On entend generalement par guerre tout combat ou toute epreuve organisée sous forme de lutte armée entre des etats ou a l´interieur d´un etat.

Le terme juste designe ( en tt cas ici^^), ce qui est conforme au droit,
et lorsqu´on pose la question de savoir si une guerre peut etre juste, on introduit donc la notion de droit dans celle de la guerre.

Mais alors au nom de quelle conception de la justice peut on dire qu´une guerre est juste ou non?
Quel critere peut nous permettre de juger? et qui peut juger?

on distingue ( en tout cas en cours de philo politique lol) le droit de faire la guerre, et le droit " dans" la guerre, ( jus ad bellum et jus in bello pr les intimes^^)..
Il y aurait donc un droit de la guerre?

Nous sommes donc ammenés a supposer l´existence d´un critere de jugement suffisant pour justifier ou non des actes de guerre..

pensez vous qu´un tel critere existe? si oui lequel? comment?
a-ton raison de vouloir introduire du " juste" ds la guerre?
mais si on ne fait rien, a quoi cela mene t il?

je pense que vs devez avoir quelques idées la dessus, donc je m´arrete la^^

juste une precision, c´est de la philo politique ( sisi je vs jure lol), mais pas de la politique^^, donc si on peut eviter de ne parler que du terrorisme ou autre ds le meme genre... merci

Ouhla ca commence fort

Bon alors, déja je distinguerait un cas de guerre légitime, ca serait en cas d´invasion. Exactement comme en physique : une action implique une réaction. L´action, c´est la déclaration de guerre, la réaction c´est la déclaration; mais de l´autre coté.
C´est un genre de guerre légitime, c´est une défense et c´est légitime.

Par contre, il ne me semble difficile d´instaurer un droit de faire la guerre, en se débarassant du cas particulier. Il y´a des règles de la guerre, ce qu´on pourrait apeller des " lois"; mais établir un droit de faire la guerre me parait bien difficile dans l´absolu.

La preuve en est, il y´a des systèmes d´alliances ( gouvernées par l´interet certes) mais l´un des partis conteste toujours le bien fondé d´une guerre. C´est tout à fait normal, et il est vrai qu´on ne peut pas en tirer une quelconque règle.

Ainsi, le droit de faire la guerre ne semble pas exister, le casus belli est defini par une des deux parties.

Le juste correspond a la loi... Or la loi interdit de tuer ses semblabes. Doux paradoxe.

depuis quand une guerre est synonyme de droit? la guerre est la loi du plus fort, et je ne pense pas que la loi du plus fort soit juste.

mais toi comme moi, nous ne sommes personne pour juger de ce qui est juste ou non.

Ce que je trouve paradoxal aussi, c´est les regles de la guerre.
Je m´explique, un type se bat, il voit un mec du camp ennemi, il s´apprete a lui defoncer la tronche en lui tirant dessus, il imagine deja la gueule du type a moitié arrachée, le bras pendouillant, les boyaux se deversant sur le sol, l´homme hurlant a la mort se vidant de son sang ; stop, juste avant de tirer, il s´apercoit que le type a envoyé son arme a terre, on est pas des barbares, il va pas tirer sur un homme désarmé ( c´est deja d´une infini lacheté de tirer sur quelqu´un), donc il le tient en joue, le menotte, etc... et la il est tenu de le nourrir, lui donner a boire, le proteger, bref, tous ce qu´un prisonnier de guerre doit avoir.

Je suis evidemment d´accord avec cette convention de Geneve pas de torture, statut de prisonnier de guerre, etc... et il e faut surtout pas la remettre en cause une seule seconde. Mais ca en devient paradoxal dun certain coté....

On repart au debut, pourquoi ce type allait dechiqueter la tronche de l´autre type? Parce que sinon, il serait a la place de l´autre type, c´est donc de l´auto défense, on est d´accord. Mais c´est de l´auto défense provoquée.

Qu´est-ce qui peut bien amener des hommes a tuer d´autres hommes? L´argent? oui mais en temps de guerre, ce n´est pas celui qui tue qui ramasse le pognon. La haine, la peur de l´autre, le fait qu´il soit étranger? Certaines guerres, oui, et alors la tout le monde etait un peu stupide. Je pense que les francais sur le champ de bataille devait hurler " sales anglais de merde", etc.. c´etait officiel, on se battait contre l´etranger qui nous avait envahit, parce qu´il est l´etranger, etc...

Bien sur maintenant, n´importe quel chef d´etat qui dit " je vais aller faire la guerre aux arabes parce que j´aime pas les arabes", il va se faire lyncher par les autres ( qui auront bien raison), par l´ONU, etc...il le fait donc pour d´autre motivation que cette haine, ce racisme de bas etages, mais de nombreux soldats engagés n´en penseront pas moins et seront aussi la pour dessouder du Vietkong ou de l´Irakien.

Quel est donc ce facteur qui fait dire aux types les plus puissants du monde " on va le renvoyer a l´age de pierre". Bon des fois c´est l´argent, mais Bush est vraiment stupide, on passe l´exemple stupide, on prend le Vietnam. Ils sont allés au Vietnam parce que les communistes menaçait la liberté, les droits fondamentaux de la population etc...

Bref ils se sont battus pour des valeurs, la liberté, l´égalité, la démocratie, tous ces superbes trucs. Alors en gros, ils ont tués des types pour leur rendre leur liberté, mais on tourne en rond la, ils combattent des gens en utilisant les trucs qui fait qu´ils les combattent.

Vous vous rendez compte que maintenant, je ne sais plus ce que je voulais dire, a vous de dechiffrer.
Je vais juste dire que, non, aucune guerre ne peut être juste, aucune guerre ne peut être bien vécu. Nous avons tous envie de fairee bouger les choses, a notre manière, pour un résultat qui nous tient a coeur, certains agiront, d´autre non, c´est la vie... ceux qui agiront se batteront peut etre, sous la dictature, pour la liberté, et tueront des hommes, mais ils seront alors changés, aucun homme ne revient de la guerre inchangé, il n´y a aucune fierté a mourrir au champ d´honneur, a tuer son prochain.

Personne ne merite ca et la guerre est injuste, les jeunes soldats ont souvent des idéos pour ceux qui se sont engagés, ils veulent combattre le type en face qui ne pense pas comme lui, mais ensuite il devient comme celui qu´il devait combattre, et rentre dans le groupe de ceux qui redoutent la guerre.

Pour conclure: la guerre c´est pas bien

Ne me dit pas que je me suis acharné sur le clavier pour ca?

La concision mon cher, la concision

Ouais mais bon quand même...je suis la reincarnation de Ghandi ou quoi?

ici on parle bien de droit de la guerre, enfin je crois que je vais devoir preciser ça

je precise, et c´est important, que biensur, ds l´absolu, cela devrait etre interdit a la limite, de faire la guerre, mais la n´est pas la question,
en fait il y a deux questions:

y a t il des cas ou on peut faire la guerre ( legitime defense...), comme l´a dit gijoe?
mais meme dans un cas de legitime defense, qui peut dire si c´est juste ou non? une institution?

une fois qu´il y a une guerre, qu´est ce qu´on fait?
on peut tres bien dire:
de toute façon c´est inhumain, c´est nul, pas de droit etc....
mais alors, pas de regles? on tue qui on veut?
certains vont dire que oui puisque de tte façon c´est absurde,
mais peut on laisser une realité , parce que c´en est une, sans regles, sans droit?

sans regles, sans droit etc....
quelles derives?
pas de droit des prisoniers,
droit de tuer des civils?

on parle bien de limites imposées par le droit DANS la guerre
et quand je parle de droit, c´est de la NOTION de droit

il s´agit de depasser la perception concrete de la guerre, et de poser des questions sur le concept lui meme, et sur ce qui peut permettre de l´encadrer, puisqu´il ne peut pas etre eradiqué

Mouais je vois ok, mais bon c´est assez dure pour moi d´imaginer ce qu´il faudrait faire pour le mieux dans une situation que je considere deja comme stupide, irrationnel,enfin tout ce que vous voulez.

Je vais essayer mais bon, ya un truc qui sonne deja faux parce qu´il faut vraiment qu´il y ait une bonne raison pour tuer le type d´en face.

Bon d´accord, t´es a la guerre, on met de coté le pourquoi tu la fait. Maintenant, je pense qu´il faut tuer ceux qui veulent te tuer toi, on met deja de coté les civils, qui la majeur partie du temps, veulent proteger leur famille, et le peu de chose qui leur reste. Il reste les militaires, parmi eux ya le trouffion qui a envie d´arreter de se battre, qui a pas le choix, etc... mais tu vas etre obliger de le tuer parce que sinon lui va te tuer pour les mêmes raisons, c´est ca la guerre.

Pour les prisonniers, c´est evident qu´on doit les mettre quelque part, les nourrir normalement, ils ont beau pas parler la même langue, c´est des humains, et on pourrait être dans le même cas.

Bien sure il doit avoir des limites dans la guerre, et je crois qu´elle s´impose d´elle même, a moins d´être completement fou.

Les guerres malgré tout leurs conséquence créent un ordre politique rationnel.

JE crois que c´est " Le dessein secret de la raison" quesouligna hegel.

La fin justifie les moyens.

Et puis on peut aussi légitimer la guerre par la nature humaine, l´homme veut toujours survivre dans un premier temps, et dans un second bien vivre, perserverer dans ses désirs.
Si on a une conception telle de l´homme, alors la guerre est naturelle, cela la rends elle moralement juste? je ne sais pas, mais elle conserve ainsi une certains justification.

Bon il est tard, ne vous étonnez pas si c´est embrouiller, je voulais juste répondre à un topics de lolli.

Tiens une chose, la guerre fait disparaitre tout les moyen judiciaire peut on alors parler de justice?

pour rester collé aux propositions initiales de lolli je vais donner une réponse factuelle: il existe un droit de la guerre ( conventions de Genêve)
donc la guerre est juste. cqfd ^^

je te laisse changer tes définitions de départ à moins que cette réponse te convienne

vis à vis de ton second message: la guerre de défense est un peu paradoxale je trouve puisque le pays attaqué n´a pas vraiment le choix. Comment peut-on parler de justesse si il n´y a pas d´intention? il faut rester dans le cadre de la guerre d´attaque.

Maintenant la guerre est une forme d´expression de la volonté de conquête, de supériorité qui passe par la violence. Je crois pas qu´il y´ait déjà eu des guerres de besoin... donc je dirai plutôt que c´est la jalousie et l´envie qui guident les guerriers. La guerre est donc typiquement humaine. Moi j´aurais une question qui pourrait faire l´objet d´un topic: la guerre peut-elle être un art? enfin je dévie là, pardon.
Détruire son prochain est immoral c´est à dire que ça va à l´encontre des notions de respect, d´égalité dont les hommes se réclament depuis des siècles. Finalement la guerre témoigne de l´incapacité de l´homme à vivre comme dans les idéaux qu´il théorise, la guerre est toujours un échec, un aveu d´impuissance.
Quoique la remarque de Zech est intéressante: les animaux ne font pas la guerre. Cela veut dire que l´homme, avec sa morale et autres, essaye de s´élever au dessus de lui-même. N´est-ce pas là un objectif propre à notre nature de sujet conscient émetteurs de choix? je le pense.
Pourtant comme l´a dit Zech, la guerre est le moteur de l´histoire. Pourquoi, parce que plus on en fait, plus on apprend de nos erreurs et moins on en fait ( hélas c´est très lent). Quand même une question: est-ce que l´instabilité est nécessaire au progrès? est-ce que les bouleversements sont au bénéfice de l´évolution? même si oui, je pense pas que la guerre soit l´agent d´instabilité le plus efficace en vue de l´amélioration de l´humanité...
c´est très fouillis sorry

Convention de Genève c´est le droit DANS la guerre, il me semble ^^

Il y´a peut-être une légitimité a trouver avec la déscription de l´Homme à l´Etat de nature, chez Locke ou Hobbes.
Pour le premier, l´homme a fondé l´Etat ( et l´Etat civil, cad les droits) dans la continuation de l´Etat de nature. La societé qu´il fonde est donc nécessairement légitime.
Voila ce qu´il dit :" Le but de toute association politique est la conservation des droits imprescriptibles de l´homme ( ...) Ces droits sont la liberté, la proprieté, la sureté et la résistance à l´oppresseur"

Au moins c´est clair
Ainsi, lorsqu´un de ces droits est menacé, il devient légitime de le défendre. La guerre trouve son motif.

Mais, il me semble qu´on peut dire aussi quelque chose sur l´Etat. Je prend Hobbes cette fois ^^. L´Etat de nature, c´est la guerre de chacun contre tous ( L´homme est un loups pour l´homme c´est lui ) c´est pourquoi l´homme donne la souveraineté à un être qui les comporte tous en son sein : le Leviathan.

En fait, il devient le dépositaire de la violence du peuple, et il a le monopole des actions brutales etc... Toutes les guerres qu´il entreprendra seront légitime

" Bien sure il doit avoir des limites dans la guerre, et je crois qu´elle s´impose d´elle même, a moins d´être completement fou."

>>> ben ce serait bien qu´elles s´imposent d´elles meme, mais le probleme c´est que chacun n´imposerait peut etre pas les memes, dc probleme...

" Si on a une conception telle de l´homme, alors la guerre est naturelle, cela la rends elle moralement juste? je ne sais pas, mais elle conserve ainsi une certains justification."

>>> je te rejoins la dessus puisque pr moi tt est naturel^^ ( vas se cacher lol), de la a etre juste, le probleme c´est qu´elle est svt juste pr qqn, mais moins pour un autre... ( pour le sens plus reculé, je pense que c´est a cela que tu pensais, je suis d´accord, c´est une justification, mais face a la morale, elle est tres mince..

" Tiens une chose, la guerre fait disparaitre tout les moyen judiciaire peut on alors parler de justice?"

>>> je ne pense pas, ds la guerre on ne parle pas de justice au sens courant ( en tps de non guerre) il ne s´agit pas vraiment de justice, ms de droit^^

" pour rester collé aux propositions initiales de lolli je vais donner une réponse factuelle: il existe un droit de la guerre ( conventions de Genêve)
donc la guerre est juste. cqfd ^^ "

>>> ça c´est le droit dans la guerre en effet,

mais c´est ce qui existe, ça ne dit pas si c´est bien ou pas, donc pas cqfd ( mdr j´aurai du mettre ça ds ma disserte )

" vis à vis de ton second message: la guerre de défense est un peu paradoxale je trouve puisque le pays attaqué n´a pas vraiment le choix. Comment peut-on parler de justesse si il n´y a pas d´intention? il faut rester dans le cadre de la guerre d´attaque."

>>> oui donc si ce pays decide de se defendre, il a le droit^^

plus serieusement, je te renvoi a ce qu´a dit gijoe juste apres toi ( conservation des droits)

" Finalement la guerre témoigne de l´incapacité de l´homme à vivre comme dans les idéaux qu´il théorise, la guerre est toujours un échec, un aveu d´impuissance. "

>>> c´est une definition interessante je trouve, et tres vraie ( enfin je pense)

" Quand même une question: est-ce que l´instabilité est nécessaire au progrès? est-ce que les bouleversements sont au bénéfice de l´évolution?"

>>> je pense que oui, on avance dans le mouvement, " la stabilité, c´est la mort", enfin je ne suis pas sure, mais les bouleversements portent bien leur nom, il s´agit de bouleverser, dc de changer, dc d´evoluer ( ds le bon sens? pour moi il n´y a pas de " bon" sens ds lequel aller)

" Voila ce qu´il dit :" Le but de toute association politique est la conservation des droits imprescriptibles de l´homme ( . ..) Ces droits sont la liberté, la proprieté, la sureté et la résistance à l´oppresseur"
Au moins c´est clair
Ainsi, lorsqu´un de ces droits est menacé, il devient légitime de le défendre. La guerre trouve son motif. "

>>> exactement, ça devient meme un devoir^^

mais y a t il des limites a ça? ceux qui font la guerre st ils aptes a decider de la justesse de leurs actes? pas vraiment.. donc il faut faire reference a qqn...?

pensez vous qu´un tel critere existe?
->oui, crime contre l´humanité par exemple.

a-ton raison de vouloir introduire du " juste" ds la guerre?
->la guerre est toujours fait pour de juste raison, au depart, du point de vue de l´agresseur.

la guerre est toujours fait pour de juste raison, au depart, du point de vue de l´agresseur.

justement, qd c´est juste pour les deux, qu´est ce qui est juste? lol

et pr le critere, c´est donc de ça qu´on parle, quel critere permet de juger de ça?

de toute façon ma conception de la guerre est on ne peut plus simple, pas besoin d´écrire une tartine:

elle représente la loi du plus fort, et je ne trouve ça ni droit, ni juste.

" mais y a t il des limites a ça? ceux qui font la guerre st ils aptes a decider de la justesse de leurs actes? pas vraiment.. donc il faut faire reference a qqn...?"

A la base non il n´y a pas de limites; par contre on en a instauré via la convention de genève qui " humanise" la guerre.

Ce ne sont pas ce qui font la guerre qui décident justement. Ce sont des pions ( si tu parle des soldats ^^). De plus, de nos jours l´armée est professionelle ( enfin dans les P.I. ) c´est a dire que ces gens là sont payés pour obéir et pour tuer. D´ailleurs la plupart d´entre eux le disent, on leur inculque le culte du sacrifice suprème. Ils sont là pour faire leur boulot comme ton prof vient faire cour à la fac.
Non eux ils sont le bras. Le cerveau c´est justement l´Etat et il est le seul apte à décider de la légitimité d´une guerre, et de sa justesse. Il représente le peuple, enfin les institutions qu´a voulu le peuple ( normalement), et il est censé connaître ce que veut le démos.
Il est alors le seul à être apte à déclarer et faire la guerre.

" " Finalement la guerre témoigne de l´incapacité de l´homme à vivre comme dans les idéaux qu´il théorise, la guerre est toujours un échec, un aveu d´impuissance. "

> >> c´est une definition interessante je trouve, et tres vraie ( enfin je pense) "

Ca n´est pas un aveu d´impuissance, mais un retour au commencement, au moment du contrat social. C´est un nouveau départ en quelque sorte. Et c´est la preuve qu´une societé existe et qu´elle s´affirme. L´echec c´est lorsque le peuple se révolte contre la puissance qui a déclaré la guerre à sa place. C´est la désunnion qui survient lors de longs conflit et c´est là qu´est l´aveu d´impuissance. Non pas dans le fait d´aller massacrer son voisin, mais de se massacrer dans sa propre maison.

Et puis on peut dire que c´est même un aveu de puissance et croyance en les idéaux ( du moins certains) qu´on a développé. Nottament des droits de l´homme ( hein, tous égaux . .) sauf ceux qui préservent l´intégrité physique des citoyens et ce genre de trucs.

Et si vous m´embetez et ben je dirai que tout est relatif ! !

une guerre semblait peu etre juste au moyen age, mais a notre epoque ou l´on est assez intelligents pour trouver d´autres moyens de regler les conflits elle est injustifiable