Je transpose un message vers ce sujet plus approprié (j'espère qu'on excusera le hors-sujet que j'ai fait là-bas, sur ce topic relatif à Dieu) :

Le premier message HS est https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-4-117-0-1-0-0.htm#message_132473

" Depuis quand la notion de cause est dépendante de la notion de temps ? "

Implicitement, depuis au moins Aristote et sa notion de cause efficiente. Explicitement, depuis au moins Hume qui définit une cause comme étant un phénomène précédant, dans le temps, un autre phénomène (avec quelques conditions supplémentaires comme la contiguité dans l'espace, la répétition fréquente de ces phénomènes dans le même ordre, etc.).

" Est-ce que tu es au courant que la relation de causalité n'est que la projection de l'implication logique dans l'univers matériel (par extension dans tout univers non mathématique) ? "

Si c'est censé être communément admis, alors je ne suis pas au courant, et que je sache ça ne l'est pas. L'implication logique correspond plutôt à la cause dite formelle chez Aristote, mais il y a aussi la cause efficiente, la cause finale, etc. La cause formelle d'un phénomène, par extension, correspond à la loi mathématique qui régit le phénomène : la loi de gravitation cause la chute de la pierre.

" Enfin la question "Pourquoi ces lois et pas d'autres ?" est une question de Foi pure, et n'a donc rien de philosophique. "

Cette question est synonyme de : "Ces lois sont-elles nécessaires ou contingentes ?" Cela m'a toujours semblé être une question tout à fait philosophique...

" Elle implique aussi une question évidente : "Pourquoi pas ?". "

Poser cette question comme réponse à la question précédente, c'est en fait opter pour la voie de la contingence des lois. Dans un monde contingent, le "pourquoi pas" est la réponse ultime à tout "pourquoi".

" Il faut enfin insister sur le fait que la causalité chez Hume n'est pas liée à la foi - faith - mais au Belief - croyance et conviction. Cette croyance-conviction est pour lui fondamentale, elle s'impose à nous. Or, cette conviction est tout sauf rationnelle. Elle conditionne pourtant le fait que j'accorde plus ou moins de crédit à telle ou telle possibilité justifiée rationnellement. "

Ce même belief qui constitue un paramètre d'importance dans l'adhésion à un système philosophique théorique plutôt qu'à un autre, faisant par exemple, couplé à ses expériences et à sa formation, de Sophie une computationnaliste.

Je définis le transcendant comme ce qui n'est pas conditionné par le continuum espace-temps et le transcendantal comme ce qui nous est intrinsèque et qui précède l'expérience. Je définis le phénomène comme ce qui nous apparaît au tant qu'il nous apparaît et le noumène comme la chose en soi en tant qu'elle est indépendamment de nos sens.

La compréhension des paramètres conditionnant le belief est un élément qu'il serait intéressant de révéler. Conjecturer des causes psychologiques comme un égoïsme total cause de phénomènes tels que l'altruisme constitue une acte intellectuel qualifiable de "plongeon dans l'illusion transcendantale". En effet, cela se résume à admettre une hypothèse absolument irréfutable, racine d'un "paradigme" explicatif construit avec beaucoup trop d'aisance, ce qui déplairait à un certain Popper. Cependant, de par l'évolution de nos moyens expérimentaux et raisonnés, il y a bel et bien une progression nouménale. Une progression nouménale relative au transcendant et une progression nouménale relative au transcendantal. La progression nouménale transcendantale s'illustre de nos jours avec les recherches en psychologie et sciences annexes relatives à la psychologie humaine, des plus expérimentales aux plus "humaines" ; ces dernières ayant tendance à s'aventurer et découvrir, loin derrière la philosophie de l'esprit qui dit déjà tout et n'importe quoi, et les sciences cognitives expérimentales ayant souvent pour fonction de corroborer ou infirmer ces découvertes intellectuelles.

La plupart des démarches scientifiques ne s'opèrent-elles pas en tout premier grâce aux intimes convictions? Chaque scientifique à sa propre "faith" et ses propres "beliefs" (le comble pour un scientifique).
Beaucoup de démarches novatrices sont pour beaucoup l'oeuvre d'un scientifique assimilé à un fou car la communauté scientifique tend à réfuter la légitimité de la conviction personnelle comme base de l'entreprise de recherche scientifique, or c'est cette même conviction personnelle qui pousse à se lancer corps et âme dans ce que l'on croit (qui sera prouver ou non).

" Chaque scientifique à sa propre "faith" et ses propres "beliefs" (le comble pour un scientifique). "

Permets-moi de corriger.
Ce qui serait le comble serait de faire intervenir les allégations découlant de ces deux phénomènes dans un travail scientifique et leur donner un crédit de manière arbitraire (je considère que tout belief/faith est arbitraire car ses paramètres-causes sont nouménales (d'ailleurs étudiées par les domaines psychologiques)).

("Nouménal" est défini plus haut.)

" Beaucoup de démarches novatrices sont pour beaucoup l'oeuvre d'un scientifique assimilé à un fou car la communauté scientifique tend à réfuter la légitimité de la conviction personnelle comme base de l'entreprise de recherche scientifique, or c'est cette même conviction personnelle qui pousse à se lancer corps et âme dans ce que l'on croit (qui sera prouver ou non). "

Ton constat met au goût une vertu pour le belief en tant qu'il est personnel. Eh bien considère le belief en tant qu'il est universel, commun à toute psyché : il a ce même genre de vertu en ce sens qu'il permet "le sens de la causalité", cette dernière ayant des utilités certaines tu en conviendras. ^^
Des utilités pratiques, mais aussi celles qui sont analysées dans le premier message du topic.

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" Pfeuh, tu t'égares, te méprends "
" Toi et l'autre "

Au cas je serais lu par l'intéressé, tu pourrais peut-être changer de ton, si ce n'est pas trop demander ?

"" Depuis quand la notion de cause est dépendante de la notion de temps ? "

Implicitement, depuis au moins Aristote et sa notion de cause efficiente"

Moi qui commençait à croire que j'avais parlé dans le vide dans mon post du 22 mai 2009 à 23:21:22. ^^

Pouf.

Pour utiliser les mathématiques dans un domaine concret il faut utiliser des vecteurs de booléens en dimension m vers des vecteurs de booléen en dimension n.

La relation "A => B" dans le concret dépend donc de la notion de temps si et seulement si la temporalité de A et de B sont différentes, en d'autres termes, si t est la variable temporelle, le vecteur B comporte une clause T[B]=T[A]+k avec k intervalle de temps entre la réalisation de A et de B (relation possible avec des inégalités et autres comparaisons imaginables).

Développer la notion d'implication logique appliquée concrètement quand on te dit plus haut que la causalité n'a rien à voir avec l'implication logique, c'est répondre à côté de la plaque.

Sauf quand le seul argument que vous opposez est que la causalité posséderait une composante temporelle alors que cette composante est elle même une implication logique, souvent tue par évidence (les scientifiques sont des grosses feignasses, ils éludent toujours les évidences).

Allez, relation de causalité bateau et générique et garantie SANS délai temporel.
Relation de physique :
Situation (cause) : un objet augmente de masse par un procédé quelconque.
Résultat (conséquence) : la force d'attraction de cet objet sur un autre augmente.

Il n'y a strictement aucun délai entre l'augmentation en masse et l'augmentation de la force d'attraction.

« pourrais peut-être changer de ton, si ce n'est pas trop demander ? »

--> Il est acte impossible ; voilà qui interférerait avec la fluidité de mes phrases – <ce n'est pas tant psychopathologique que négligeable>.

L'agent étant cause d'une confrontation présentant un tel degré notable de stérilité, du fait d'une incompréhension mutuelle, peut être infime et subreptice.

Comme déjà établi, Hume rejette le principe de raison suffisante, lequel principe tente d'établir un lien entre une proposition vraie a priori, c'est-à-dire de façon logique et indépendamment de l'expérience, et l'existence d'un objet ; par cela, il engendre un rejeton relativement connu sous la dénomination d'axiome de la causalité.

Le point de discorde qui a fait l'objet de pages entières de pavés est, semblerait-il – cela saute aux yeux en première page –, précisément la valeur de ce principe, assuré par (5') en vue d'une fin cloîtrée dans la solide empirie, là où d'autres l'ont remis en cause dans une optique bien plus large et lucide puisqu'incluant les facteurs méta-physiques au conditionnel.

L'issue est duale, simple – tte – ; soit on fait de l'anti-épistémologie par description de cadres normatifs en partant de leur enchevêtrant sein, soit on met son aliénation de côté quelques minutes, critiquant et spéculant alors. L'épistémologie étant censée cadrer la science, si je ne m'abuse.
 
Hume – et son Belief – reste irréfutable.
 
Rappelons que, comme déjà établi, le constat établi par Cunoasterea n'est qu'un problème de mots sans répercussion pour le formalistement magnifique raisonnement de Sofea – encore une fois, il suffit de remplacer les termes.
 

« Pour utiliser les mathématiques dans un domaine concret il faut utiliser des vecteurs de booléens en dimension m vers des vecteurs de booléen en dimension n. »

--> Je ne vois pas absolument pas où est la nécessité – en étant quelque peu en avance sur mon programme –, mais nulle importance n'est.

« Sauf quand le seul argument que vous opposez est que la causalité posséderait une composante temporelle alors que cette composante est elle même une implication logique »

--> Il faudrait, en tout temps, tenter de ne pas omettre que tout est question de définition et de référentiel – souvent source de subreptices malentendus.
Mais tout de même, afin d'ouvrir un angle de réflexion plus grand, au nom de la vision lucide et du sage discernement, nous pouvons éventuellement soutenir les thèses de Verdunkelen, d'Apocalyps et de Sylvania, les approfondissant dans une conceptualisation traduisant le constat de l'existence de plusieurs formes de causes distinctes :

La cause efficiente ;
Le lâcher (A) de la pierre est la cause efficiente de sa chute (B), et de son choc (C) avec le sol. Cette causalité est temporelle, le délai entre la cause et l'effet doit être positif ou nul. Dans cet exemple, il y a un délai positif entre (A) et (C), et un délai nul entre (A) et (B) car la chute commence dès le lâcher.

L'élément essentiel n'est certainement pas la présence du temps, mais le fait que les causes et les effets soient des événements – c'est-à-dire qu'ils se produisent en un lieu, à un instant donnés. En conséquence, deux événements sont toujours séparés par une distance et une durée positives ou nulles. Mais cette séparation n'est qu'une conséquence, ce n'est pas l'élément central. Il est en ce sens que ta remarque sur la possibilité d'un délai nul voit son apparente pertinence entrer dans un état de fortement putride déliquescence.

La cause formelle ;
La loi (D) de la gravitation est la cause formelle de la chute (B) de la pierre. Gare, prudence ; ici, par contre, la loi n'est pas un événement ! Mais c'est en vertu de cette loi, que la pierre chute. Il n'y a pas de sens à parler de délai entre (D) et (B), cette forme de causalité s'exerce depuis l'extérieur du monde physique, sur lui. Elle transcende le temps, elle est atemporelle.

Quand parler d'implication logique ?
Seulement dans le cas d'une cause formelle, et non dans le cas d'une cause efficiente. Une implication logique est une déduction, c'est-à-dire le passage d'une loi générale vers un cas particulier. Or, dans la causalité efficiente, l'effet n'est en rien un « cas particulier » de sa cause efficiente : les deux ne sont que deux événements qui ont le même « statut ». Toutefois, dans la causalité formelle, la cause formelle est bien une loi, et son effet est un de ses cas particuliers : c'est le lieu par excellence de l'implication logique.

Très très cordialement,

Keldorn Firecam cinquième inquisiteur du nom,

Keldorn Firecam cinquième inquisiteur du nom, au faîte de sa compréhensibilité.

"Je ne vois pas absolument pas où est la nécessité – en étant quelque peu en avance sur mon programme –, mais nulle importance n'est."

Parce que dans le concret on a rarement une situation définie par un seul paramètre et encore moins une situation initiale et finale définies par le même nombre de paramètres.
Ce faisant utiliser des vecteurs au nombre variable (potentiellement 1 de chaque côté) permet une grande souplesse, et en pratique illustre mieux "l'ajout" d'une condition temporelle à un des vecteurs.

Keld, en quoi le fait que ce soit sa cause "efficiente" ou "formelle" joue un rôle ?
Reprenons ton exemple :
"Le lâcher (A) de la pierre est la cause efficiente de sa chute (B)"
Nous avons une situation initiale (pierre en suspension dans l'air car lâchée, dans les conditions usuelles d'expérimentation) et sa conséquence (chute).
Il est mathématiquement et formellement juste de dire que la cause initiale a impliqué la conséquence.
Il n'y a aucune règle mathématique disant que l'implication logique doit relier une règle générale à un cas particulier, au contraire, elle relie, de base, toute proposition pouvant s'exprimer de façon booléenne à une autre.

[HS]Kanbei, s'il a envie de se masturber intellectuellement en faisant foison d'un vocabulaire inutile et obscur afin de rendre complexe à la compréhension des idées toutes bêtes, libre à lui (pour le moment).
Il risque juste d'être confondu avec un flood si jamais dans sa verve rhétorique il oublie de placer les idées ou d'une tentative de détérioration d'ambiance s'il l'utilise pour exclure des gens.

Enfin quoi qu'il en soit je suis en pause, donc je fais que ce qu'on m'ordonne pour le moment.

« Keldorn Firecam cinquième inquisiteur du nom, au faîte de sa compréhensibilité.

»

--> Ah ah. Hey, salut toi ! Comment ça va, la performance, la prose, tout ça ?

« s'il a envie de se masturber intellectuellement »

--> Il y a phrases boursouflées et emploi de termes techniques, qui sont deux problèmes à ton référentiel, le deuxième dans la mesure où l'emploi est jugé abusif. L'un des deux peut s'arranger en un clin d'oeil, pour l'autre, tant que l'on ne m'oppose rien de recevable alors j'ai raison, et en conséquence ceux qui ne sont pas contents peuvent aller se faire voir.

Ma chère Sophie, le problème, lorsqu'on veut assimiler la cause efficiente à une implication logique, est celui des universels accidentels.

Reprenons le phénomène, que je vais noter (1) :

A : je lâche une pierre
B : la pierre chute

On dit usuellement que "si A, alors B", comme si c'était une implication logique. Ici, A et B sont des événements, et A s'accompagne toujours de B qui lui succède dans le temps.

Considère maintenant le phénomène suivant, noté (2) :

C : un morceau d'or se forme (par des procédés géologiques, quelque part dans l'univers)
D : le volume de ce morceau est inférieur à 1,5 km³
(Cet exemple et le suivant sont dus à David Lewis.)

On dit tout aussi bien que "si C, alors D". En effet, on peut assumer qu'aucun morceau d'or naturel dans l'univers ne peut avoir un volume supérieur à 1,5 km³. Mais dans les lois de la nature, rien n'interdit l'existence d'un morceau d'or géant, qui contredirait D. Le fait que "si C, alors D" est vrai ne résulte pas d'une nécessité, mais d'un simple concours de circonstances contingentes. Or, l'implication logique est l'expression de la nécessité : on ne devrait donc pas l'utiliser dans ce phénomène-ci.

Enfin, considère ce dernier phénomène, noté (3) :

E : un morceau d'uranium 238 se forme (par des procédés géologiques, quelque part dans l'univers)
F : le volume de ce morceau est inférieur à 1,5 km³

Ici, par contre, la vérité de "si E, alors F" est assurée par les lois de la nature ! En effet, la structure de l'uranium est telle qu'un volume d'uranium 238 supérieur à 1,5 km³ ne peut pas exister (il imploserait en une réaction nucléaire).

La question de la causalité n'est pas évidente à aborder, j'ai décrit ici un exemple classique de difficultés rencontrées. Avec ces exemples, on voit qu'il faut séparer la causalité temporelle de la causalité formelle : en effet, le phénomène (2) est une causalité temporelle qui n'est pas formelle.

Voilà voilà.

Si C alors D n'est pas une relation de causalité mais une relation de bon sens, donc hors sujet.
Pourquoi ?
Simple, la proposition D n'est en rien conséquence de la situation C, tu l'expliques très bien toi même : "rien n'interdit l'existence d'un morceau d'or géant, qui contredirait D. Le fait que "si C, alors D" est vrai ne résulte pas d'une nécessité, mais d'un simple concours de circonstances contingente".
En d'autres termes, si on pose les bonnes conditions et que l'on applique C, on obtiendrait non(D) niant la relation de causalité sus-citée.
On parle alors de bon sens car le cas où la relation est fausse est statistiquement négligeable.

A => B et E => F sont toutes deux des relations de causalité ET des implications logiques. Ou du moins ne possèdent aucune caractéristique interdisant l'une des deux appellations.

P.S. : pour ton vocabulaire, si tu oublies de mettre des idées dans ta rhétorique ça passe dans le cadre du flood, et si tu uses de cela pour abuser des gens voire en exclure cela passera dans le cadre de la détérioration d'ambiance.
Les deux cas étant passible de bannissement.
Si tu veux t'amuser à écrire en grande pompe je te conseille encore le forum Écriture, là tu peux t'y donner à cœur joie. ^^

« On parle alors de bon sens car le cas où la relation est fausse est statistiquement négligeable. »

--> Au contraire, il existe un infinité de cas faux de ce type, alors que les cas correspondant à des lois de la nature sont, somme toute, très rares.
Autre exemple improvisé sur le champ : parmi toutes les attractions gravitationnelles entre deux astres existants, et sélectionne la plus forte d'entre elles, que tu notes M.

Voici le phénomène :

A : Deux corps massifs sont placés à 1 millions de km l'un de l'autre.
B : L'attraction qu'ils exercent l'un sur l'autre est inférieure à M.

On a bien "si A, alors B", mais de nouveau cela ne découle d'aucune loi naturelle. Il est très facile de construire une infinité d'exemples de ce genre.

« pour ton vocabulaire, si tu oublies de mettre des idées dans ta rhétorique ça passe dans le cadre du flood, et si tu uses de cela pour abuser des gens voire en exclure cela passera dans le cadre de la détérioration d'ambiance. »

--> Je juge illégitime que l'emploi de termes techniques soit une raison suffisante.
Illustrons cela avec les modes d'édition de Protosh : les termes sophistiqués existent mais tu exclues les boursouflages de phrases et les multiplications de syntagmes.
Il n'a pas été censuré pour cela.
Nous en concluons la disparition du problème modérateur-forumeur relatif à la rhétorique.

Qui veut bien m'aider à dormir ?

" --> Il est acte impossible ; voilà qui interférerait avec la fluidité de mes phrases – <ce n'est pas tant psychopathologique que négligeable>. "

Il serait temps de dénicher un facteur efficace qui puisse interférer avec ton immense fatuité !

Je n'ai jamais vu ça. Même pas en fiction.

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-127605-3-0-1-0-de-la-causalite.htm#message_133098

Donc tu conviens qu'il ne s'agit pas d'une relation de causalité, ce qui rend la citation d'exemples de ce genre complètement hors sujet et ne nie donc en rien ce que j'ai dit tantôt entre l'équivalence causalité/implication (à l'exception du domaine d'application, l'un matériel, l'autre abstrait). ^^

"Il n'a pas été censuré pour cela. "

Argument rejeté, ce n'est pas parce que quelqu'un n'a pas été puni pour un délit qu'un autre n'a pas à l'être pour le même. Et je n'ai strictement nulle envie de me remémorer tout ce qui c'est passé à l'époque pour savoir si son "boursouflage" était plus "correct" que le tien et donc tolérable ou s'il y avait une autre raison de le maintenir. Je l'ai déjà dit, étant donné l'activité du forum, je peux fermer les yeux sur certaines choses par moment et pas à d'autres pour éviter de la plomber.
Et puis ce n'est qu'une mise en garde que je te fais, je compte sur toi pour ne pas tomber dans l'un ou l'autre des travers que j'ai cité (ou assimilé).

Kom tu rag, Verdunkeln.

J'ai pas eu le courage de lire tous ces derniers posts. Qu'en est-il de ce fameux abus de langage, s'il en est ?