.

Sofea Posté le 15 mai 2007 à 18:02:34

Ya pas de libre arbitre a cause de l´inconsient. Veut tu nier l´existence de l´inconscient? Sans doute c´est une revendication du Moi puisque celui-ci refoule dans l´insconcient ce qu´il ne peut accepter, en particulier la premiére dualité de l´^étre ;l e sexe.
Pour rappel, les bases de l´être psychique se forment dans la petites enfances dont les souvenirs restnt inconscients:Freud, Jung, Lacan ect...

Oui toute les religion ont dans leur parcourt spirituel la mort du Moi.C´est par eexmple la base du Boudhiqeme, mais aussi du christianisme:c´st le Moi qui est cruxifié.
Faudrait Sofea quelques milliers de pages pour te décrire la mort du MOI dans dans les Traditions, tous les mysticismes, toutes les religions tous les éxsotérismes, et même toutes les Sagas.

Ba non .
Faut savoir que plus de 80%de nos capacités cérébrales sont inutilisées.
L´inconscient comprend tous les souvenirs de la petite enfance, toutes les informations sub-liminales, 50% de nos intelligences sexuées et de multiples formes de nos pulsions refoulées.
Simple démonastration de la puissance de l´inconscient:les rêvs nocturnes;
Les relations inconscient/systémes neurovégétatif et hormonal sont telles qu´elles suffisent a tué :crise d´asthme aigue grave, ; hemorragie digestive, infartus du muycarde.
L´inconscient est responsable des maladies mentales les plus graves (psychoses) et de réduire une personne a l´état de larv ou de béte sanguinaire.
Enfin, un complexe psychique inconscient tel qu´une culpabilité refoulé peut induire un comportement a vie, voir se transmettre de génération en générations.
Je résume, renseignez vous

pour sûr c´est difficle a admettre mais je le répéte, par définiton, l´Ego ou le Moi tendra toujours a nier l´existence de kl´inconscient.
Enfin ppur précision, on oppose inconscient et conscient;et la viligance est encore autre chose.
La conscience est tout autre chose, c´est un ensemble psychique qui inclu une partie du Moi.
C´est un peu compliqué car la sémantique occidental sur ce sujet est plus confuse qu´en orient.

Réponse au message de 22h51

"Désolé Ze mais je n´arrive pas à faire le lien entre ta réponse et mon post, un peu a blanc."

Simple : la conscience est apparue avant les questions existentielles puisqu´elle est apparu avant les hommes. Et les animaux ont une conscience c´est prouvé. Ce qui est sujet à doute c´est si il se posent ou non des questions existentielles. Moi aussi je croyais qu´ils n´avaient pas de conscience il y a encore quelques mois, et pourtant j´ai vu l´émission récemment sur France 2. Met une gomette de couleur vive sur la tête d´un singe de sorte à ce qu´il ne la sente pas. Il ne sait pas qu´il a un truc sur sa tête. Ensuite, met-le en face d´un miroir. Il va voir son reflet avec la gomette fluo, mais au lieu de tenter d´enlever la gomette au reflet, il comprend tout de suite que le reflet c´est lui, et enlève la gomette de sa propre tête.

"Bien sûr, bien sûr. Tu n´en sait rien, moi non plus."

Si. La preuve juste au-dessus.

"Du reste tu ne montre rien mais tu affirme tes convictions de façon péremptoire à propos d´une période (les premiers hommes ça remonte à loin quand même) dont on ne garde comme seule trace que quelques ossements fossilisés."

Ou pas. Encore une fois, preuve au-dessus.

"Ensuite je n´ai pas affirmer que Dieu est arrivé avant ou après, j´ai seulement émit l´hypothèse que les questions sont venus en même temps que la conscience."

Tu as affirmé que l´hypothèse de Dieu est arrivée avant l´hypothèse de "sans Dieu". Or je viens de te montrer le contraire. Et si les questions sont venus en même temps que la conscience, alors ça veut dire que ces animaux se posent aussi ses questions. Ca reste à prouver. Pour ma part, je pense que ces questions sont venues après la conscience, car elles nécessitent une évolution supplémentaire de notre cerveau, une conscience "de base" ne suffit pas, il faut une conscience "évoluée". Et c´est aussi pour ça que je pense que les animaux ne se posent pas ces questions, car ils ont un cerveau moins apte à la réflexion (mais ils réfléchissent tout de même) et une conscience moins poussée que la nôtre.

"De plus le phénomène religieux est très ancien et remonte aux origines de l´homme, après que celui-ci est commencé par croire en Dieu ou en rien n´a aucune importance."

C´était pourtant un de tes arguments comme quoi l´athéisme était une croyance selon toi.

"La religion est rigoureuse aussi, mais elle appréhende le monde sous un autre axe que la science désormais."

Je suis d´accord qu´elle appréhende sous un autre point de vue, mais explique-moi en quoi la religion est rigoureuse, en quoi la religion utilise une démarche rigoureuse pour montrer ou prouver quelque chose.

"Ensuite faudrait savoir, une fois tu me dit que la religion assène des vérité et le lendemain la religion emet des hypothèses. Clarifie ça."

Au tout début, la religion posait la Bible comme texte sacré écrit par révélation de Dieu, et donc comme vérité. Or, ce texte n´est qu´une hypothèse puisqu´il n´y a pas de preuve de ce qui est avancé. Elle est vérité uniquement pour le croyant de l´époque. J´ai jamais dit que la religion disait la vérité, j´ai dit qu´elle émettait des hypothèses que les croyants de l´époque considéraient comme vérité sans la remettre en question.

"La bonne réponse à quoi ?"

Aux questions, donc à la compréhension du monde.

"Et puis la révélation nous réunis nous autres, croyants."

Au contraire, si (je dis bien si) vous avez tous une révélation légèrement différente, la révélation vous divisera, vu que vous croirez chacun à une version un peu différente du voisin. Le Christianisme s´est d´ailleurs divisé.

"Je me répète encore, encore et encore, la religion et la science ne jouent pas sur les mêmes terrains, pourquoi continuez à les opposer, ce sont deux phénomènes distincts qui ne parlent pas aux mêmes parties de l´homme et n´aborde pas les choses sous le même angle."

Peut-être, il n´empêche que la religion première (donc basée sur la Bible) s´est plantée sur bon nombre de points. Ou si tu préfère, la science, par la démonstration, le raisonnement, la preuve, a montré que la religion n´avait pas le bon angle d´étude pour expliquer correctement certains phénomènes.

"Ensuite ta vision de l´enfant correspond à celle d´un programme informatique, se poser des questions métaphysiques est dans la nature humaine, l´homme ne se pose pas que des questions sur le comment mais aussi sur le sens."

Il s´en posera sûrement, mais tu crois que comme réponse il va dire "la cause c´est Dieu" ou "on connait pas encore la cause mais elle a toutes les chances d´être rationnelle" ?

"Mais tu ne fait que répondre à coté de la plaque c´est incroyable. Tu surinterprète mes propos pour affirmer quelque chose qui n´a rien à voir ou très peu avec ce que j´ai dit, je ne peut pas débattre dans ces conditions, soit plus attentif, tu croit que j´essaye de te convaincre ou de prouver la supèriorité de la foi sur la croyance alors que ce n´est pas du tout le cas, contrairement à toi."

Je te montre juste que l´athéisme n´est pas une croyance mais une absence de croyance. Et je vois pas du tout pourquoi je réponds à côté vu que tu disais le contraire, je te montre que non.

Tu avais dit "Il reste "non-croyant" c´est encore une négation, c´est ça qui me gène, cette formulation ne fait éxister l´Athéisme qu´en opposition à une majorité, c´est le problème doù mon intervention.", moi je te montre que l´athéisme existait avant que le concept de Dieu soit inventé, et que le fait que les croyants sont majoritaires ou pas ne change strictement rien à cela. L´athée ni la croyance parce que quelqu´un a inventé la croyance, mais avant cette invention il ne niait rien du tout, et il était tout autant sans croyance.

"Si l´Athée est celui qui ne croit pas c´est bien parce que d´autres croit"

On peut très bien ne pas croire si personne ne croit, avant l´invention des religions personne ne croyaient. Et sinon tu le dis toi-même, oui l´athée est celui qui ne croit pas. Ca n´est pas celui qui a une croyance opposée, c´est celui qui n´a pas de croyance (ni au sens premier ni au sens théologique).

"Il reste non croyant que si tu définis l´Athée comme quelqu´un qui ne croit pas en Dieu, sinon il n´est ni croyant ni non croyant."

Avant les religions, il était non-croyant car il n´avait aucune croyance, mais cette fois-ci, croyance au sens premier uniquement. Oui donc si tu veux avant la religion il fallait pas l´appeler athée mais "homme ne croyant en rien, ne croyant pas (sens premier)".

"Rien a voir avec la vérité, je n´ai jamais dit une chose pareil c´est toi qui l´interprète ainsi."

Tu as bien dit que un des rôles de la religion était d´expliquer le monde, non ? Dans ce cas, la notion de vérité est présente, puisque une bonne partie de cette explication est fausse. Je pensais que comme tu avais dit "par rapport à une majorité [de croyants]", ça donnait + de crédibilité à la religion.

"Attend... C´est pas possible ! Tu as répondu sans lire c´est ça ? Ce que tu dit n´a quasiment aucun rapport avec mes propos. T´as fumé "

Donc je réexplique. Tu dis, l´athée CROIS au fait que le monde est explicable rationnellement. Et moi je te réponds que si personne n´avait lancé les religions, personne n´aurait douté de cette affirmation (que le monde soit saisissable par l´esprit humain). Les religions, en tant qu´explications, étant infondées et inexactes (la science l´a montré), il ne reste que la science pour l´expliquer correctement, donc le monde EST explicable rationnellement.

"Que puis-je ajouter ? Tu te contredit tout seul, lit bien ta phrase."

J´ai déjà mieux ré-expliqué un peu + haut. Je voulais dire, l´athée ne croit pas, puis un beau jour quelqu´un est arrivé et à commencé à croire, donc l´athée a nié cette croyance, oui. Mais il a nié simplement parce que quelqu´un a affirmé le contraire, sinon il n´aurait rien eu à nier. Le fait que l´athée nie les croyances n´est que la conséquence de l´absence de croyance de l´athée, pas son principe.

"Ici encore négation ("pas")"

L´athée ne croit pas dans le sens où il y a absence de croyance. C´est pas comme si quelqu´un disait "je vais gagner au loto", un autre lui répond "je ne crois pas", dans ce cas "crois pas" marque la négation, la croyance en l´opposé, à une grille perdante. Dans "l´athée ne croit pas", ça veut pas dire que l´athée croit l´opposé, ça veut dire qu´il ne fait pas l´action de croire, donc qu´il y a absence de croyance (ou non-croyance).

"Première nouvelle, j´ai pas acheté le journal, tu peut me tenir au courant ?"

Si il existait dans notre univers il serait constitué de quoi ? De matière ? Impossible on l´aurait détecté. Sauf si il se trouve très loin, mais dans ce cas il ne peut avoir un fils sur terre du fait de l´éloignement. Ah et heu oui d´ailleurs, comment avoir un fils sans fécondation ? Comment avoir un fils à distance ? Ou alors il est immatériel ? Mais alors même problème, les miracles, les signes, son fils, comment a-t-il pu faire tout ça ? Donc non Dieu ne peut exister dans notre univers. Et d´ailleurs si il existait dans un autre plan, on sait pas non plus comment ferait-il pour avoir un fils dans le nôtre. Ou alors c´est un concept ? Mais comment un concept peut-il agir sur notre monde ?

"L´univers je dit pas mais l´éxistence ?"

Laquelle ? Le fait que de la matière a pu engendrer de la vie (donc existence de la vie) ? Ou l´existence de l´univers, pourquoi il est là ?

"Alors attendons de voir mais pour l´instant rien ne le prouve, tu CROIT qu´elle y arrivera, ce n´est pas SUR ni prouvé."

La religion ne prouve rien, n´explique rien, elle n´est que suppositions.

"LA RELIGION N´EST PAS LA SCIENCE et en ce sens n´a pas à emprunter ses modes d´appréhensions."

Et donc elle ne peut rien prouver, vu qu´elle n´adopte pas la démarche nécessaire à cela.

"Science non seulement incomplète mais inexacte également, mais ça tu ne le comprendra que le jour où tu aura vraiment compris ce qu´est la science."

Précise en quoi la science est inexacte. Ce qui est prouvé est prouvé, les modèles expérimentaux, eux, sont inexacts pour certains. Et jusqu´à preuve du contraire, la religion est infiniment + inexacte que la science.

"Non, c´est très différent, les Grecs antiques étaient plus proche du matérialisme qu´autre chose, un peuple très logique, se basant sur une méthode d´observation du monde très structuré."

On observe la foudre. On sait pas ce que c´est ni d´où ça vient. Donc c´est un dieu qui est en colère. Très logique comme démarche. On observe, on analyse rien car on peut pas, donc on invente n´importe quoi. Je sais ils avaient pas les moyens nécessaires, ben la logique veut que quand on sait pas, ben on dit qu´on sait pas, et on reconnait que les hypothèses sont simplement des hypothèses. Mis à part cela, pour le reste ils étaient logiques.

"Pourquoi je prouverais ce que je sais improuvable, je croyais te l´avoir pas trop mal démontré on ne peut pas prouver Dieu. On affirme oui, on affirme que rien ne pourra jamais prouver ce en quoi on croit justement parce que c´est une foi."

On peut pas prouver le fait que Dieu soit. Donc d´un point de vue scientifique, Dieu reste une théorie jusqu´à preuve du contraire. Une théorie allant à l´encontre de pas mal de trucs déjà prouvés (voir + haut).

Et puis ça ne change rien au "c´est à celui qui affirme le premier que revient la charge de la preuve." C´est la religion qui apporte quelque chose de nouveau (Dieu), donc c´est à elle de prouver. Si c´est improuvable, cela n´a aucune crédibilité. D´où d´ailleurs le fait que c´est une foi, et seulement une foi, et non quelque chose de réel.

"Sangoku éxiste."

Ironie ^^ A moins que tu ne parle seulement du concept.

"Bin non sinon ça ferait longtemps que je ne serais plus Chrétien, à moins que toi tu ai cette preuve et que tu puisse me démontrer que Dieu n´éxiste pas (ce qui est impossible puisque Dieu est indémontrable et infinie.)"

Voir + haut. Sinon, la banane divine aussi est indémontrable, pourtant tu dis que son concept n´existe pas. Et l´infini n´est pas indémontrable.

"Tu connais l´histoire de l´éléphant et des trois aveugles ?"

Nan faudrait que tu me la racontes.

Message 2 dans un moment ^^

Message de 22h52

"Ensuite, "rien de surnaturelle" comment peut-tu le dire puisque l´on parle d´une inconnus."

Parce que même les inconnues c´est pas surnaturel. On connait pas tout des trous noirs. Ils sont surnaturels ?

"Si tu savais ce que la science la plus haute est en train de découvrir mon pauvre garçon tu comprendrais que la religion a découvert certain truc il y a très très longtemps, bien avant la théorie du Big Bang... Je n´en dit pas plus, ça risquerais de te boulverser."

Nan au contraire dis, ça m´intéresse ! Si t´as une source avec des illustrations et tout c´est encore mieux.

"Aucune vérité n´est absolus, seulement le vrai"

Remplace alors "vérité absolue" par "vrai" dans ma phrase. Vu que ce que j´appelle vérité absolue, toi tu l´appelles vrai.

"ensuite la foi en Dieu ne parle pas d´une inconnue mais de ce que l´on sais inconnaissable."

Si on sait qu´il est inconnaissable, c´est qu´on sait qu´il restera inconnu. Le soldat inconnu, on sait qu´il est inconnu, c´est pas pour ça qu´on le connait.

"Plus la science avance, plus Dieu est invincible, mais tu ne peut pas comprendre ça."

Non en effet je peux pas, sauf si tu m´expliques.

"Toujours cette opposition science/religion qui est inexistante et dans laquelle tu continue de croire comme pour te rassurer"

Donc les 2 sont vraies à la fois ? Et c´est ton argumentation qui me pousse à le faire. Tu me dis "ah mais la science ne peut pas tout prouver", moi je te réponds non mais la religion ne peut rien prouver du tout puisque d´une part elle ne cherche pas à prouver, et d´autre part ce qu´elle avance est improuvable.

Si tu dis qu´il restera toujours des phénomènes inexpliquées par la sciences, ça veut dire que ces phénomènes n´ont pas d´explication rationnelles, et que donc il y a forcément une explication divine. Donc dans un sens toi aussi tu opposes science et religion.

"Je peut juste te dire que la matière pourrait (je dit bien pourrait) être des replis d´espace sur lui-même, soit : du vide."

La matière est en effet constituée à 99% de vide, c´est prouvé. Rapport ?

"Ensuite ce serait vraiment bien si tu ne confondais pas sans arrêt Dieu comme concept et Dieu pour les Chrétiens."

Peu importe, tu le dis toi-même on ne peut prouver ni l´un ni l´autre.

"Sinon pour ta banane je te renvoie à la science. La magie n´existe pas selon la science."

Banane divine déjà, et pourquoi serait-elle + magique que Dieu ? Je veux dire, pourquoi les fonctions remplies par Dieu ne le seraient-elle pas par la banane divine ?

"Et j´anticipe en te disant que Dieu n´est pas magique, ni imaginaire c´est le concept de l´inconcevable, du sans nom, de l´indéfinissable."

Comment peut-on concevoir un concept inconcevable ? Là il faut que tu m´expliques tout de même. On peut pas dire "Dieu est inconcevable", puisqu´en disant ça, on le conçoit. Et Dieu, en tant que concept, est la cause de la création du monde ?

"Le fantôme n´est pas un concept, du moins je ne coit pas, c´est un imaginaire."

Et pourquoi le fantôme serait un imaginaire, et pas Dieu ? En vertu de quoi ?

"Et aucun rapport avec ce que j´ai dit."

Le concept de Dieu existe. Tous les concepts que tu veux existent. Ca montre rien. Un concept reste un concept, et c´est pas parce qu´il s´agit du concept de Dieu que ça montre quoi que ce soit. Dire "Dieu existe en tant que concept" ça voudrait plutôt dire qu´il n´existe que en tant que concept, et donc qu´il n´est pas.

"Sinon les fantômes, dans le cas ou ils sont des manifestations exoplasmiques d´un mort et bien ils éxistent, sinon ils n´éxistent pas, comme la science peut le démontrer."

Les fantômes n´existent pas. Mais le concept existe. Le concept de la télépathie existe. Le concept du Jedi ça existe. Avoir foi en un concept, ça ne veut rien dire du tout. Si tu as foi en Dieu, ça veut dire que tu considère que Dieu est, mais autrement qu´un simple concept, ça veut dire que tu considère que le concept a une certaine réalité, qu´il est.

"Peut-être parce que il est l´univers en tant que cause première."

Dieu est l´univers en tant que cause première ? Ca veut dire quoi ça, il est l´univers ET la cause première ? Donc Dieu est sa propre cause ? Mais je croyais qu´on pouvait pas le définir. Et comment une cause première peut-elle être infinie ?

"personne n´a jamais eu la révélation de la banane magique sinon un fou isolé mais la révélation Chrétienne touche des personnes que tout isole et les rassemble autour de la foi."

Cite-moi des Chrétiens dont on a prouvé qu´ils avaient eu une révélation sans avoir aucune notion du Christianisme auparavant.

"Alors c´est là qu´effectivement on peut en discuter, c´est plutôt le domaine théologique et on peut en débattre des heures, très interresant en passant, justement parce que ce que les interprètations à partir du concept varie énormément d´une religion à l´autre."

Bonne question aussi. Le concept de Dieu tel que tu le définis (bien qu´étant indéfinissable ^^), toutes les religions se sont basées là-dessus ?

"Faut pas oublier que c´était des hommes donc faillibles, là ça devient carrément passionant."

Bien le débat est lancé. "Explique-moi comment aussi ceux qui ont inventé la religion ont-ils pu définir les actions de l´indéfinissable." Vas-y. En gros, on sait que Dieu est indéfinissable, et toutes les tentatives de définitions ont donc de ce fait été foireuses ?

"A partir du concept de Dieu on interprète au même titre qu´a partir du cogito on interprète et c´est là qu´on commence à prendre des risques."

Oui mais on est obligé d´interpréter à un moment ou à un autre, le concept en lui-même, tout seul, il avance pas à grand chose.

"Sinon je voulais dire en substance que pour celui qui a reçus la révélation le problème n´est plus celui de la vérité mais c´est l´apport concret de cette révélation dans sa vie quotidienne."

Donc c´est bien ce que je dis, le croyant s´en fout de savoir si ce qu´il croit est vrai ou faux, donc il le tient comme vrai.

"Attend c´est quoi pour toi un Dieu de Déiste ?"

En gros, un être surnaturel qui a créé le monde et ne fait plus rien depuis, il est toujours, mais il attend que ça passe, il n´agit plus.

"Il peut être conscient et être si l´univers dans sa globalité est sa conscience."

Si Dieu est un être, ça veut non plus dire qu´il est mais qu´il existe. Ca s´oppose déjà sur ce point avec ton concept. L´univers est sa conscience ? Mais comment un univers peut-il être une conscience ?

"Au moment où en tant que cause première il met en place les lois physiques"

En gros il met en place es lois physiques qui vont à l´encontre de sa propre existence (je parle pour le Dieu catholique). Malin.

"Pas prouvé donc l´inconscient contenu reste une hypothèse c´est ça ? Et si on découvre que notre inconscient c´est notre conscience dans un univers parallèle ?"

Matrix ? Bien sûr que c´est prouvé, les électro-encéphalogrammes ils montrent quoi à ton avis. Tu es conscient des battements de ton coeur avant de lire cette phrase ? Oui tu l´as appris, mais tu n´y pensais pas il y a 2 secondes. Pourtant le cerveau gère ça, inconsciemment (enfin le coeur a une certaine autonomie il me semble, mais c´est un exemple, tu peux remplacer par respiration). Enfin ça dépend ce que t´entends par inconscient. Mais pour moi, c´est ce que le cerveau gère inconsciemment, que ce soit respiration, réflexe (on en prend conscience seulement après le mouvement), ou bien certaines émotions, perceptions, etc.

"L´effet de Dieu prouvé c´est la santé en hausse, moins de stress, moins d´angoisses, une plus grande force morale, plus de force de travail..."

Ca c´est un effet de la croyance en Dieu, pas un effet du fait de son existence (pour la religion Catholique). Si tu penses que Dieu est uniquement parce que le fait de croire en lui diminue le stress, là c´est grave...

"par compte l´infinis est indéfinissable car une définition est la détermination des limites de l´extension d´un concept. L´infinie s´extend... A l´infinie. On ne peut pas poser ses limites donc."

Donc pour toi, le concept de l´infini est indéfinissable car on ne connait pas sa limite. Et si on définissait tout simplement sa limite comme étant infini ? L´infini, c´est ce qui n´a pas de limite (ou une limite infinie). C´est pas un concept ça ? Et Dieu est infini, mais infini en quoi, y a quoi chez lui qui est infini ? Dire qu´il est infini tout court ça veut rien dire. Et encore une fois selon toi, si Dieu est infini, il est inconcevable, donc dire "le concept de Dieu" n´a strictement aucun sens.

"L´univers est infinie, qu´en pense tu ? Qu´éxiste-t-il hors de l´espace dans le cas d´un univers finis ?"

http://www.obspm.fr/savoiirs/contrib/topologie.fr.shtml

J´ai pas tout lu (faute de temps, mais je lirai, ça a l´air super intéressant), mais il semble que l´univers soit infini mais sans bords. Et donc il n´y a rien en dehors de l´univers puisqu´il contient tout. Donc l´univers en expansion ne "gonfle" pas dans quelque chose.

"Le paradoxe c´est que l´esprit humain ne peut pas saisir l´infinie, et pourtant imaginer un univers finis est inimaginable."

Et pourquoi donc l´esprit humain ne peut pas saisir l´infini ?

"Ce qui ne fait pas reculer Dieu pour autant, c´est juste l´homme qui s´est planté."

L´homme s´est planté dans sa conception de Dieu ? Mais si au final, il se plante sur l´intégralité de la conception, ça prouverait que Dieu n´existe pas ?

"la religion ça a été un formidable moyen de structurer la société pendant des siècle, la religion c´est aussi un truc très concret, des hommes et des femmes qui s´organisent, parlent, discutent, s´entretuent..."

Je dis pas le contraire mais ça montre pas du tout que la religion a raison (ni qu´elle a tort non plus si on s´en tient qu´à cela) dans ces concepts.

"Je ne sais pas, peut-être."

Toutes les religions ayant converti des gens un jour ou l´autre, on en déduit que tous les dieux de toutes les religions existent ? Non, donc ça prouve que la conversion n´a rien à voir avec la véracité.

A suive encore (ça finit jamais ^^)

Message de 1h56

(Si j´ai déjà répondu à certains trucs dans les messages d´avant, je réponds pas en double, ça évite de c/c pour rien et ça allège)

Y´a de ça je crois a Yahvé mais je ne cherche pas à "prouver" [...]

Oui c´est sûr, une foi ça se prouve pas. C´est d´ailleurs pour ça que c´est une fois. Et c´est d´ailleurs pour ça qu´on peut la réfuter sans arguments.

"Sinon la seule chose que j´essaye de te prouver car je le sais c´est que l´Athéisme est une foi."

Voir messages d´avant (que t´as pas encore lu à l´heure où j´écris, que t´auras peut-être lu quand je posterai).

"Je pense qu´elles ne cherchent pas à expliquer les mêmes choses, je ne suis même pas sûr que la religion explique grand chose."

La religion cherche tout de même à expliquer les origines du monde, c´est entre autre pour répondre à cette question que des hommes les ont inventé. La science aussi cherche, et pour l´instant elle est remonté à quelques fractions de secondes du début. Mais c´est vrai que la science explique bien d´autres choses, le problème c´est que certaines sont incompatibles avec certaines croyances (voir les autres messages aussi).

J´essayerais de faire gaffe pour les précisions des notions.

"mais on peut aussi penser que les "pouvoirs" de Dieu se font de plus en plus subtils et cachés."

En fait les gars qui ont écrit la Bible pensaient les trouver facilement, mais au final c´est pas si facile, c´est ça ?

"Je suis d´accord et je m´en réjouie, j´aime beaucoup la science. Va jeter un oeil là"

Le truc, c´est que j´ai l´impression (mais c´est sûrement qu´une impression) que au fil du débat, ta pensée évolue vers le Déisme (message précédent pour ma définition du Dieu déiste, tu m´avais posé la question avant), puisque au final il me semble que tu dis en gros que la science explique désormais assez bien le monde mais que seule Dieu peut expliquer la cause première, mais que Dieu n´a rien "fait" d´autre qu´avoir "provoqué" la création de l´univers.

"Je ne sais pas en effet si une conceptuelisation seule prouve, mais dans un argumentaire elle peut participer à prouver."

Oui elle peut participer en effet, mais un concept tout seul, sans rien autour, ne prouve rien du tout.

"Oui, c´est bien ce que je dit, Dieu est et il est infinie, il est donc partout, ce qui revient à dire qu´il n´est nul part."

Dieu existe, et il est infini, donc partout mais nulle part en particulier. J´aime mieux formulé comme ça, non ? Mais selon le Catholicisme, Dieu est, mais il existe aussi.

"En quoi mes remarques sur Dieu sont-elles déistes ?"

En ça, le Dieu Catholique est ET existe.

"L´existence"

De l´univers ou de la vie (ou autre) ?

"Mais tu sait bien qu´une théorie scientifique ne se justifie qu´à partir du moment ou elle est criticable et elle demeure juste jusqu´au moment où on constate son échec."

Nan nan, une théorie reste une hypothèse tant qu´on a pas prouvé qu´elle était vraie. Il existe parfois plusieurs théories expliquant un phénomène, et dont on n´a pas encore prouvé l´échec. Pourtant, elles ne peuvent pas êtres toutes justes à la fois, elles sont simplement envisageables.

"Là j´arrive carrément pas à te suivre, tu voulait dire quoi au juste ?"

Que quand il y a inconnu, il vaut mieux proposer des théories fondées pour tenter de connaître cet inconnu, et que le seul moyen de vérifier la véracité d´une théorie c´est la démonstration, la preuve, l´expérience, et tout le tralala.

"Tu attaque mes idées en t´en prenant à ma personne et à mon intimité, ce genre de démarche ne mène nul part."

Je voulais juste savoir si tu avais choisi toi-même ta religion, si on te l´a imposé, ou si tu as eu une révélation. Ca rejoint un peu ce que j´ai dit dans un message d´avant.

"Parce que les religions primitives qui furent premières par rapport aux sciences participaient déjà de cette démarche de la science qui consiste à tenter de comprendre le monde qui nous entoure et ses fonctionnements."

Oui, mais seulement en émettant des hypothèses, rien de +. La science va + loin. Mais sinon oui, la religion est la première à avoir utilisé l´hypothèse, la supposition. Après les appeler "mère des sciences" juste pour ça, oui pourquoi pas.

"Sinon les sciences du futurs seront religieuses et le sont déjà un peu en quelque sortent, disont qu´on peut faire des parallèles, regarde bien."

Précise ces parallèles.

"Aucune raison qu´il y en ai pas dans l´univers, mais on sait jamais."

Si il n´y a aucune raison c´est qu´il y en a une (de cause rationnelle). Si il n´y en a pas, c´est qu´il y a une raison à cet absence de cause rationnelle.

"A part ça tu n´a jamais de doutes existenciels ?"

Comme ? Existe-je vraiment ? Ne suis-je pas qu´une illusion, un rêve ? Non jamais. Pourquoi j´existe oui, enfin, parce que mes parents m´ont voulu, et pourquoi mes parents existent... Ainsi de suite jusqu´à pourquoi l´univers existe.

"Mais pourquoi le vide, pourquoi la matière ?"

Pourquoi pas ^^ Ben la science ne sait pas encore mais elle saura. Il y a une raison, une cause rationnelle à cela, comme il y a une cause rationnelle pour tout le reste.

"Para du grec "para" = à coté + normal. Ce qui est à coté du normal donc."

Paranormal = qui n´est pas encore expliqué. Mais il faut que l´existence d´un phénomène soit prouvé pour dire que le phénomène est encore sans explication.

Et enfin ^^ Message de 1h57

"Si va s-y dit le à un prêtre, pas de soucis. L´église est très méfiante envers les miracles."

Pour la communion, le fait que l´hostie devient le corps du Christ c´est bien un miracle non ? L´église elle croit à cela, tout de même.

"Pas forcement. Pourrais y avoir des trucs surnaturels sans Dieu, si on est angéliste par exemple."

J´ai pas trouvé la définition de angéliste, ça à un rapport avec les anges ? Parce que si y a pas Dieu, y a pas d´anges.

"Et les sciences c´est un moyen de qui ? Des schtroumpfs ?"

Je voulais dire, l´athée ne ´croit´ pas au fait que l´homme puisse tout comprendre, il "croit" en ce qui a été prouvé. En fait il ne dit pas "la science a dit que, donc j´y crois" mais "la science a prouvé que, donc c´est vrai (c´est le principe d´un fait prouvé)".

"Oui mais pas en vertus de sa logique ou de sa rationnalité puisque c´est le monopole de l´agnostique sur le sujet."

L´athée ne se prononce pas en fonction de sa logique ?

"Bin non, justement ça marche pas. Tout comme le croyant doit faire le saut de la foi pour retrouver ensuite la rationnalité, l´Athée fait le saut de la foi et ne s´arrête pas où la raison s´arrête."

La raison s´arrête où ? A l´agnosticisme ?

"On sera mort d´ici là et peut-être même avant de finir ce débat."

Mouarf les serveurs de JV lâcheront avant nous ^^

"Mais dois-je te rappeler que la science ne prouve pas que Dieu n´existe pas ?"

Elle prouve en tout cas que les miracles sont soit des faits "banals", soit faux (dans le cadre du Dieu Catholique alors).

"Les dogmes évoluent également voir : concile."

Je voulais dire, les textes sacrés n´évoluent pas. Autant pour moi.

"Mais trouve moi des exemples. Parce que par éxemple j´ai pas le souvenirs que la Bible stipule que la Terre est plate."

Elle dit que le monde a été créé en 7 jours, l´homme en même temps que les autres espèces, que la terre est au centre de l´univers et que le soleil tournait autour (ou que la terre était immobile au centre, et que donc forcément c´est le soleil qui tourne, je sais plus). Galilée en a fait les frais.

"Non c´est écrit "Et la lumière fut""

Mais la fusion nucléaire n´est pas la seule à pouvoir produire de la lumière pourtant. Et si il y a lumière, c´est qu´il y a source d´énergie, donc matière, donc il a dû tout créer en même temps, matière et lumière.

"Attend pour ce qui est de la conversion, le Christianisme prône l´exemple."

En dépit de ça, tu avais bien dit qu´il prônait aussi la conversion par la force (sans aller jusqu´à tuer), non ?

"Sinon la Bible n´interdit pas fondamentalement la peine de mort, c´est discutable."

Ne fait pas de mal à ton prochain, Dieu est amour, Dieu et pardon. Pourtant l´inquisition cramaient les infidèles il me semble. Réellement basé sur la Bible ou abus de pouvoir ?

"Tu interprête un peu vite les paroles d´Einstein, sinon le monde est compréhensible pour la partie qu´on comprend. Pour le reste pour l´instant on sait pas."

Dis-moi comment tu les interprètes alors.

"L´idée c´est qu´elle est vierge au moment où elle recoit Jésus dans son ventre, après faut bien qu´elle accouche quand même et ensuite elle peut s´amuser un peu avec Joseph quand même, le pauvre Joseph."

L´idée, c´est pas qu´elle reste vierge toute sa vie (dans le sens où elle n´a aucun rapport, mais il faut bien qu´elle accouche) ? enfin ça explique pas comment elle peut recevoir un enfant en étant vierge, mais ça c´est de la foi.

"La foi reste la foi."

Foi n´a pas que le sens théologique. Le cachet de la poste fait foi, ça a rien de théologique.

"J´en ai parlé dans un autre post, paradis en tant que retour et fusion des âmes des morts dans le tout de l´unité divine = OK. Mais pas important, ce qui importe c´est le royaume."

Oui enfin tu l´appelles paradis ou autrement, mais il a bien un endroit où on va (enfin où notre âme va) au moment de notre mort.

"Ouais pour qu´il soit encore plus vite convaincu qu´on leur raconte n´importe quoi et il on bien raison."

Que qui leur raconte n´importe quoi ?

"Par reflexion je ne sais pas trop, peut-être après tout mais la morale découle toujours de la tradition."

La morale populaire oui, la morale individuelle pas vraiment. Sinon la morale populaire serait étendue à la totalité des individus du peuple, et non à la majorité.

"J´avais pas remarqué."

Je répondais à ta question si je confondais athée et sceptique ou pas ^^

"Les voyants, les devins, les marabouts, les chamans, je ne sais quoi d´autre. C´est ce qu´on met généralement dans le rayon "surnaturel" mais bon je croit qu´il doit y avoir des explications au moins partiel à tout ça."

Encore faut-il prouver que ceux qu´ils font/disent est vrai avant de chercher une explication.

"Exacte. Ca c´est un miracle pour le croyant, un mythe pour l´Athée."

Sauf que si le fait que c´est impossible d´avoir un enfant sans rapport est prouvé (et c´est le cas), ça veut dire que sur ce point l´athée a raison ?

wo putin deja tout ca...

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-89-133101-7-0-26-0-0.htm

Lui ?

[CITATION]

[PAGE 7]

1. Tar-Elendil profil
2. Posté le 10 avril 2007 à 20:48:20 avertir modérateur
3. "Citez-moi un seul passage de la Bible recommandant l´usage de la violence !"

Oeil pour oeil, dent pour dent. La loi du talion ça te rappelle quelque chose ?
Doit-on également rappeler le véritable massacre des Canaanéens au nom de Yahvé ?

La Bible est parsemé d´actes de violences qui semblent légitimé par dieu...

1. Tar-Elendil profil
2. Posté le 10 avril 2007 à 21:28:13 avertir modérateur

Certe mais la Bible reste la Bible. Surtout chez les chrétiens (dont il fait sûrement référence) où l´Ancien Testament est aussi important que le Nouveau. Tout comme chez les musulmans par ailleurs.
Le problème n´est pas là puisque l´Ancien Testament est le seul texte sacré commun aux 3 religions monothéistes donc impossible de dissocier.

1. Tar-Elendil profil
2. Posté le 10 avril 2007 à 21:36:58 avertir modérateur

Prisme
http://upload.wikimedia.o[...]a/en/b/bb/Dsotm.jpg

Ouai enfin on ne m´ôtera pas de l´idée que le Nouveau Testament fait un peu "veut rendre l´Ancien plus gentil", cad qu´il arrondi les angles...

* Tar-Elendil profil
* Posté le 10 avril 2007 à 22:26:27 avertir modérateur
* Certe mais je disais ça car quand on parle de la chrétienté il ne faut pas oublié que dans la Bible il n´y a pas que le Nouveau Testament.

[PAGE 8]

1. Tar-Elendil profil
2. Posté le 13 avril 2007 à 23:45:25 avertir modérateur
3. 20.10

Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s´il commet un adultère avec la femme de son prochain, l´homme et la femme adultères seront punis de mort.

20.13
Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux. quelle belle preuve de tolérance !

20.23
Vous ne suivrez point les usages des nations que je vais chasser devant vous; car elles ont fait toutes ces choses, et je les ai en abomination.
20.24
Je vous ai dit: C´est vous qui posséderez leur pays; je vous en donnerai la possession: c´est un pays où coulent le lait et le miel. Je suis l´Éternel, votre Dieu, qui vous ai séparés des peuples.

Sympa le gars: tout un pays pour eux ^^

24.17
Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.
24.18
Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera: vie pour vie.
24.19
Si quelqu´un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait:
24.20
fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent; il lui sera fait la même blessure qu´il a faite à son prochain.
24.21
Celui qui tuera un animal le remplacera, mais celui qui tuera un homme sera puni de mort.

Apologie du meurtre. On interdit certains bouquins pour moins que ça...

24.23
Moïse parla aux enfants d´Israël; ils firent sortir du camp le blasphémateur, et ils le lapidèrent. Les enfants d´Israël se conformèrent à l´ordre que l´Éternel avait donné à Moïse.

Que c´est beau

25.44
C´est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t´appartiendront, c´est d´elles que vous achèterez l´esclave et la servante.
25.45
Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu´ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété.

Apologie de l´esclavage et tu travail infantil C´est foutument bien écrit...

Non décidément la Bible est bel et bien un ouvrage très violent incitant à la haine et à la violence...

1. Tar-Elendil profil
2. Posté le 15 avril 2007 à 11:55:17 avertir modérateur
3. Ils sont extraits des Lévitiques, chapitres 20,24 et 25.

Les textes ne sont tout simplement pas littéraires, il n´y a absolument aucune ambiguïté dedans. Il n´y a aucune place à l´interprétation.
Quand on dit qu´il faut lapider un homo t´interpréte ça comment ?

[FIN DE CITATION]

Voilà en gros l´essentiel, et sur le fait que dans la Bible pour les Chrétiens, l´Ancien ET le Nouveau Testament sont importants (mais tu le savais déjà ^^, [PAGE 7] ), et le passage prônant la violence, par rapport aux homosexuels entre autres [PAGE 8].

"Faut savoir que plus de 80%de nos capacités cérébrales sont inutilisées. "

=> Cette idée, largement répandue, est fausse. Cette erreur est sans doute due à une erreur d´interprétation des travaux de Karl Lashley ou bien parce que les neurones ne représentent que 10% des cellules nerveuses du cerveau (90% étant les cellules gliales, réputées n´être que des assistantes des neurones). Toutes les régions de notre cerveau ont une fonction. C´est juste que selon les tâches à acclompir, certaines sont plus actives, alors que d´autres le sont moins. (Un peu comme un pc qu´on utilise que pour sa fonction traitement de texte ou pour naviguer sur le net n´emploierai pas un tableur.)
Les techniques d´imagerie actuelles permettant de suivre l´activité du cerveau en temps réel montrent bien depuis une vingtaine d´année que la thèse des 10% ne tient pas la route.

Source : Science & Vie n° 1076 (Mai 2007)

Lol j´avais même pas vu que marabounta avait dit ça ^^

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-89-130382-1-0-1-0-0.htm

Pour + de précisions.

Ben je voulais juste montrait que la morale que prônait la religion, si on lit tout, ben c´est pas tout gentil gentil, y a pas mal d´intolérance, donc dire que la morale de notre société est basée sur les religions (je sais plus si c´était toi ou Sofea qui le disait), c´est incorrect, c´est basé sur une partie seulement. Parce que, entre un récit violent et un "commandement" violent (ils ne font pas partie des 10 commandements mais ce sont bien des ordres qui sont donnés), il y aune grande différence. Là, la partie de la Bible quoté incite carrément à l´intolérance, au non-respect des différences qu´elle veut punir par la peine de mort. Heureusement que l´homme (et l´église) a évolué depuis niveau mentalités (je parle en général, évidemment des c*ns il y en aura toujours de n´importe quel religion et origine).

Ce qui montre bien, au passage, que la morale évolue de part la réflexion : si l´homme n´a gardé que la bonne morale (amour, charité, solidarité) et a renié la mauvaise (intolérance, violence, etc) c´est bien parce qu´il a réfléchi et qu´il s´est dit que la vie serait + agréable ainsi. C´est peut-être aussi grâce à l´avancée de la science, on avait moins "peur" de Dieu, moins peur d´aller en enfer, enfin ça reste à débattre.

Enfin donc oui, l´homme est passé des lois bibliques (ou autre selon les pays) à des lois + souples et + tolérantes, grâce à sa réflexion.

Heu sinon j´ai pas compris, tu compte profiter de tes vacances pour bosser ? Tu veux dire, bosser en + de ton travail habituel c´est bien ça ?