De la causalité.

Bons suite à un petit débat assez animé sur le fait de savoir si la relation de causalité était du domaine de la Foi ou de la Raison j'ai décidé d'en faire la démonstration (ou du moins d'essayer).

I - La causalité dans l'abstrait.

Soit l'ensemble des booléens. Les objets de cet ensemble ont deux états possible VRAI ou FAUX.
Soit deux booléens A et B, et la relation implication tel que :
- si A = VRAI, B = VRAI alors A => B est VRAI
- si A = VRAI, B = FAUX alors A => B est FAUX
- si A = FAUX, B = VRAI alors A => B est VRAI
- si A = FAUX, B = FAUX alors A => B est VRAI

La relation d'implication est nommée relation de Causalité, A est alors la cause et B la conséquence.
Dans le cas où A => B on peut alors affirmer que si A est VRAI alors B est VRAI et que si B est FAUX alors A est FAUX.

La relation de causalité dans l'abstrait n'est basée que sur deux définitions : la notion de booléen et la relation d'implication.
Ces deux notions ont été définies de façon arbitraire de façon à modéliser certaines formes d'abstractions (le binaire) et donc sont issue d'axiomes raisonnés et non de principes de coeur.
La loi est donc bien issue de la raison.

II - La causalité dans le concret

1/ Limitations du concret

On remarque en premier lieu l'absence de possibilités de prouver l'existence du réel.
On en conclus logiquement que :
(1) : Il est impossible de prouver quoi que ce soit de façon absolu dans le concret
Et ce parce que celui n'étant justement pas assuré dans l'absolu.

2/ Absence de science infuse

On remarque une deuxième limitation du concret, les lois régissant le concret, potentiellement au nombre de zéro à cet état d'avancement, ne sont pas accessibles de façon absolue de part ne serait ce que l'impossibilité d'assurer l'existence du réel (propriété (1)).
De part cette limitation on peut en conclure :
(2) : Il est impossible de connaitre absolument ces lois.

En prenant (1) comme hypothèse de travail (hypothèse nécessaire pour rechercher une causalité dans le concret) on peut aussi conclure que :
(3) : Nous avons à disposition une base de faits approximés par mesure sensitive et indentés selon un facteur temporel

Et donc de là on peut déduire par projection sur les mathématiques probabilistes que :
(4) : Il est possible par apprentissage d'approcher les lois.
Et ce via la loi des grands nombres (sur un nombre très grand de test partant des même conditions initiales, le rapport entre le nombre d'occurence d'un évènement et le nombre total de test tend vers la probabilité d'apparition dudit évènement depuis ces conditions).

Une conséquence directe de (2) est alors :
(5) : Il est impossible de faire une prédiction assurée d'un état futur.
Qui peut aussi être énoncé :
(5') : Toute prédiction d'un état futur est forcément une estimation dépendant de différents paramètres dont certains peuvent être inconnus.

3/ Causalité concrète

Par (4) on lance donc une fonction d'apprentissage. Par exemple on cherche à repérer un comportement B défini.
Grâce à (3) on repère les occurences de l'évènement B et on recherche les potentielles cause de cet évènement en remontant temporellement dans l'indentation temporelle.
En reliant les évènements entre eux on obtient une suite Ai de causes potentielles de B avec i entier.
On reproduit alors les évènements Ai jusqu'à trouver le ou les indices i tel quel la probabilité Ai => B soit proche de 1 à un epsilon près, epsilon calculé en fonction de l'approximation des connaissances possédées sur les Ai et B.

Nous venons de construire une loi de causalité concrète correspondant à la propriété (5') déterminée à partir des conditions initiales d'expérience.
Cette loi étant construite par apprentissage sur une base ouverte de jeu de test elle ne peut être finalisée et continue à se construire à chaque nouveau test permettant de s'adapter à des cas rarement observables.

Cette loi de causalité dépend de :
- L'existence du réel, admise comme hypothèse raisonnable de travail (1)
- L'existence des booléens, axiomes de la raison présenté en I
- L'existence d'une loi d'implication causale booléene, présentée en I
- L'existence de fonctions d'apprentissage
- L'existence des mathématiques probabilistes

Soit deux propriétés purement raisonnées et une hypothèse de travail considérée vrai par nécessitée raisonnable (il n'est pas possible de montrer une loi de causalité dans le concret si le concret n'est pas) et deux domaine de raison pure (mathématiques).

III - Limites

Il y a une part non raisonnée qui est l'utilisation de données sensibles et mesurées de faits, mais cette limitation est outrepassée par l'hypothèse de travail qui leur donne leur légitimité et permet ainsi de les projeter dans l'abstrait mathématique (la projection fait certes par nature perdre des données, mais la propriété 5' ne nécessite pas que tous les paramètres soient connus).

J'aimerais votre avis sur cette démonstration (faiblesses, limites, prédicats oubliés, etc.).

"indentés" selon un facteur temporel (la prop 3) ?

Je voulais dire par là qu'on a une base de faits au moment t une autre pour le moment t+1, etc.

Je crois que Hume montre assez bien dans son Enquête sur l'entendement humain que la causalité appliquée aux phénomènes naturels est seulement issue de l'habitude que nous prenons de voir tel phénomène succéder à tel autre mais que ce qui lie réellement ces phénomènes entre eux nous restera à jamais caché.

Cela pose problème pour la certitude de nos connaissances mais évidement pas pour notre vie pratique où les raisonnements inductifs que nous produisons quant aux relations de cause à effet sont tout à fait suffisants.

Cependant on peut arguer avec Pascal que les premiers principes de la connaissance, et la causalité semble bien être de ceux-cis, ne procède pas de la raison mais du coeur et qu'ils n'en sont pas moins certains pour autant.
Ces connaissances du coeur sont la façon dont le monde se donne à nous et j'imagine que c'était un peu de cette dimension là dont il était question dans le débat (que je n'ai pas suivi, veuilez m'en excuser) quand tu nous parles du "domaine de la Foi".
Pour autant j'aimerais bien voir ce débat car il me semble que la Foi et la Charité ne sont pas des notions qui se recouvrent et je voudrais voir quelles idées ont été développées quant au rapport entre la Foi et la causalité.

Le problème de Hume n'en est pas un puisque nous ne relions pas les différentes strates d'un objet multidimensionnel. la relation profonde de ces liens créée par la raison n'est au mieux qu'une simple estimation par apprentissage (propriété 4) le lien réel étant par la propriété 2 démontré comme hors de notre portée donc hors de portée de toute étude raisonnée.

C'est d'ailleurs quelque chose de bien connu en sciences, les lois de demain seront une amélioration de celle d'aujourd'hui (par exemple on est passé de la gravitation newtonienne à celle relativiste, la seconde n'invalidant pas la première mais l'approfondissant).

Enfin si tu dis que les premiers principes de la connaissance viennent du coeur pourrais je avoir l'impudence de te demander d'en citer.
La logique voudrait même que les premiers principes viennent des sens plus que du coeur.
Sinon le domaine de la Foi et le domaine du cœur sont ici synonyme, le coeur ne raisonnant pas mais intuitant il engendre non des connaissances mais des croyances plus ou moins justifiées, là n'est pas le sujet.
Quant à la Charité je ne vois pas du tout le rapport et donc ne peut t'éclairer.

Sinon ne t'excuse pas pour ne pas avoir lu nos pavés, tu n'en étais pas obligé.

"Bons suite à un petit débat assez animé sur le fait de savoir si la relation de causalité était du domaine de la Foi ou de la Raison j'ai décidé d'en faire la démonstration (ou du moins d'essayer)."

Là, je ne comprends pas très bien le sens de ta démonstration. Si on définit la "Foi" comme contraire à la "Raison" et que, en définissant la raison, on y intègre (inévitablement) la relation de causalité, la démonstration est terminée.
Quel est le rapport avec les propositions conçues à partir des concepts "concrets" ?

Davaroi, en fait il s'agit de différencier la causalité abstraite où on peut connaitre les lois d'évolution à la causalité concrète où on ne peut les connaitre.
Tu remarqueras que dans les deux cas la construction d'une loi de causalité est très différente (dans l'abstrait c'est extrêmement simple il s'agit de définir la relation complètement, tandis que dans l'autre on est confronté au problème de Hume).

Sinon "Foi" et "Raison" ne sont en rien contraire et se complètent. La "Raison" n'est qu'un outil applicatif, on lui donne des données à "avaler" et elle les associe entre elles de façon cohérente. La "Foi" elle intuite les chose, et se passe de la "Raison" pour obtenir des résultats.
Combinées la "Foi" donne une direction à la "Raison" pour associer entre elles les idées afin d'aller des bases considérées au résultat intuité.
On peut rajouter dans le lot les "Sens" qui offrent une base concrète d'objets à associer à la "Raison" en plus des objets abstraits que l'on peut créer par la "Foi" (si on ne les définit pas de façon complète) ou par la "Raison" (si on les définit de façon complète).

Je suis d'accord avec les propos de Sophie, l'implication ou la causalité en logique ( causalité abstraite pour Sophie ) est complètement justifiée.
Il pleut alors je prends mon Parapluie
A => B
Concernant la table de vérité, l'implication est vrai pour Non-A ou B. Ce sont des bases de la logique formelle de premier cycle.

Mais voilà, en chimie ou en physique pour prendre des exemples concrets, la causalité n'y est pas fondée et ce depuis Hume. L'apprentissage n'est pas suffisant, puisque si l'on admet Hume, chose nécessaire dans les bases d'une réflexion épistémologique, alors l'on ne peut admettre cet apprentissage sans compréhension. C'est comme si l'on voulait que l'on apprenne et que l'on répète quelque chose en sachant que c'est faux, ou sans le comprendre. Un travail de perroquet.
Mais qui plus est, un apprentissage qui nous servira dans la vie de tout les jours, mais qui est fondamentalement est illégitime.

Donc désormais il faut penser le problème selon les termes de Vialatte ou plutôt selon le problème de Hume.
Si une question doit nous orienter dans notre réflexion il faut que ce soit celle qui est en suspend depuis la publication de l'enquète sur l'entendement humain à savoir :
Comment dépasser le problème Humien ?

Kant a trouvé une solution. A quelle prix ? L'instauration d'une chose en soi, qu'il sort peu à peu du chapeau. Il semble qu'il faille faire des sacrifices énormes pour justifier rationnellement la causalité.

Concernant l'entête du topic, il s'agit de logique formelle basique, cela ne constitue pas une preuve de la causalité au sens commun, au sens humien. Mais c'est éclairant sur ce que doit être la causalité, c'est à dire en suivant nos principes de notre entendement.

Apocalyps01 donc tu es hors-sujet car comme dit à Vialatte le problème de Hume n'en est pas un de part l'hyptohèse (1) et les propriétés (2), (4) et (5') qui en découlent.

Contrairement à l'hypothèse de Hume comme quoi la Raison cherche dans le cas concret à déterminer directement le lien reliant des causes à des conséquences, le lien de causalité dans le cas concret cherche seulement à les approcher,, car les hypothèses d'admissibilité du concret (1) excluent formellement tout approche directe de ces lois. (2)

De là l'approche causale est vue d'un point de vue d'apprentissage statistique est reste alors entièrement raisonnée.

Nul besoin alors d'utiliser des choses en soi comme Kant, le problème Humien se résous de lui même de façon complètement à condition d'accepter l'hypothèse de départ et d'avoir un peu de bagage scientifique (des connaissances limitées en apprentissage statistiques).

Enfin je te renvoie à la partie II pour la démonstration de la causalité dans le cas concret scientifique.

Tu es en train de dire que la raison ne cherche pas systématiquement à lier les objets entre eux, et n'est donc pas une faculté de synthèse comme toute la philosophie traditionnelle la considère et ce depuis Aristote.

Mais tu dis que la raison cherche simplement à approcher au maximum les choses entre elles, et ce parce que la raison sait qu'elle ne peut pas fonder rationnellement leur lien causal (Hume), donc la raison aurait conscience de sa faiblesse et ne chercherait qu'à rapprocher au maximum des évènements/objets pour ensuite pallier à sa carence par un apprentissage fondé sur des statistiques ?

Hypothèse 1 je le rappel :
L'existence du réel, admise comme hypothèse raisonnable de travail (1)
Donc on suppose l'existence du réel.

prop 2 : Il est impossible de connaitre absolument ces lois.
=> Il est impossible de connaître absolument les lois qui régissent le réel ( la gravitation ne se connaît pas )

prop 4 : Il est possible par apprentissage d'approcher les lois.
Euh, juste une question, cela signifie quoi "approcher les lois " ?
Et par rapport à au dessus " connaître une loi", cela signifie quoi ? (ce n'est pas un piège, je te rassure )*

prop 5' : "Toute prédiction d'un état futur est forcément une estimation dépendant de différents paramètres dont certains peuvent être inconnus."

les prédictions d'un état futur est donc une estimation, en fonction de paramètres, dont certains sont inconnus.
Question : Il y a nécessairement des paramètres inconnus ?
Que changerait la connaissance des ces paramètres sur le statut des lois que l'on pourrait mettre en évidence. ( qu'est ce que cela change par rapport aux prédictions qu'on fait sans connaître ces paramètres ? )

Merci de répondre à mes questions
prop 2

Et si je dis bien que la raison sert à relier logiquement les objets entre eux et est une faculté de synthèse, mais elle ne relie que des objets reliables et ici l'hypothèse de travail (1) implique que la relation entre cause et effet n'est pas reliable (2).

Donc par carence de l'objet d'étude la raison est obligée d'utiliser des moyens détournés, de la même façon que pour traverser un pont, si celui-ci est brisé, tu empruntes le pont d'à côté et longe la berge pour revenir au point de sortie du premier pont.
Il ne s'agit pas d'une faiblesse de la raison mais bien de l'objet d'étude (et plus particulièrement son caractère concret).

Pour les questions :
prop 4 :

Approcher une loi A signifie énoncer une loi B de façon à ce que dans un cadre d'étude précis (ici le domaine étudié et appris) les résultats obtenus par les lois A & B soient suffisamment proches.
Les approximations faites sur le domaine étudié définissant le degré minimal de similitude acceptable entre les deux lois.

Connaitre une loi c'est pouvoir affirmer avec exactitude et sans erreur possible le résultat de son application à n'importe quel exemple de son ensemble de définition.

prop 5 :

Il n'est en théorie pas nécessaire qu'il y ait des paramètres inconnus, mais en pratique il est, à l'heure actuelle en tout cas, impossible de connaitre de façon exhaustive tous les paramètres d'un système concret, par exemple dans un élément matériel la position et la vitesse de tous les atomes (et ce même sans prise en considération du problème quantique) le constituant, toutes les forces s'appliquant sur les objets considérés (par exemple rien que la force gravitationnelle fait théoriquement appel à tous les éléments matériels de l'univers), etc.
Considérer l'existence de paramètres inconnus permet donc de créer des systèmes d'apprentissages adaptatifs, permettant d'ajouter de nouveaux paramètres au fur et à mesure que l'on apprend si ces derniers sont pertinents.

La connaissance de ces paramètres permettrait de gagner en précision dans l'approche de la loi, et à terme probablement d'obtenir une loi absolument vraie dans les hypothèses limites du concret (et donc d'avoir les loi reliant absolument toutes les causes à tous les effets dans le concret considéré) tout en gardant impossible l'affirmation absolue de ces lois (on travaille toujours sous l'hypothèse 1).

Cela dit un tel niveau d'abstraction rentre, dans notre concret du moins, en contradiction avec la loi du chaos et le second principe de la thermodynamique, disant que la perte d'information ne peut aller qu'en augmentant (ce qui est une propriété logique puisqu'une propriété inconnue ne peut redevenir connue par magie, les outils de mesure faisant par nature perdre au moins autant d'information qu'ils en font gagner) qui, associée à un aléatoire, par exemple quantique, affirme qu'il est strictement impossible d'avoir une connaissance exhaustive du concret.

"Donc par carence de l'objet d'étude la raison est obligée d'utiliser des moyens détournés, de la même façon que pour traverser un pont, si celui-ci est brisé, tu empruntes le pont d'à côté et longe la berge pour revenir au point de sortie du premier pont."

Tu fais comment pour aller de la sortie du pont de remplacement à la sortie du pont brisé ?

"Approcher une loi A signifie énoncer une loi B de façon à ce que dans un cadre d'étude précis (ici le domaine étudié et appris) les résultats obtenus par les lois A & B soient suffisamment proches. "
Oui mais je t'ai demandé ce que signifiait ce "suffisamment" proche, il se manifeste comment ? Comment on sait si une loi est proche d'une autre ? Et est ce que deux lois proches sont deux lois différentes ?

"Connaitre une loi c'est pouvoir affirmer avec exactitude et sans erreur possible le résultat de son application à n'importe quel exemple de son ensemble de définition. "

Pourquoi pour connaître une loi ne faut-il pas avoir appliqué cette loi infiniment sur tout les objets, en tout temps et en tout lieu ? Pour le mouvement des planète qui est déterministe-chaotique, comment tu expliques que l'on ait appliqué la loi à tout les objets de l'ensemble de définition ( Les planètes ) mais que par la chaoticité, la loi ne soit pas comprise, mais constamment en potentielle remise en cause ?

"Tu fais comment pour aller de la sortie du pont de remplacement à la sortie du pont brisé ? "

Je longe la berge pour aller au pont de remplacement, je le traverse, puis relonge la berge en sens opposé pour revenir au premier pont mais sur l'autre rive. Ce qui donne au final une chemin ressemblant à un U.

"Oui mais je t'ai demandé ce que signifiait ce "suffisamment" proche, il se manifeste comment ? Comment on sait si une loi est proche d'une autre ?"

Imagine une bille sur une ligne. On va dire que la ligne est mesurée et que la bille est au point 0.
Une cause la fait avancer et on mesure que la bille est arrivée au point 3m.
On peut alors considérer que la loi qui l'a faite avancer fait avancer la bille de 3m.
Cela dit la loi réelle fait avancer la bille de 3.001m mais l'outil de mesure est trop imprécis pour voir la différence, en résultat on considère que la loi avancer de 3m est une bonne approche car la différence entre les deux est non détectable.

Cela dit il s'agit d'un exemple précis ici, les façons de déterminer la différence acceptable entre la loi théorique et la loi pratique varient d'une expérience à l'autre.

"Et est ce que deux lois proches sont deux lois différentes ? "

Généralement oui, mais il se peut que par hasard elles soient identiques.
Imagine deux points sur une feuille, tu connais la position d'un et sait que l'autre est à moins d'une certaine distance de lui. Il n'y a que peu de chances pour que les deux points soient au même endroit mais ce n'est pas impossible pour autant.

"Pourquoi pour connaître une loi ne faut-il pas avoir appliqué cette loi infiniment sur tout les objets, en tout temps et en tout lieu ?"

Parce qu'une loi est par essence abstraite et raisonnée, même si elle peut s'appliquer sur du concret.
Et de par son abstraction raisonnée elle est absolue. L'appliquer infiniment sur tous les objets, en tout temps et en tout lieu est donc inutile.

"Pour le mouvement des planète qui est déterministe-chaotique, comment tu expliques que l'on ait appliqué la loi à tout les objets de l'ensemble de définition ( Les planètes ) mais que par la chaoticité, la loi ne soit pas comprise, mais constamment en potentielle remise en cause ? "

Simplement par les limites de la fonction d'apprentissage.
Si une loi dépend d'un paramètre inconnu, la fonction d'apprentissage sera aussi efficace qu'un pari sur la face du prochain jet de dé. Et tant que le paramètre restera inconnu la fonction d'apprentissage restera incapable d'approcher la loi qu'elle est censée modéliser.
Le résultat obtenu ne correspondra alors pas aux critères de précision demandés (trop grande différence entre théorie et pratique) et la loi modélisée sera considérée comme non comprise pouvant être remise en cause à tout instant jusqu'à découverte des paramètres manquant qui permettront de repasser en deçà de la différence minimale acceptable entre théorie et pratique.
Cela dit, étant au dessus du critère, la loi imparfaite n'est pas acceptée comme loi par les scientifiques mais comme au mieux comme la théorie la plus probante.

"Je longe la berge pour aller au pont de remplacement, je le traverse, puis relonge la berge en sens opposé pour revenir au premier pont mais sur l'autre rive. Ce qui donne au final une chemin ressemblant à un U. "

Ma question ne portait pas sur la métaphore.

"Imagine une bille sur une ligne. On va dire que la ligne est mesurée et que la bille est au point 0.
Une cause la fait avancer et on mesure que la bille est arrivée au point 3m.
On peut alors considérer que la loi qui l'a faite avancer fait avancer la bille de 3m. "

Pour chaque cause il y a une loi ?

"Cela dit la loi réelle fait avancer la bille de 3.001m mais l'outil de mesure est trop imprécis pour voir la différence, en résultat on considère que la loi avancer de 3m est une bonne approche car la différence entre les deux est non détectable. "
Comment tu sais que la loi réelle fait avancer la bille de 3.001m ? Comment tu sais que l'outil de mesure est trop imprécis ? Qu'est ce que deux lois différentes mais qui sont analogues, car ayant le même objet, dans les mêmes conditions etc.. ? Ne sont-elles pas simplement la même loi ? Un Loi proche dans ce cas là n'est-elle pas finalement une loi éloignée car décrivant un phénomène qui certes ressemble par certains égard à un autre, mais se diffère de lui par une déviation minime ? A ce moment là, pourquoi dire qu'elles sont proches ? Deux évènements, deux lois ?
Qu'est ce qu'une loi qui peut se représenter comme tu le fais par des mètres ? Comment une loi peut être être représentée par quelque chose d'élémentaire(symbole de mesure) alors même qu'elle est relation d'élémentaire ?

"Parce qu'une loi est par essence abstraite et raisonnée, même si elle peut s'appliquer sur du concret.
Et de par son abstraction raisonnée elle est absolue. L'appliquer infiniment sur tous les objets, en tout temps et en tout lieu est donc inutile. "
Une loi est abstraite ? Pourtant si je dis A=>B, c'est la forme générale de la loi, mais toi tu dis "une loi", donc c'est une loi parmis tant d'autres, donc A et B sont déjà représentés. Dans ce cas là, qu'est ce qu'une loi déjà représentée, mais abstraite ? La loi " Il pleut alors je prends mon parapluie " est abstraite ? N'est ce pas la forme générale A=>B qui est abstraite ?
Autre question : Une loi absolu c'est une loi qui, dans un système donné aurait été vérifiée pour chaque élément du système. Nous sommes d'accord ?
Prenons le cas des métaux qui rouillent. Dans le système des réactions chimiques à l'eau des éléments "Métal", le métal que j'ai testé n'est pas le seul existant. Or une loi est universelle, donc je dois la tester pour chaque métal que je trouve. Pourtant je ne le fais pas et j'adopte la loi comme Universelle.
L'apprentissage ici se fait à partir de la répétition d'évènements non ? Si oui, le répétition suffit-elle à l'induction ? Si non, l'apprentissage qui me permet de dire que cette loi est universel alors même que je ne l'ai pas testé universellement se fait sur quoi ?
Autre question comment justifies tu le passage de "La loi est une abstraction raisonnée" (pas encore démontré puisqu'il existe des lois qui ne sont pas des abstractions et que le raisonnement n'est pas nécessairement abstraction) à " Il est inutile de la tester (la loi) en tout temps et en tout lieu" ?
Pourquoi l'abstraction raisonnée (hypothétique) implique l'inutilité de la vérification ? Pourquoi tout ce qui provient d'une abstraction raisonné peut il être érigé au rang de loi universelle sans l'avoir vérifié universellement justement ?

Qu'est ce qu'une abstraction raisonnée ?

"Parce qu'une loi est par essence abstraite et raisonnée, même si elle peut s'appliquer sur du concret.
Et de par son abstraction raisonnée elle est absolue. L'appliquer infiniment sur tous les objets, en tout temps et en tout lieu est donc inutile. "

Comment savoir lorsqu'une loi est appliquée alors qu'il y a des paramètres manquants et quand une loi est appliquée alors qu'il n'y a aucun paramètre manquant.
Dans l'application de la loi, qu'est ce qui nous renseigne sur l'existence ou la non-existence de ces paramètres ?
Est-il possible qu'une loi corresponde parfaitement au système qu'elle dont elle doit décrire les relations mais ayant des paramètres inconnus par l'homme ? Comment se manifestent ces paramètres inconnus ?
Un exemple de loi avec des paramètres inconnus ?

Merci de répondre à la totalité de mes questions

"Ma question ne portait pas sur la métaphore."

Si tu préfères, de la même manière qu'on résous des équations.

"Pour chaque cause il y a une loi ?"

Dans la modélisation théorique oui, à condition de considérer un paramètre aléatoire dans le cas où il n'y ait pas de loi dans le concret (et auquel cas le seul paramètre entrant en jeu est cette variable aléatoire).

"Comment tu sais que la loi réelle fait avancer la bille de 3.001m ?"

Parce que je l'ai décidé pour mon exemple.

"Comment tu sais que l'outil de mesure est trop imprécis ?"

Parce que je l'ai décidé pour mon exemple.

"Qu'est ce que deux lois différentes mais qui sont analogues, car ayant le même objet, dans les mêmes conditions etc.. ?"

Par exemple la loi de probabilité d'un dé et celle d'un dé légèrement pippé.
L'une donne une probabilité de 1/6 pour tomber sur la face 6 l'autre de 1/6 + epsilon, avec epsilon << 1/6.

"Ne sont-elles pas simplement la même loi ?"

Comme montré au dessus, non

"Un Loi proche dans ce cas là n'est-elle pas finalement une loi éloignée car décrivant un phénomène qui certes ressemble par certains égard à un autre, mais se diffère de lui par une déviation minime ?"

C'est exactement ce que j'ai dit (via l'analogie des deux points au maximum distants d'une certaine longueur).

"A ce moment là, pourquoi dire qu'elles sont proches ?"

Pour reprendre l'analogie des deux points, parce qu'il existe des points beaucoup plus éloignés.

"Deux évènements, deux lois ?"

C'est le principe, une loi étant inaccessible on l'approche par une autre.

"Qu'est ce qu'une loi qui peut se représenter comme tu le fais par des mètres ?"

Pourquoi pas ?
Je trouvais ça plus parlant que des matrices et des booléens, mais si tu préfères je peux partir dans des représentations extrêmement abstraites pour mes exemples si tu préfères.

"Comment une loi peut être être représentée par quelque chose d'élémentaire(symbole de mesure) alors même qu'elle est relation d'élémentaire ?"

Parce que jusqu'à preuve du contraire nous ne sommes pas capable ni de manipuler les abstractions sans outils (mots, symboles, ...) et encore moins de transmettre à autrui ces raisonnements sans utiliser ces mêmes outils. A partir de là il est nécessaire de faire des concessions dans l'accuité dans les modélisations et les exemples métaphoriques.
Refuser ce genre de concession est refuser tous les travaux scientifiques et philosophiques depuis la découverte de l'abstraction.

"Une loi est abstraite ? Pourtant si je dis A=>B, c'est la forme générale de la loi, mais toi tu dis "une loi", donc c'est une loi parmis tant d'autres, donc A et B sont déjà représentés."

Et ce sont justement des abstractions, car nous manipulons une forme et des objets qui ne sont pas concrets. Ou sinon il faudra me dire ce que concrètement c'est A, B et => (je ne parle pas de ce qu'ils représentent, mais de ce qu'ils sont en eux même).

"Dans ce cas là, qu'est ce qu'une loi déjà représentée, mais abstraite ?"

Une loi de comportement, pourquoi vouloir compliquer les choses.

"La loi " Il pleut alors je prends mon parapluie " est abstraite ?"

Sauf que ce n'est pas la loi à proprement parler, la loi serait plus évènement pluie => évènement prise de parapluie, qui elle est abstraite.
Sinon il faudrait énoncer une loi pour chaque fois qu'il pleutn$, ce qui retire tout l'intérêt d'énoncer des lois.

"N'est ce pas la forme générale A=>B qui est abstraite ?"

Justement si, et c'est la forme A => B qui est la loi.

"Autre question : Une loi absolu c'est une loi qui, dans un système donné aurait été vérifiée pour chaque élément du système. Nous sommes d'accord ?
Prenons le cas des métaux qui rouillent. Dans le système des réactions chimiques à l'eau des éléments "Métal", le métal que j'ai testé n'est pas le seul existant. Or une loi est universelle, donc je dois la tester pour chaque métal que je trouve. Pourtant je ne le fais pas et j'adopte la loi comme Universelle."

Dans ce cas tu n'agis pas avec raison car tu n'as ni un jeu de test de taille conséquente, ni représentatif du domaine considéré.
Le minimum de différence acceptable n'est alors strictement pas atteint.

"L'apprentissage ici se fait à partir de la répétition d'évènements non ? Si oui, le répétition suffit-elle à l'induction ? Si non, l'apprentissage qui me permet de dire que cette loi est universel alors même que je ne l'ai pas testé universellement se fait sur quoi ?"

Peut-être parce que je dis depuis tout à l'heure que la raison ne cherche PAS à énoncer les lois absolues et universelles car elle en est strictement incapable (sauf abus de langage), je ne répèterais donc pas une nième fois ce que je te dis à chaque message et je te renvoie au premier message et aux propriétés (2) à (5') et la façon dont elles découlent directement de (1). Quand tu les auras comprises et sortira de tes œillères Humiennes peut-être on pourra continuer de façon constructive.
Je considèrerais toute réitération d'une question ou d'une affirmation comme quoi l'apprentissage cherche à atteindre des lois absolues et universelles comme une preuve de mauvaise foi et donc troll de ta part, car je veux bien être patiente mais il y a des limites.

"Autre question comment justifies tu le passage de "La loi est une abstraction raisonnée" (pas encore démontré puisqu'il existe des lois qui ne sont pas des abstractions et que le raisonnement n'est pas nécessairement abstraction) à " Il est inutile de la tester (la loi) en tout temps et en tout lieu" ?"

Alors une loi de causalité est dans l'abstrait une abstraction raisonnée, cela a été démontré en I.
Dans le concret il est admis que si l'on connait absolument une loi reliant une cause à une conséquence, on peut déterminer la conséquence à chaque vue de la cause (sinon il ne s'agit pas d'une loi mais d'un évènement). De ce fait on peut projeter dans l'abstrait la modélisation de la cause générique et de la loi ce qui permet de se raccorder au cas I et d'explorer toutes les occurrences de la cause dans le concret.
D'où le fait que les lois SONT des abstractions raisonnées.
Il s'agit donc purement et simplement de l'application des propriétés de la notion de "Loi".

"Pourquoi l'abstraction raisonnée (hypothétique) implique l'inutilité de la vérification ? Pourquoi tout ce qui provient d'une abstraction raisonné peut il être érigé au rang de loi universelle sans l'avoir vérifié universellement justement ?"

Mathématiquement.
Quoi que "Par définition." est une justification tout aussi juste.

"Qu'est ce qu'une abstraction raisonnée ?"

Un objet abstrait connu parfaitement. Ce que j'ai déjà dit sur ce sujet ne serait-ce que dans la réponse à Davaroi, et ce qui en plus découle de la différentiation entre le coeur et la raison, où seul le premier est capable d'intuiter, le second n'étant qu'un outil d'analyse (donc ne pouvant créer que des objets analysables de fond en comble).

"Comment savoir lorsqu'une loi est appliquée alors qu'il y a des paramètres manquants et quand une loi est appliquée alors qu'il n'y a aucun paramètre manquant."

C'est à ça que sert l'apprentissage.

"Dans l'application de la loi, qu'est ce qui nous renseigne sur l'existence ou la non-existence de ces paramètres ?"

L'adaptativité de l'apprentissage et la connaissance des jeux de test de départ et d'arrivée.

"Est-il possible qu'une loi corresponde parfaitement au système qu'elle dont elle doit décrire les relations mais ayant des paramètres inconnus par l'homme ? Comment se manifestent ces paramètres inconnus ?"

Elle ne peut pas, du simple fait que les paramètres inconnus de l'homme ne peuvent être appris, et d'où l'impossibilité d'apprendre certaines lois (enfin autrement qu'en ayant recours à une variable aléatoire). Cela avait déjà été énoncé au message précédent.

"Un exemple de loi avec des paramètres inconnus ?"

Tu en as déjà donné un tantôt : "le mouvement des planète qui est déterministe-chaotique" dont tu parlais, et dont je n'ai pas cherché à savoir la véracité, serait un bon exemple de loi à paramètre inconnu.

"Merci de répondre à la totalité de mes questions "

Tiens pour dit que je commence à me lasser de te répéter inlassablement les même chose. Sous peu les seules réponses que tu obtiendras seront des "Déjà dit" ou équivalent.
Je pense qu'il est inutile de préciser que si un message ne pose que des questions dont les réponses ont déjà été énoncées je l'ignorerais alors passablement.

Dans la première phrase, le "ou" n'était donc pas exclusif.

"Davaroi, en fait il s'agit de différencier la causalité abstraite où on peut connaitre les lois d'évolution à la causalité concrète où on ne peut les connaitre."

Donc si je comprends bien le sens de ta démonstration, l'expérience nous fournit des objets et des propositions potentielles (qui prennent le statut "vrai" ou "faux") et l'habitude sélectionne les propositions à garder ?

Mais l'empirisme s'expose à ce problème : le fait n'est pas donné, il se construit. D'une part parce que l'on conceptualise, parce que l'on interprète les sens. D'autre part parce que cette interprétation nécessite une forme de connaissance antérieure.

Et parmi toutes ces connaissances antérieures, pour Kant, certaines se veulent universelles et indépendantes de l'expérience : c'est la connaissance a priori.

Pour ta démonstration, tout dépend donc de l'étendu de ta définition de l'abstraction. Par exemple, la proposition "le trajet le plus court d'un point à un autre dans un espace euclidien est un segment" est admise naturellement par tous. On établit ici une relation entre les objets de courbe, de longueur de courbe et de position spatiale des points.
Dans cet exemple, cette "science infuse", est-elle abstraite ou concrète ?

Pour répondre à Sophie, il faut dans un débat, faire preuve de charité.
Si plusieurs personnes évoquent le même point mais que la répétition de ta première réponse ne satisfait pas , il faut chercher l'erreur de ton côté.

D'autres questions, puisque dans tes réponses tu ne fais que des pétitions de principes :

1° Dans la modélisation théorique oui, à condition de considérer un paramètre aléatoire dans le cas où il n'y ait pas de loi dans le concret (et auquel cas le seul paramètre entrant en jeu est cette variable aléatoire)

Je tiens pour dis que " chaque cause a sa propre loi )

Et je te pose la question suivante : Comment sait-il lorsque l'on peut trouver une loi et lorsque l'on ne peut pas en trouver ? En d'autres termes, quand est ce que l'on sait qu'il n'y a pas de lois dans le concret ?

2°" "Comment tu sais que la loi réelle fait avancer la bille de 3.001m ?"
Parce que je l'ai décidé pour mon exemple.

"Comment tu sais que l'outil de mesure est trop imprécis ?"
Parce que je l'ai décidé pour mon exemple. "

Je reformule les deux questions :

De manière générale comme fais-tu pour savoir si il existe une loi réelle qui apparemment dépasse en précision notre loi à nous, et comment sais-tu si cette loi est effectivement plus précise et si elle ne correspond pas à un tout autre évènement ? Parce que s'il l'on accepte que chaque cause-effet est un évènement alors il se peut qu'une loi s'attache à regrouper plusieurs causes entre elles pour un seul effet non ? Mais nous, par faiblesse on ne rejoint qu'une UNE cause et UN effet. Donc finalement la première loi, dite plus réelle, ne le serait pas plus, mais correspondrait à un évènement différent ?
De manière générale, dans l'établissement d'une loi, comme sais-tu lorsque nos mesures sont trop imprécises ? Je te donne une piste, un système déterministe-chaotique réagit en fonction de l'imprécision des mesures en atteignant tout de suite des mesures inimaginables.

Autre point : Est-il possible que l'homme établisse une loi (pour le mouvement des planètes par ex.) et que cette loi se fasse sur la base des observations (du mouvement des planètes par ex) et que cette loi ne soit finalement que la loi du mouvement passé, mais que le mouvement des planète puisse changer à tout moment, rendant obsolète la loi ? Que fais-tu dans ce cas ? Tu retrouves une loi qui comprenne en elle les mouvements passés et les nouveaux mouvements présents, ou tu reconstruis une loi à partir des nouveaux mouvements présents ? Comment savoir si une loi est imprécise ? N'est ce pas notre capacité de faire des lois qui l'est ? La loi elle n'est-elle pas toujours calquée sur ce que nous voyons ? Si oui, cela signifie en cas d'évènement exceptionnel(cf ex des planètes) que c'est notre observation qui était déficiente ?
Corrobores tu cela ?

3° "Par exemple la loi de probabilité d'un dé et celle d'un dé légèrement pippé.
L'une donne une probabilité de 1/6 pour tomber sur la face 6 l'autre de 1/6 + epsilon, avec epsilon << 1/6. "

Ici, selon ta réponse en dessous, tu as "démontré" que ces deux lois ne sont pas la même loi. Et c'est vrai, il existera une loi pour le dé normal, et une loi pour le dé légèrement pipé. Donc elles ne sont pas proches. Tu places le légèrement pour nous abuser, il y a deux dés, deux environnements, deux conditions, donc deux lois différentes.
Si un loi s'applique aux planètes et une autre aux boules de billard, je ne dis pas qu'elles sont proches parce que les deux objets auxquels elles s'attachent sont sphériques.

4°"Pour reprendre l'analogie des deux points, parce qu'il existe des points beaucoup plus éloignés. "
J'ai toujours pas compris ce que proche et éloignés signifiaient pour une loi, ce sont des notions trop subjectives. Encore une fois, tu te bases sur les objets d'attache des lois pour dire si elles sont proches ou éloignés. Ou alors tu te bases sur l'énonciation même de la loi (1/6 d'un côté et 1/6+ epsilon de l'autre) Pourtant, ici on a pas deux lois proches, on a deux lois différentes. Proches en quelle sens ? Parce qu'il y a 1/6 dans les deux ? C'est ça ton proche ? Parce que epsilon < 1/6, donc tu peux le négliger ? Cela ne signifie rien deux lois "proches", les lois, si elles sont différentes, et si elles s'attachent de manière différentes à des objets (en commun ou pas, cela ne change rien) alors elles sont absolument différentes, il n'y a pas de proche ou d'éloignées, dans ton vocabulaire je n'ai qu'à dire qu'il n'y a que des éloignées.

5°"Parce que jusqu'à preuve du contraire nous ne sommes pas capable ni de manipuler les abstractions sans outils (mots, symboles, ...) et encore moins de transmettre à autrui ces raisonnements sans utiliser ces mêmes outils. A partir de là il est nécessaire de faire des concessions dans l'accuité dans les modélisations et les exemples métaphoriques.
Refuser ce genre de concession est refuser tous les travaux scientifiques et philosophiques depuis la découverte de l'abstraction"

f(x)= x+4, je nomme cela trivialement une fonction, et selon les définitions communes, une fonction est une loi.

Et là on exprime l'essence d'une loi : la mise en relation.
Si j'ai souligné ta métaphore c'est parce qu'elle est inadéquate et te fait penser que des lois peuvent être proches de manière quantitatives (les mètres). Avec cette base biaisée tu ne peux plus qu'avoir une vision biaisée.
Donc à l'avenir, utilise une loi comme sa définition le stipule.

6° "Sauf que ce n'est pas la loi à proprement parler, la loi serait plus évènement pluie => évènement prise de parapluie, qui elle est abstraite.
Sinon il faudrait énoncer une loi pour chaque fois qu'il pleut, ce qui retire tout l'intérêt d'énoncer des lois. "
Bah si c'est une loi ce que je te dis, voyons : Si il Pleut (A) alors (=>) Je prends mon Parapluie (B). Il n'y a pas de loi plus basique, ici c'est une implication en logique formelle, ou communément appelé"loi". Dans ta reformulation tu enlève le " je prends", pourquoi qu'est ce qui gène dedans ? "Je prends mon Parapluie" est un évènement à même titre que "Prise de parapluie". Ta dénonciation en dessous est fausse aussi, l'implication que je te donne est la suivante Il pleut => je prends mon parapluie (A=>B)..modus ponens A=>B, or A, donc B, donc Il pleut=>je prends mon para., or il pleut, donc je prends mon para. La loi n'est jamais une valeur de vérité en elle même, en logique formelle on parle de consistance, ou de validité, ici c'est valide et consistant. Donc quand j'énonce la loi, rien n'est dit sur la valeur de vérité. Maintenant cette loi est vrai(Il pleut=> je prends para.) dans deux cas non-A ou B. Voilà, une base de logique formelle.

7° "Dans ce cas tu n'agis pas avec raison car tu n'as ni un jeu de test de taille conséquente, ni représentatif du domaine considéré.
Le minimum de différence acceptable n'est alors strictement pas atteint."
Si j'ajoute dans mon exemple que je testait 2 métaux différents à deux lieux différents par jour et ce, pendant 2 ans. Et que tout mes résultats étaient concluant ?
Maintenant je te le demande : A partir de quand a t-on atteint le minimum de différence acceptable, ça m'a l'air d'être précis, donc tu as un chiffre ?

8° "la raison ne cherche PAS à énoncer les lois absolues et universelles CAR elle en est strictement incapable "
Je reformule en termes de logique : Etre strictement incapable de quelque chose (A) implique (=>) ne pas chercher à atteindre ce quelque chose (B).
Je n'ai pas pervertis tes lignes. Je suis strictement incapable de prononcer rationnellement un énoncé sur la nature de Dieu. Pourtant je cherche à le faire constamment.
La raison pose elle même les questions métaphysiques (Introduction à la Critique de la Raison Pure), et les questions métaphysiques débordant les limites de la raison, comment peut-elle se les poser. Comment puis-je parle de la liberté, de l'âme et de Dieu, comment en ai-je les concepts, alors même que je n'en fais pas l'expérience ? La raison ici est strictement incapable de justifier/démontrer l'existence de l'âme, de la liberté, ou de Dieu, pourtant elle a cherché à le faire, et aujourd'hui elle le fait, illégitimement cependant. Un homme ne rentre pas dans ton implication, l'impossibilité ne l'arrête pas, parce qu'il a la volonté. La raison n'y échapperait donc pas. Encore une fois, c'est un des thème de Kant, donc si tu ne l'as pas lu, et sachant qu'il a apporté des réponses reconnues comme définitives sur certains sujet, c'est problèmatique.

9° "je te renvoie au premier message et aux propriétés (2) à (5') et la façon dont elles découlent directement de (1)"

Analysons alors cette fameuse démonstration

Prop 1 :Impossibilité d'assurer l' Existence du Réel (c'est ça ?)
(2)(qui doit découler de 1) : Il est impossible de connaitre absolument ces lois (qui régissent le réel).

Je suis perplexe, je n'ai pas la moindre preuve pour assurer l'existence d'autrui (autre que moi) à cause du solipsisme qui est une limite épistémologique, pourtant je parle à autrui, je décris ses réactions, je peux même faire un profil psychologique sera en qq sortes, ses "règles de comportement".
D'où ma question : L'impossibilité de prouver l'existence de quelque chose qui est évidement "est"(si le réel n'était pas on ne vivrait pas, ou du moins on n'en tirerait rien, même si c'est un rêve, il existe comme rêve, le réel existe parce qu'on peut faire des expérience concluantes ayant pour origines le réel) implique t-elle l'impossibilité d'étudier le dit réel ?

J'ai quelque chose en face de moi, mais je ne peux pas prouver son existence, je ne peux que le montrer, le pointer du doigt, dire regardez, il est là, mais je ne peux pas prouver rationnellement son existence, donc avec ce qqch en face de moi, je ne peux pas l'étudier, sa forme, ses couleurs, ses réactions face à certains produits ?
Tu dis que l'on ne peut pas prouver l'existence du réel ?
Comment expliques-tu que pourtant on se serve du réel comme producteur de connaissance?
Pourquoi la preuve par monstration (montrer) ne te suffit-elle pas dans le cas de la totalité du monde ?
Après, il se peut que me sois trompé en citant tes propriétés, c'est assez facile de se mélanger les pinceaux.
Mais je viens d'avoir une Idée, soit (1) c'est l'impossibilité de prouver l'existence du réel, manière dont j'interprête, soit (1) c'est l'existence du réel tout simplement.
Donc je vais reprendre avec cette fois-ci (1) = Existence du réel. Comme ça je n'aurais pas à faire un seconde message.
(1) = Existence du Réel.
donc/implique/dont on peut déduire que :
(2) : Il est impossible de connaitre absolument ces lois. (les lois du réel).
Dis comme ça, ça ne veut rien dire tu es d'accord, "le réel existe donc on ne peut pas connaître ses lois", c'est absurde.
Alors voyons ce qui se passe entre les deux, je te cite :

"On remarque une deuxième limitation du concret, les lois régissant le concret, potentiellement au nombre de zéro à cet état d'avancement, ne sont pas accessibles de façon absolue de part ne serait ce que l'impossibilité d'assurer l'existence du réel (propriété (1)).
De part cette limitation on peut en conclure :
(2) : Il est impossible de connaitre absolument ces lois. "

"Les lois régissant le concret" = postulat de départ je suppose, parce qu'à ce stade, rien ne te permet de légitimer.

"Potentiellement au nombre de zéro" = cela signifie quoi ? Qu'il existe des lois, et que potentiellement (en puissance) elles sont au nombre de zéro ? Le concept " de en puissance" traitant toujours la totalité des possibilités d'un objet (Aristote, métaphysique lambda), cela signifie qu'il existe des lois ( donc Il existe au moins une loi) et en puissance, elles sont au nombre de zéro(il n'existe pas de loi). Tu es dans un paradoxe, celui de Russell en fait.
Mais admettons alors : il y a zéro lois qui régissent le concret.

"ne sont pas accessibles de façon absolue de part ne serait ce que l'impossibilité d'assurer l'existence du réel"

Mince, on retombe encore sur ce problème. (Dédicace à Sofea, regarde bien la phrase citée juste au dessus, remémore toi un semblant de cours de logique et fonce , je déconne ^^)

Donc textuellement tu dis ceci : Les lois qui régissent le réel (si elles existent) ne sont pas connaissables car il est impossible d'assurer l'existence du réel.
Je remet à l'endroit : Si l'on ne peut pas assurer (rationnellement) l'existence de quelque chose => je ne peux pas l'étudier (et en découvrir des lois à fortiori).
Des exemples : Dieu.
Je ne peux pas assurer son existence, ni son inexistence par la raison...il sort de nos critère, il faut que ce soit quelque chose dont on ne peut pas prouver l'existence, mais qui soit quand même en face de nous (comme le réel).
Eh bien, il n'y a que le réel. Soyons clairs, on ne peut pas étudier quelque chose qui n'est pas (on est d'accord ?) On peut étudier quelque chose qui existe (on est d'accord ?)
D'où ma question : Si quelque chose existe, sommes nous en mesure de le prouver rationnellement, c'est à dire autrement qu'en demande à 1000 personnes si elles le voient aussi ?
La température de 15 degrés, personne ne la voit autrement que par le thermomètre, quand je fais dehors, j'aurais froid, mais je ne dirais pas tout de suite " j'ai froid-15degrés". Alors quoi, ici en l'absence de thermomètre, et si on laisse la parole à la majorité, doit on exclure l'existence de la température ? Bien sûr que non.
Sophie, l'existence ne se prouve pas, la raison ne prouve pas l'existence de ce qui est tu comprends ? Tout ce qui immédiatement s'offre à toi, existe, pour toi, tout ce qui immédiatement s'offre à tout le monde ou à la majorité existe pour tout le monde ou la majorité.
Dés lors j'ai envie de dire : Le fait que le réel ne puisse pas se prouver en tant qu'existant, n'implique pas que l'on ne puisse pas étudier le réel. A même titre qu'on peut décrire l'image d'un mirage, sa forme, ses figures etc..

Ensuite :" (1) : le réel existe donc (3) Nous avons à disposition une base de faits approximés par mesure sensitive et indentés selon un facteur temporel "
Le réel existe, implique que les faits existent. Des faits approximés par mesure sensitive ? C'est pour faire genre intelligent, parce que là tu dis, des faits dont on a l'expérience par les sens, c'est tout de suite mieux. C'est au 17ème qu'une philosophie incompréhensible était une philosophie intelligente. Mais revenons à mes moutons, Le réel existe, les faits existent et nous en faisons l'expérience par les sens : ok
Indentés selon un facteur temporel, faudra que tu expliques la signification de "indenter" (mettre en retrait) dans ce contexte. Pour l'instant je me contenterais de mon interprétation "des faits rangés selon un ordre chronologique" , cela te convient ?
Donc nos faits existent, on en fait l'exp. par les sens, et ne plus, le temps existe, et il nous permet de suivre un déroulement de faits( on peut remplacer "fait" par évènement)ce qui donne : les évènements dont on a l'expérience se succèdent les uns après les ordre, chronologiquement. Et ce que cela te paraît bien ?

Ensuite tu nous dis pour pallier au fait que les évènements ne sont que des évènements qui se succèdent qu'avec les probabilités, on lie ces évènements pour en faire des causes et des effets.
Cela mérite un éclaircissement sur ce que signifie probabilité, qu'en penses tu sofea ?
Qu'est ce qui est probable ? " Sont probables les opinions qui sont reçues par tous les hommes, ou par la plupart d’entre eux, ou par les sages, et parmi ces derniers, soit par tous, soit par la plupart, soit enfin par les plus notables et les plus illustres " Cela me paraît bien.
Il s'agit de comprendre la notion d'indépendance en probabilité en fait. Deux évènements sont indépendants si la valeur de l'un n'influe pas sur la valeur du suivant, vous voyez ? En d'autres termes, si je lance 50 fois la pièce sur pile, le 51ème lancé aura encore 1 chance sur 2 de faire pile, c'est à dire que l'on ne prend pas en compte les résultats des premiers lancer. Sur quoi se base cette position ? Sur l'existence de l'infini. Si tout était dénombré et limité, alors l'indépendance n'est plus possible.

Maintenant la question c'est cella là : En considérant l'infini comme existant (cf travaux de Leibniz), et en assimilant le lever du soleil à un lancer de pièce (pile ou face), que peut-on dire ?
Je donne la réponse : demain, il y a autant de chance que le soleil se lève, que le soleil ne se lève pas.
Mais Sophie intervient et dit : "non mon apprentissage (on sait pas trop ce que c'est) me permet de dire que demain le soleil se lèvera".
Je réponds à cela par une distinction très connue :
Subjectivement (relatif à un sujet qui regarde), Sophie a raison, du point de vue d'un seul homme, d'un seul sujet, la connaissance du lever du soleil est une forme d'apprentissage qui fait que l'on ne le remettra pas en doute. (Kant parle de principes a priori, Pascal de Coeur, Wittgenstein de certitudes animales), ton apprentissage fait pâle figure et n'est pas très charismatique, mais on se comprend quand même.
Objectivement maintenant, l'on doit accepter la critique Humienne et affirmer que la relation de cause à effet n'est qu'une superstition fondée sur la répétition d'évènements similaires, tout ce que l'on peut dire c'est, A est suivis de B qui est suivis de C.
Maintenant la question est la suivant : les sciences de la nature comme la physique et la chimie, sont-elles menées objectivement ou subjectivement ?

10° "Un objet abstrait connu parfaitement est une abstraction raisonnée"
J'ai posé la question sur le terme "abstrait", que signifie t-il ? Qu'est ce qu'un objet parfaitement connu abstraitement, qu'est ce que cette connaissance abstraite ?
Dis moi tout sur elle.

@ Sophie : J'aimerais que tu me définisses l'abstrait. Parce que si seule l'algèbre de bool est abstraite, alors tous les axiomes qui n'y sont pas inclus sont des contre-exemples. Je pense en particulier aux axiomes géométriques.

"Dans la première phrase, le "ou" n'était donc pas exclusif."

En fait si, mais il faut considérer un troisième état de part l'absence de connaissance absolue : non (encore?) déterminé.

"Donc si je comprends bien le sens de ta démonstration, l'expérience nous fournit des objets et des propositions potentielles (qui prennent le statut "vrai" ou "faux") et l'habitude sélectionne les propositions à garder ?"

Ils ne prennent pas le statut on les projette dans un domaine mathématiques de façon à ce qu'ils prennent le statut, l'expérience (plus que l'habitude qui possède une connotation répétitive dans les actes et résultats qui n'est pas forcément valide concrètement) elle se charge de définir quels poids donner à chacune des propositions.

"Mais l'empirisme s'expose à ce problème : le fait n'est pas donné, il se construit. D'une part parce que l'on conceptualise, parce que l'on interprète les sens. D'autre part parce que cette interprétation nécessite une forme de connaissance antérieure."

Pas vraiment, les faits concrets sont par nature donnés et ce par expérimentation sensorielle. Seuls les faits abstraits sont construits. Or seul ce ressenti donné est nécessaire pour que la raison construise par apprentissage des prototypes de lois du réel.
Pour la mémoire je ne comprend pas en quoi il s'agit d'un problème, même si je conviens de sa nécessité.

"Et parmi toutes ces connaissances antérieures, pour Kant, certaines se veulent universelles et indépendantes de l'expérience : c'est la connaissance a priori."

Le coeur intuite des choses, je ne l'ai jamais nié, mais la raison peut ensuite s'accaparer les intuitions du coeur.
On peut différentier les abstractions issues du coeur de celles de la raison du fait que celles du coeur ne sont pas complètement analysable (on ne peut les justifier complètement car, puisque intuitées, elles transcendent la raison) tandis que celles de la raison le sont (la raison étant un outil d'analyse, ses produits sont par définition des produits complètement analysés).

"Pour ta démonstration, tout dépend donc de l'étendu de ta définition de l'abstraction. Par exemple, la proposition "le trajet le plus court d'un point à un autre dans un espace euclidien est un segment" est admise naturellement par tous. On établit ici une relation entre les objets de courbe, de longueur de courbe et de position spatiale des points.
Dans cet exemple, cette "science infuse", est-elle abstraite ou concrète ?"

Science infuse est issue du coeur donc abstraite non complètement analysée.
Cela dit je peux faire la remarque que le proposition du plus court chemin entre deux points, même si intuité, est un résultat de la raison, justement parce que la raison est capable de se l'approprier, et alors, même si le coeur peut l'avoir créé avant elle, il s'agit d'un produit de raison car entièrment analysable et justifiable par d'autres produits de la raison.
Mais pour cet exemple précis, je ferais même la remarque que cette "intuition" est issue de l'apprentissage des propriétés spatiales via l'apprentissage des propriétés de son corps, la paternité revenant donc à la combinaison des faits perçus par les sens et l'apprentissage par la raison, la remarque précédente s'appliquant pour le cas général. Je pense personnellement qu'il est impossible de trouver une relation de coeur originelle en mathématiques, mais cette estimation est seulement due à mon expérience personnelle.

"J'aimerais que tu me définisses l'abstrait. Parce que si seule l'algèbre de bool est abstraite, alors tous les axiomes qui n'y sont pas inclus sont des contre-exemples. Je pense en particulier aux axiomes géométriques."

Objet abstrait, objet défini par sa nature générale. "Je mangerais bien une pomme."
Objet concret, objet défini par sa nature particulière. "Je mangerais bien cette pomme."

Le domaine abstrait se caractérisant par l'absence d'objets concrets.
Sinon en quoi les axiomes géométriques sont des contre-exemples (et des contre-exemples de quoi aussi au passage) ?

"Pour répondre à Sophie, il faut dans un débat, faire preuve de charité.
Si plusieurs personnes évoquent le même point mais que la répétition de ta première réponse ne satisfait pas , il faut chercher l'erreur de ton côté."

Erreur flagrante, si athée tu rencontres plusieurs croyants qui t'affirment que Dieu existe (ou vice versa) ce n'est pas forcément que tu es en tort et qu'ils ont raison.
L'argument du nombre n'en est pas un, mis à part pour ceux qui ne veulent pas débattre mais seulement avoir raison.
Ma patience est à bout avec toi.

"D'autres questions, puisque dans tes réponses tu ne fais que des pétitions de principes :"

Prouve-le. C'est ta dernière chance avant que je ne considère que tu ne fais qu'accuser les autres à tort pour camoufler ta méconnaissance du sujet.
Seuls tes messages sont inconstructifs, Vialatte et Davaroi ont mis en exergue des points d'incompréhension et des idées à creuser, toi tu n'as rien fait qu'accuser et déformer des propos de façon incohérente et injustifiée. Si tu ne comprends pas tu as deux solution, soit tu demandes mais n'affirmes alors pas que tu as raison et l'autre tort, soit tu te tais et cherche à comprendre de toi même.

"Je tiens pour dis que " chaque cause a sa propre loi )"

Par abus de langage oui, étant donné qu'une loi construite basée sur l'aléatoire correspond à l'inexistence de loi dans le réel.

"Et je te pose la question suivante : Comment sait-il lorsque l'on peut trouver une loi et lorsque l'on ne peut pas en trouver ? En d'autres termes, quand est ce que l'on sait qu'il n'y a pas de lois dans le concret ?"

Déjà dit. Le nombre de loi concrète est potentiellement nul. Il faut différencier les lois concrètes qui peuvent être au nombre de 0 des lois apprises par apprentissage qui sont au nombre d'apprentissages effectués.

"De manière générale comme fais-tu pour savoir si il existe une loi réelle qui apparemment dépasse en précision notre loi à nous, et comment sais-tu si cette loi est effectivement plus précise et si elle ne correspond pas à un tout autre évènement ? Parce que s'il l'on accepte que chaque cause-effet est un évènement alors il se peut qu'une loi s'attache à regrouper plusieurs causes entre elles pour un seul effet non ? Mais nous, par faiblesse on ne rejoint qu'une UNE cause et UN effet. Donc finalement la première loi, dite plus réelle, ne le serait pas plus, mais correspondrait à un évènement différent ?"

Par apprentissage, si la loi créée par apprentissage est aléatoire alors c'est qu'il n'y a pas de loi équivalente dans le concret.

"De manière générale, dans l'établissement d'une loi, comme sais-tu lorsque nos mesures sont trop imprécises ? Je te donne une piste, un système déterministe-chaotique réagit en fonction de l'imprécision des mesures en atteignant tout de suite des mesures inimaginables."

Je te laisse regarder un double-décimètre, si tu ne trouves pas tout seul la réponse c'est que ton cerveau est incapable de gérer l'abstrait, les mathématiques et donc la notion de causalité.

"Autre point : Est-il possible que l'homme établisse une loi (pour le mouvement des planètes par ex.) et que cette loi se fasse sur la base des observations (du mouvement des planètes par ex) et que cette loi ne soit finalement que la loi du mouvement passé, mais que le mouvement des planète puisse changer à tout moment, rendant obsolète la loi ? Que fais-tu dans ce cas ?"

Réponse déjà donnée dans les messages précédents.

"Tu retrouves une loi qui comprenne en elle les mouvements passés et les nouveaux mouvements présents, ou tu reconstruis une loi à partir des nouveaux mouvements présents ?"

Réponse déjà donnée dans les messages précédents.

"Comment savoir si une loi est imprécise ? N'est ce pas notre capacité de faire des lois qui l'est ? La loi elle n'est-elle pas toujours calquée sur ce que nous voyons ? Si oui, cela signifie en cas d'évènement exceptionnel(cf ex des planètes) que c'est notre observation qui était déficiente ?"

Réponse déjà donnée dans les messages précédents.

"Ici, selon ta réponse en dessous, tu as "démontré" que ces deux lois ne sont pas la même loi. Et c'est vrai, il existera une loi pour le dé normal, et une loi pour le dé légèrement pipé. Donc elles ne sont pas proches. Tu places le légèrement pour nous abuser, il y a deux dés, deux environnements, deux conditions, donc deux lois différentes.
Si un loi s'applique aux planètes et une autre aux boules de billard, je ne dis pas qu'elles sont proches parce que les deux objets auxquels elles s'attachent sont sphériques."

Réponse déjà donnée dans les messages précédents.

"J'ai toujours pas compris ce que proche et éloignés signifiaient pour une loi, ce sont des notions trop subjectives. Encore une fois, tu te bases sur les objets d'attache des lois pour dire si elles sont proches ou éloignés. Ou alors tu te bases sur l'énonciation même de la loi (1/6 d'un côté et 1/6+ epsilon de l'autre) Pourtant, ici on a pas deux lois proches, on a deux lois différentes. Proches en quelle sens ? Parce qu'il y a 1/6 dans les deux ? C'est ça ton proche ? Parce que epsilon < 1/6, donc tu peux le négliger ? Cela ne signifie rien deux lois "proches", les lois, si elles sont différentes, et si elles s'attachent de manière différentes à des objets (en commun ou pas, cela ne change rien) alors elles sont absolument différentes, il n'y a pas de proche ou d'éloignées, dans ton vocabulaire je n'ai qu'à dire qu'il n'y a que des éloignées."

La notion de proche correspond à une distance mathématique calculée entre un résultat théorique et un résultat expérimental.
Quand on te demande combien tu pèses tu donnes ton poids au nanogramme près ?

"f(x)= x+4, je nomme cela trivialement une fonction, et selon les définitions communes, une fonction est une loi.
Et là on exprime l'essence d'une loi : la mise en relation.
Si j'ai souligné ta métaphore c'est parce qu'elle est inadéquate et te fait penser que des lois peuvent être proches de manière quantitatives (les mètres). Avec cette base biaisée tu ne peux plus qu'avoir une vision biaisée.
Donc à l'avenir, utilise une loi comme sa définition le stipule."

Je te renvoie à la métaphore précédente et à un cours de mathématiques.
Quoi que les problèmes d'applications numériques en physiques sont plus parlants.

"Bah si c'est une loi ce que je te dis, voyons : Si il Pleut (A) alors (=>) Je prends mon Parapluie (B). Il n'y a pas de loi plus basique, ici c'est une implication en logique formelle, ou communément appelé"loi". "

Il ne s'agit pas d'une loi mais d'un évènement.

"Dans ta reformulation tu enlève le " je prends", pourquoi qu'est ce qui gène dedans ?"

C'est un détail ça.

""Je prends mon Parapluie" est un évènement à même titre que "Prise de parapluie"."

Sauf que l'un décris une action concrète particulière et l'autre non. Ce qui différencie la description d'un évènement à celle d'une loi.

"Ta dénonciation en dessous est fausse aussi, l'implication que je te donne est la suivante Il pleut => je prends mon parapluie (A=>B)..modus ponens A=>B, or A, donc B, donc Il pleut=>je prends mon para., or il pleut, donc je prends mon para. La loi n'est jamais une valeur de vérité en elle même, en logique formelle on parle de consistance, ou de validité, ici c'est valide et consistant. Donc quand j'énonce la loi, rien n'est dit sur la valeur de vérité. Maintenant cette loi est vrai(Il pleut=> je prends para.) dans deux cas non-A ou B. Voilà, une base de logique formelle."

Donc tu admets que chaque fois qu'il a plu, pleut et pleuvera tu prenais, prends ou prendras ton parapluie ?

"Si j'ajoute dans mon exemple que je testait 2 métaux différents à deux lieux différents par jour et ce, pendant 2 ans. Et que tout mes résultats étaient concluant ?
Maintenant je te le demande : A partir de quand a t-on atteint le minimum de différence acceptable, ça m'a l'air d'être précis, donc tu as un chiffre ?"

Réponse déjà donnée dans les messages précédents.

"Je reformule en termes de logique : Etre strictement incapable de quelque chose (A) implique (=>) ne pas chercher à atteindre ce quelque chose (B).
Je n'ai pas pervertis tes lignes. Je suis strictement incapable de prononcer rationnellement un énoncé sur la nature de Dieu. Pourtant je cherche à le faire constamment."

Ce n'est alors pas un acte raisonné. Rien de plus.