"La raison pose elle même les questions métaphysiques (Introduction à la Critique de la Raison Pure), et les questions métaphysiques débordant les limites de la raison, comment peut-elle se les poser."

Définir ses limites et chercher à les surpasser sont deux choses complètement différentes, l'une est la fermeture d'un ensemble, l'autre n'est pas mathématique (du moins pas avec seulement les données présentes).

"Comment puis-je parle de la liberté, de l'âme et de Dieu, comment en ai-je les concepts, alors même que je n'en fais pas l'expérience ? La raison ici est strictement incapable de justifier/démontrer l'existence de l'âme, de la liberté, ou de Dieu, pourtant elle a cherché à le faire, et aujourd'hui elle le fait, illégitimement cependant. Un homme ne rentre pas dans ton implication, l'impossibilité ne l'arrête pas, parce qu'il a la volonté. La raison n'y échapperait donc pas. Encore une fois, c'est un des thème de Kant, donc si tu ne l'as pas lu, et sachant qu'il a apporté des réponses reconnues comme définitives sur certains sujet, c'est problèmatique. "

Les langages humains sont clairements des produits du coeur, et du fait qu'il faut en partie intuiter la signification de chaque mot cela des quiproquo, des abus de langage et tout le patatras qui va avec.
De ce fait parler liberté, âme, Dieu, etc. est d'une facilité étonnante puisque cela ne nécessite pas d'être raisonné d'un bout à l'autre.
Cela je l'avais déjà en partie dit dans le débat précédent.

"Je suis perplexe, je n'ai pas la moindre preuve pour assurer l'existence d'autrui (autre que moi) à cause du solipsisme qui est une limite épistémologique, pourtant je parle à autrui, je décris ses réactions, je peux même faire un profil psychologique sera en qq sortes, ses "règles de comportement".
D'où ma question : L'impossibilité de prouver l'existence de quelque chose qui est évidement "est"(si le réel n'était pas on ne vivrait pas, ou du moins on n'en tirerait rien, même si c'est un rêve, il existe comme rêve, le réel existe parce qu'on peut faire des expérience concluantes ayant pour origines le réel) implique t-elle l'impossibilité d'étudier le dit réel ?"

Déjà dit (indice 5').

"J'ai quelque chose en face de moi, mais je ne peux pas prouver son existence, je ne peux que le montrer, le pointer du doigt, dire regardez, il est là, mais je ne peux pas prouver rationnellement son existence, donc avec ce qqch en face de moi, je ne peux pas l'étudier, sa forme, ses couleurs, ses réactions face à certains produits ?
Tu dis que l'on ne peut pas prouver l'existence du réel ?
Comment expliques-tu que pourtant on se serve du réel comme producteur de connaissance?"

Déjà dit (indice 1).

"Pourquoi la preuve par monstration (montrer) ne te suffit-elle pas dans le cas de la totalité du monde ?"

Si les sens donnent une bonne approximation du réel (donc que montrer est pertinent pour prouver quelque chose) alors les sens ne sont que des influx nerveux que l'on peut créer artificiellement avec une technologie adaptée, ce qui entraine comme conclusion que les sens ne sont pas forcément une bonne approximation du réel.
Considérer (1) comme absolument vrai implique donc que (1) n'est pas absolument vrai, ce qui est absurde. Donc (1) n'est pas absolument vrai. C.Q.F.D.

"Après, il se peut que me sois trompé en citant tes propriétés, c'est assez facile de se mélanger les pinceaux.
Mais je viens d'avoir une Idée, soit (1) c'est l'impossibilité de prouver l'existence du réel, manière dont j'interprête, soit (1) c'est l'existence du réel tout simplement.
Donc je vais reprendre avec cette fois-ci (1) = Existence du réel. Comme ça je n'aurais pas à faire un seconde message.
(1) = Existence du Réel.
donc/implique/dont on peut déduire que :
(2) : Il est impossible de connaitre absolument ces lois. (les lois du réel).
Dis comme ça, ça ne veut rien dire tu es d'accord, "le réel existe donc on ne peut pas connaître ses lois", c'est absurde."

En effet, parce que ton (1) et mon (1) sont deux choses complètement différentes.

"Les lois régissant le concret" = postulat de départ je suppose, parce qu'à ce stade, rien ne te permet de légitimer.

Si : la proposition : ", potentiellement au nombre de zéro à cet état d'avancement," suffit à légitimer le tout.
Arrête de lire la moitié des choses, merci.

"Potentiellement au nombre de zéro" = cela signifie quoi ? Qu'il existe des lois, et que potentiellement (en puissance) elles sont au nombre de zéro ? Le concept " de en puissance" traitant toujours la totalité des possibilités d'un objet (Aristote, métaphysique lambda), cela signifie qu'il existe des lois ( donc Il existe au moins une loi) et en puissance, elles sont au nombre de zéro(il n'existe pas de loi). Tu es dans un paradoxe, celui de Russell en fait.
Mais admettons alors : il y a zéro lois qui régissent le concret."

Arrête de chercher midi à 14 heures. Le potentiellement au nombre de zéro signifie exactement ce qu'il y a de marqué, que l'on recherche des lois mais qu'il n'y en a peut-être pas.

"Mince, on retombe encore sur ce problème. (Dédicace à Sofea, regarde bien la phrase citée juste au dessus, remémore toi un semblant de cours de logique et fonce , je déconne ^^)"

Tu ne savais pas que quand une propriété en impliquait une autre, on l'utilisait à un moment ou à un autre ?
C'est bizarre parce que ça c'est à la portée d'un enfant en bas âge.

"Donc textuellement tu dis ceci : Les lois qui régissent le réel (si elles existent) ne sont pas connaissables car il est impossible d'assurer l'existence du réel.
Je remet à l'endroit : Si l'on ne peut pas assurer (rationnellement) l'existence de quelque chose => je ne peux pas l'étudier (et en découvrir des lois à fortiori).
Des exemples : Dieu.
Je ne peux pas assurer son existence, ni son inexistence par la raison...il sort de nos critère, il faut que ce soit quelque chose dont on ne peut pas prouver l'existence, mais qui soit quand même en face de nous (comme le réel).
Eh bien, il n'y a que le réel. Soyons clairs, on ne peut pas étudier quelque chose qui n'est pas (on est d'accord ?) On peut étudier quelque chose qui existe (on est d'accord ?)
D'où ma question : Si quelque chose existe, sommes nous en mesure de le prouver rationnellement, c'est à dire autrement qu'en demande à 1000 personnes si elles le voient aussi ?
La température de 15 degrés, personne ne la voit autrement que par le thermomètre, quand je fais dehors, j'aurais froid, mais je ne dirais pas tout de suite " j'ai froid-15degrés". Alors quoi, ici en l'absence de thermomètre, et si on laisse la parole à la majorité, doit on exclure l'existence de la température ? Bien sûr que non.
Sophie, l'existence ne se prouve pas, la raison ne prouve pas l'existence de ce qui est tu comprends ? Tout ce qui immédiatement s'offre à toi, existe, pour toi, tout ce qui immédiatement s'offre à tout le monde ou à la majorité existe pour tout le monde ou la majorité.
Dés lors j'ai envie de dire : Le fait que le réel ne puisse pas se prouver en tant qu'existant, n'implique pas que l'on ne puisse pas étudier le réel. A même titre qu'on peut décrire l'image d'un mirage, sa forme, ses figures etc.."

Je n'ai JAMAIS dit le contraire, je l'ai même affirmé précédemment.

"Le réel existe, implique que les faits existent. Des faits approximés par mesure sensitive ? C'est pour faire genre intelligent, parce que là tu dis, des faits dont on a l'expérience par les sens, c'est tout de suite mieux. C'est au 17ème qu'une philosophie incompréhensible était une philosophie intelligente. Mais revenons à mes moutons, Le réel existe, les faits existent et nous en faisons l'expérience par les sens : ok "

Si on admet que le réel existe (hypothèse 1) je pense ne choquer personne en disant que nos outils de mesure du réel (nos sens ou nos outils) n'ont pas une précision absolue.

"Indentés selon un facteur temporel, faudra que tu expliques la signification de "indenter" (mettre en retrait) dans ce contexte. Pour l'instant je me contenterais de mon interprétation "des faits rangés selon un ordre chronologique" , cela te convient ?"

Déjà dit et c'est ça en effet.

"Donc nos faits existent, on en fait l'exp. par les sens, et ne plus, le temps existe, et il nous permet de suivre un déroulement de faits( on peut remplacer "fait" par évènement)ce qui donne : les évènements dont on a l'expérience se succèdent les uns après les ordre, chronologiquement. Et ce que cela te paraît bien ?"

Tu as oublié "par hypothèse" et le fait que notre connaissance des faits n'est pas exacte.

"Ensuite tu nous dis pour pallier au fait que les évènements ne sont que des évènements qui se succèdent qu'avec les probabilités, on lie ces évènements pour en faire des causes et des effets.
Cela mérite un éclaircissement sur ce que signifie probabilité, qu'en penses tu sofea ?"

Elle en pense ce que c'est des mathématiques.

"Qu'est ce qui est probable ? " Sont probables les opinions qui sont reçues par tous les hommes, ou par la plupart d’entre eux, ou par les sages, et parmi ces derniers, soit par tous, soit par la plupart, soit enfin par les plus notables et les plus illustres " Cela me paraît bien.
Il s'agit de comprendre la notion d'indépendance en probabilité en fait. Deux évènements sont indépendants si la valeur de l'un n'influe pas sur la valeur du suivant, vous voyez ? En d'autres termes, si je lance 50 fois la pièce sur pile, le 51ème lancé aura encore 1 chance sur 2 de faire pile, c'est à dire que l'on ne prend pas en compte les résultats des premiers lancer. Sur quoi se base cette position ? Sur l'existence de l'infini. Si tout était dénombré et limité, alors l'indépendance n'est plus possible."

Je te renvoie à un cours de probabilités pour corriger tes sottises.

"Maintenant la question c'est cella là : En considérant l'infini comme existant (cf travaux de Leibniz), et en assimilant le lever du soleil à un lancer de pièce (pile ou face), que peut-on dire ?
Je donne la réponse : demain, il y a autant de chance que le soleil se lève, que le soleil ne se lève pas.
Mais Sophie intervient et dit : "non mon apprentissage (on sait pas trop ce que c'est) me permet de dire que demain le soleil se lèvera"."

Déjà dit (indice 5).

"Je réponds à cela par une distinction très connue :
Subjectivement (relatif à un sujet qui regarde), Sophie a raison, du point de vue d'un seul homme, d'un seul sujet, la connaissance du lever du soleil est une forme d'apprentissage qui fait que l'on ne le remettra pas en doute. (Kant parle de principes a priori, Pascal de Coeur, Wittgenstein de certitudes animales), ton apprentissage fait pâle figure et n'est pas très charismatique, mais on se comprend quand même.
Objectivement maintenant, l'on doit accepter la critique Humienne et affirmer que la relation de cause à effet n'est qu'une superstition fondée sur la répétition d'évènements similaires, tout ce que l'on peut dire c'est, A est suivis de B qui est suivis de C.
Maintenant la question est la suivant : les sciences de la nature comme la physique et la chimie, sont-elles menées objectivement ou subjectivement ?"

Déjà répondu à ce faux problème, uniquement dû à un manque d'ouverture (souvent involontaire j'en conviens).

"J'ai posé la question sur le terme "abstrait", que signifie t-il ? Qu'est ce qu'un objet parfaitement connu abstraitement, qu'est ce que cette connaissance abstraite ?
Dis moi tout sur elle."

Je te renvoie à ma réponse à Davaroi précédente. Quant à parfaitement connu cela signifie exactement ce qui est écrit : que toutes les propriétés de base de l'objet (donc celles à partir desquelles on peut créer toutes les autres) sont connues avec exactitude la plus totale. C'est de la paraphrase, certes mais tu sembles avoir des difficultés à comprendre le français, les synonymes auront peut-être plus de chance.

Conclusion : tes messages sont strictement non constructifs car basés sur l'ignorance des réponses déjà apportées, la déformation des propos, etc.
Résultat pratique dorénavant je t'ignore complètement, j'ai été suffisament patiente et je t'ai suffisament mis en garde. Si tu veux troller et avoir raison va voir ailleurs si j'y suis, tiens pourquoi pas sur le beau forum dont tu es si fier.
Pour ma part je considère stérile toute discussion ultérieure avec toi et me concentrerais sur des personnes qui prennent la peine de lire ce qui est marqué.

Je m'excuse envers les autres pour ce double pavé.

Objet abstrait, objet défini par sa nature générale. "Je mangerais bien une pomme."
Objet concret, objet défini par sa nature particulière. "Je mangerais bien cette pomme."
"Pas vraiment, les faits concrets sont par nature donnés et ce par expérimentation sensorielle. Seuls les faits abstraits sont construits. Or seul ce ressenti donné est nécessaire pour que la raison construise par apprentissage des prototypes de lois du réel.
Pour la mémoire je ne comprend pas en quoi il s'agit d'un problème, même si je conviens de sa nécessité."

Les objets concrets sont fournis par les sens et c'est par eux que l'on déduit les lois abstraites (par leur "conjonction constante" pour citer Hume) ? C'est de l'empirisme humien tout craché.

Le contexte dans lequel l'empirisme est réfuté est celui-ci : deux réalités s'offrent simultanément à notre conscience, la réalité sensible et la réalité intelligible. Dans la première, nous ne faisons que ressentir et percevoir. Dans la seconde, nous pensons au moyen de concepts.

Or, la seconde n'existe que de part notre mode de conceptualisation. Ce ne sont pas nos sens qui nous livrent leurs objets mais leur interprétation. Or, notre mode d'interprétation fait appel à une forme de connaissance antérieure que l'on pourrait distinguer en deux catégories. D'une part de celle à l'origine de toute possibilité d'interprétation. Un enfant est déjà préprogrammé à interpréter. D'autre part par ce que cette interprétation s'insère dans un système.

C'est en construisant (consciemment ou inconsciemment) le système que l'on interprète le fait. Le paradigme précède le fait. C'est en ce sens que ce dernier est construit.

La linguistique (fondée par Saussure) attribue au langage le rôle de ce système. Nous interprétons avec des signes qui s'intègrent dans un système de signes.

Il y a bel et bien une forme de "science infuse" qui joue sont rôle dans l'interprétation. Pour la séparer de l'expérience, on pourrait prendre pour exemple le mode d'interprétation de l'enfant, préprogrammé.

"Les objets concrets sont fournis par les sens et c'est par eux que l'on déduit les lois abstraites (par leur "conjonction constante" pour citer Hume) ? C'est de l'empirisme humien tout craché. "

Je ne vois pas où est le problème. Les faits ne donnent que des objets concrets particuliers qu'il est impossible de regrouper sans être empirique.
A partir du moment où on veut émettre des théories générales sur le monde (donc utiliser son cœur ou sa raison sur ce même monde) il est nécessaire de faire des regroupements arbitraires. Et à partir de ces regroupements arbitraires on peut construire des lois abstraite modélisant le comportement de ces regroupements dans notre univers.

"Le contexte dans lequel l'empirisme est réfuté est celui-ci : deux réalités s'offrent simultanément à notre conscience, la réalité sensible et la réalité intelligible. Dans la première, nous ne faisons que ressentir et percevoir. Dans la seconde, nous pensons au moyen de concepts. "

D'où l'intérêt de projeter l'une sur l'autre, faisant passer la réalité sensible d'une réalité où nous sommes spectateur (nous ne faisons que ressentir) à une réalité active (nous la conceptualisons afin de l'anticiper et l'adapter). Cette capacité de projection d'un plan sur l'autre est par ailleurs appelé capacité d'abstraction, qui est l'avantage évolutif de l'espèce humaine (lui permettant de concevoir des outils à usage multiple entre autre).

"Or, la seconde n'existe que de part notre mode de conceptualisation. Ce ne sont pas nos sens qui nous livrent leurs objets mais leur interprétation. Or, notre mode d'interprétation fait appel à une forme de connaissance antérieure que l'on pourrait distinguer en deux catégories. D'une part de celle à l'origine de toute possibilité d'interprétation. Un enfant est déjà préprogrammé à interpréter. D'autre part par ce que cette interprétation s'insère dans un système. "

Justement non, les cas d'enfants sauvage ont montré que la capacité d'abstraction n'est pas innée mais est un acquis social, de ce fait les enfants ne sont pas programmés pour interpréter, on leur apprend à le faire.
Si je me souviens bien le bébés ne savent par exemple pas se reconnaitre dans le miroir avant d'apprendre à dire "je".
La première forme de connaissance que l'on obtient est d'abord celle de nos sens, ensuite on apprend à s'abstraire de la réalité (entre autre avec la projection du moi dans l'abstrait) logiquement d'abord par le cœur, puis par la raison.
Cela dit le fait que le cœur soit premier n'empêche pas la raison de prendre "le dessus" dans beaucoup de domaine. La raison étant un outil d'analyse, elle peut analyser les abstractions du coeur et les redéfinir complètement, transformant du même coup ladite abstraction en abstraction raisonnée.

"C'est en construisant (consciemment ou inconsciemment) le système que l'on interprète le fait. Le paradigme précède le fait. C'est en ce sens que ce dernier est construit. "
"Il y a bel et bien une forme de "science infuse" qui joue sont rôle dans l'interprétation. Pour la séparer de l'expérience, on pourrait prendre pour exemple le mode d'interprétation de l'enfant, préprogrammé. "

Je vais continuer à poser la même question que tantôt, s'il y a des connaissances innées provenant du cœur, quelles sont-elles ?
Pour être honnête toutes les connaissances de la raison et du cœur qui me sont venues à l'esprit proviennent toutes sans la moindre exception de projection du sensible ou de constructions et reconstructions à partir des projections en question.

"La linguistique (fondée par Saussure) attribue au langage le rôle de ce système. Nous interprétons avec des signes qui s'intègrent dans un système de signes. "

Le langage est clairement une projection du sensible dans l'abstrait, le système de signe représentant toujours du concret (directement un mot (action/objet, autre) dans le langage des signes, un son dans le langage parlé)
Seuls certains langages symboliques ne représentent pas le concret (mathématiques) mais alors ils sont incapables de décrire directement (on est obligé de passer par une projection du sensible sur l'abstrait avant que l'abstrait soit apte à le définir).
Pour continuer dans cette optique on a remarqué que le langage était un acquis social, au XIIIeme siècle Frédéric II a tenté l'expérience d'élever des enfants sans jamais leur parler pour voir quelle était la langue originel, mais tous les bébés dépérirent et moururent. Cette expérience montre qu'un enfant ne connait pas de communication innée.
Les cris et pleurs d'un bébé sont à ce titre des réflexes plus qu'un langage, on remarque que ce réflexe perdure tout au long de la vie : en cas de grande douleur les gens sanglotent et pleurent mais sans l'avoir décidé volontairement.
Certes on peut alors parler d'une forme de langage corporel inconscient, mais il s'agit alors d'une forme de langage sensible strictement non abstraite, ce qui ne permet pas de l'utiliser dans le cadre de ce système.

"Justement non, les cas d'enfants sauvage ont montré que la capacité d'abstraction n'est pas innée mais est un acquis social, de ce fait les enfants ne sont pas programmés pour interpréter, on leur apprend à le faire."

Mais justement, comment leur apprend-on à le faire si ce n'est par influer sur les données du sensible ? Ils interprètent ce qu'on leur apprend. Ils ne modélisent peut-être pas l'abstrait dans un système de signe mais ils pensent, ils ne font pas que ressentir et percevoir. Du moins pas éternellement.

"Je vais continuer à poser la même question que tantôt, s'il y a des connaissances innées provenant du cœur, quelles sont-elles ?
Pour être honnête toutes les connaissances de la raison et du cœur qui me sont venues à l'esprit proviennent toutes sans la moindre exception de projection du sensible ou de constructions et reconstructions à partir des projections en question."

C'est justement cette capacité de projection qui détermine le système. Prenons l'exemple de l'axiome d'euclide : « Par un point extérieur à une droite, on peut mener une et une seule parallèle à cette droite » (dans un plan euclidien).
Comment cette projection s'effectue-t-elle ? D'une part, l'esprit peut se représenter des images divers, comme des segments colorés dans un fond blanc par exemple. Mais surtout, il peut percevoir géométriquement. Et toutes ces notions de segment, de droites, d'angles, de parallélisme...etc s'insèrent dans un système par lequel nous percevons.

De même, comment apprendre à un enfant à compter s'il ne dispose pas déjà des éléments nécessaires ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome
(enfin, à la place du 0, l'enfant apprend plutôt à partir du 1)

Après, ce n'est peut-être qu'un problème de langage, mais comment nommer autrement que science infuse toute forme de prédisposition à l'apprentissage ? Enfin, je pense que cette divergence provient d'une définition : Qu'est-ce que la connaissance ?

"Mais justement, comment leur apprend-on à le faire si ce n'est par influer sur les données du sensible ? Ils interprètent ce qu'on leur apprend. Ils ne modélisent peut-être pas l'abstrait dans un système de signe mais ils pensent, ils ne font pas que ressentir et percevoir. Du moins pas éternellement. "

Par imitation sensible. Nul besoin d'interpréter, tous les animaux sociaux sont d'ailleurs tous pourvus de cette aptitude.
Sinon oui ils ne font pas que ressentir et percevoir, ils manipulent, imitent et s'adaptent également, mais cela reste dans le domaine du sensible.

"Prenons l'exemple de l'axiome d'euclide"

Malheureusement ce n'est pas un axiome car a été mathématiquement démontré comme faux depuis un certain moment (il y en a une infinité). Mais bon j'avoue c'est du détail ça. ^^

"Comment cette projection s'effectue-t-elle ? D'une part, l'esprit peut se représenter des images divers, comme des segments colorés dans un fond blanc par exemple. Mais surtout, il peut percevoir géométriquement. Et toutes ces notions de segment, de droites, d'angles, de parallélisme...etc s'insèrent dans un système par lequel nous percevons."

Tout à fait d'accord, il s'agit de l'a capacité d'abstraction, qui projette avec le cœur le sensible dans l'abstrait, puis est relayé par la raison pour définir complètement ces projetions afin de créer un système stable.

"De même, comment apprendre à un enfant à compter s'il ne dispose pas déjà des éléments nécessaires ? "

Le cerveau possède une capacité qui le rend apte à différencier le corps de l'individu de l'extérieur.
De là une simple projection permet de créer 1(moi) + 1(extérieur) = 2(univers).
Le reste n'est que systématisation de ce procédé de différentiation.

"Après, ce n'est peut-être qu'un problème de langage, mais comment nommer autrement que science infuse toute forme de prédisposition à l'apprentissage ?"

A une différence de vocabulaire près la prédisposition à l'apprentissage n'est pas une science mais une capacité.
C'est la même différence qu'entre les symboles "1" et "2" et les symboles "+" et "=" dans 1+1=2. Une capacité est un outil qui permet de gérer différentes choses (la main peut rendre des objets, l'oeil peut voir, le cerveau peut apprendre et projeter dans l'abstrait, etc.) tandis qu'une science correspond soit à une connaissance (ce qui est pris, vu, appris, projeté dans l'abstrait, etc.) soit à une technique (comment prendre, voir, apprendre ou projeter dans l'abstrait, etc.).
Et là oui certaines techniques sont innées mais c'est uniquement parce qu'elles sont sensibles et nécessaires à la survie (respirer, percevoir, imiter, s'adapter, etc.) et d'autres sont acquises (parler, projeter dans l'abstrait, utiliser un forum de discussion, etc.). Peut-on alors réellement parler de science infuse pour ce genre de réflexes conditionnés ?

"Enfin, je pense que cette divergence provient d'une définition : Qu'est-ce que la connaissance ?

En effet c'est un autre problème.
Pour ma part je vois la connaissance de manière informatique : de la même façon qu'on enregistre des données sur un ordinateur, on enregistre des connaissances dans notre cerveau, et de la même manière que pour traiter les données enregistrées dans l'ordinateur il faut généralement user d'autres données enregistrées dans l'ordinateur, on retraite nos connaissances généralement au moyen d'autres connaissances.
Cela dit on arrive au problème suivant : comment entre la première donnée.
Là on sort du cas général et on arrive au point où on passe côté hardware : pour entrer la première donnée il faut la créer physiquement à l'aide de périphériques, dont certains sont implantés dans l'ordinateur et ont un effet durant toute la durée de fonctionnement de celui-ci (carte-mère, carte graphique, etc.), de notre côté pareil, avec le corps comme périphérique.
J'exclus donc les réflexes naturels du domaine de la connaissance, étant donné que les traitements faits sont hors-contrôle du reste de la connaissance (même si on peut créer des connaissances qui annulent les effets des réflexes à la manière de routines qui déferaient ce que les périphériques font) ainsi que le corps lui même (de toute façon même dans le sens commun on ne sait pas son bras, on sait ce qu'il peut faire, ce qu'il ressent, qu'il existe ou autre mais on ne sait pas le bras lui même).

"Par imitation sensible."
Au début, pourquoi pas, mais au bout d'un moment, il faut bien qu'un enfant puisse interpréter ce qu'on lui dit. C'était le sens de "Du moins pas éternellement".

"Malheureusement ce n'est pas un axiome car a été mathématiquement démontré comme faux depuis un certain moment"
Dans un plan Euclidien ? Comment ça ?

"Le cerveau possède une capacité qui le rend apte à différencier le corps de l'individu de l'extérieur."
Ça, ce n'est pas une connaissance ?

"Au début, pourquoi pas, mais au bout d'un moment, il faut bien qu'un enfant puisse interpréter ce qu'on lui dit. C'était le sens de "Du moins pas éternellement". "

A partir du moment où la capacité d'abstraction est imitée (à priori dans les environs de l'imitation de l'utilisation du "je" si ce n'est elle) l'interprétation est faite autrement que par simple expérience par réitéraion de souvenir (chose que même les fourmis sont capables de faire)

"Dans un plan Euclidien ? Comment ça ? "

Dans un plan euclidien il y a une infinité de droites parallèles passant par un même point. ^^
Si je me souviens bien de la terminologie du collège on parle alors de droites confondues.

"Ça, ce n'est pas une connaissance ? "

Nope, il y a une zone du cortex qui différencie le soi du monde. Cette zone est d'ailleurs endormie lors de certaines transes chamaniques ou de prise de psychotropes, tel le LSD, ce qui donne une impression de "fusion" avec le monde.
Par contre j'avoue que c'est quelque chose d'assez basique, puisqu'elle ne donne pas vraiment ni une idée de soi ni de monde directement, je crois que c'est plus une différentiation de ce qui ressent et ce qui est ressenti.

"on parle alors de droites confondues"
Des droites égales, quoi.

"je crois que c'est plus une différentiation de ce qui ressent et ce qui est ressenti"
On parle aussi de "sentiment de soi". Mais je ne vois là qu'une simultanéité entre un sentiment et une pensée (par concepts).
Effectivement, cela ne donne pas une idée de soi et du monde, mais des concepts sont déjà posés : le moi et le monde extérieur. Ils sont encore "vierges" mais constituent déjà une base. Ils sont déjà prêts à s'associer avec les futures interprétations.

"Des droites égales, quoi. "

Sauf qu'il ne s'agit pas de la même droite.
En géométrie euclidienne, cela ne pose pas de problème réel puisqu'on peut les considérer comme égales, mais si on change de géométrie, là ça engendre un nombre conséquent de problèmes.
Par extension, il est donc préférable de garder l'axiome comme quoi une infinité de droites parallèles passent par un même point.

"Effectivement, cela ne donne pas une idée de soi et du monde, mais des concepts sont déjà posés : le moi et le monde extérieur. Ils sont encore "vierges" mais constituent déjà une base. Ils sont déjà prêts à s'associer avec les futures interprétations. "

En effet cela crée deux concepts sensibles vierge prêts à être utilisés en combinaison avec la capacité d'abstraction pour donner les concepts de soi et d'univers extérieur tels qu'on les connait.
Mais tu conviendras que ces concepts restent en base sensibles, bien qu'ils soient essentiellement enrichis par le cœur et la raison par la suite.

Ta "capacité d'abstraction" dans ton système global joue donc exactement le même rôle que la "connaissance innée" du mien. Sans rentrer dans le détail, on converge.

"si on change de géométrie, là ça engendre un nombre conséquent de problèmes"
Lorsque la droite est définie par un point et un verteur ?

"Le langage est clairement une projection du sensible dans l'abstrait, le système de signe représentant toujours du concret (directement un mot (action/objet, autre) dans le langage des signes, un son dans le langage parlé)
Seuls certains langages symboliques ne représentent pas le concret (mathématiques) mais alors ils sont incapables de décrire directement (on est obligé de passer par une projection du sensible sur l'abstrait avant que l'abstrait soit apte à le définir).
Pour continuer dans cette optique on a remarqué que le langage était un acquis social, au XIIIeme siècle Frédéric II a tenté l'expérience d'élever des enfants sans jamais leur parler pour voir quelle était la langue originel, mais tous les bébés dépérirent et moururent. Cette expérience montre qu'un enfant ne connait pas de communication innée.
Les cris et pleurs d'un bébé sont à ce titre des réflexes plus qu'un langage, on remarque que ce réflexe perdure tout au long de la vie : en cas de grande douleur les gens sanglotent et pleurent mais sans l'avoir décidé volontairement.
Certes on peut alors parler d'une forme de langage corporel inconscient, mais il s'agit alors d'une forme de langage sensible strictement non abstraite, ce qui ne permet pas de l'utiliser dans le cadre de ce système."

Les cris, les pleurs du bébé, de l'enfant sont l'expression de son corps, au même titre qu'un symptôme, c'est ce cri, ce pleur, pris dans le langage de la mère ou du père qui devient "un dire", c'est là que commence l'interaction inconsciente (à mon sens) .

L'acquisition du langage, au sens strict et technique, oui sera le fait d'un apprentissage, mais c'est un peu plus tard et au delà de "la langue maternelle", celle que j'évoque juste avant.

Le langage précède l'enfant, sur deux versants et l'apprentissage technique ne se fait qu'à la condition du nouage inconscient en amont...

Ma tendre Sophie, quand me reviendrez-vous ? Blablabla, blablabla, je me languis de vos messages.

Elle rumine/relativise et se remet de ces événements petit à petit ?

Euh non, j'ai juste changé de phase et donc suis moins intéressée par participer à ce forum, rien de transcendant, et puis ça fera surement plaisir à d'autres de ne pas avoir une teigne qui les oblige à justifier le moindre point sombre de leurs raisonnement avant de les affirmer comme absolus sur le dos.

Ce qui n'exclue pas que le changement de phase n'est pas démotivé. ^^

"J'aimerais votre avis sur cette démonstration (faiblesses, limites, prédicats oubliés, etc.)."

Je relève un abus de langage gros comme un bicep de Kanbei70 : "La relation d'implication est nommée relation de Causalité"

or l'implication, en logique classique du premier ordre n'a rien à voir avec la causalité.

on peut dire implication logique pour l'abstrait
et causalité pour le lien entre les phénomènes concret.
Sans que l'un ne corresponde à l'autre.

Je plussoie ce que dit Cunoasterea.

Mais A -> B, on peut dire que A est la cause de B.
Enfin le langage ^^

Il y a quelque chose de fondamental qui pourrait bien remettre tout le travail de Sofea en cause (bravo pour ce travail au passage) : Sofea a négligé le facteur temps, car elle a confondu causalité et implication logique.

Je ne trouve plus le topic où je donnais l'exemple des mathématiques (et que Ale/Apo/Protos n'approuvait pas, sans justifier) : je pose un problème de mathématiques à t0=0min, je pars d'une hypothèse A ; à t1=4min j'ai résolu ce problème de manière juste, valide : j'obtiens la conclusion B.
"=>" désigne l'implication logique ; A=>B (je l'ai démontré en résolvant le problème posé) est vrai à t0 tout comme il est vrai à t1. Sauf qu'à t0 je ne le savais pas alors qu'à t1 je le sais. Mais on se fiche de mon temps de réflexion, l'abstraction mathématique sort de ma temporalité.
Les propriétés du boléen s'appliquent parfaitement :
"- si A = VRAI, B = VRAI alors A => B est VRAI
- si A = VRAI, B = FAUX alors A => B est FAUX
- si A = FAUX, B = VRAI alors A => B est VRAI
- si A = FAUX, B = FAUX alors A => B est VRAI"
-> Ok.

Passons à la causalité proprement dite : je développe Cuno : la causalité intègre un facteur temporel. Soit A la cause de B où A est la matière naturelle qui va subir le lien causal, ET SEULEMENT celle qui va subir ce lien. On peut logiquement déduire que A sera vrai, puis A deviendra faux quand B deviendra vrai.
Ici, "vrai" désigne donc "existant" = "effectif" = "observable et observé" OU "observable, non observé mais supposé à juste titre au moment où effectivement le phénomène a lieu".
à t0=0min j'observe A ; à t1=67min j'observe B ; A a entrainé B et les propriétés des booléens ne s'appliquent pas.
"- si A = VRAI, B = VRAI alors A => B est VRAI
- si A = VRAI, B = FAUX alors A => B est FAUX
- si A = FAUX, B = VRAI alors A => B est VRAI
- si A = FAUX, B = FAUX alors A => B est VRAI"
-> Non.

Il y a donc une différence entre
"Ceci entraîne cela"
et
"Ceci implique cela"
qui est le facteur temps que comporte le premier mais non le deuxième.

Enfin quelqu'un de normal qui traite de Hume dans le thème de la Causalité, Sophie/Sofea semblait ne pas comprendre toute l'implication de ce qu'il dit, j'ai arrêté de débattre ici, il y a longtemps.

PS: Verdunkeln, j'ai pas justifié parce que j'en avais la flemme, je passe mon temps à répondre à des sujets qui ne m'intéressent pas, et des fois, bah j'ai pas envie de pointer là où ça fait mal, peut être que cela ne ferait pas mal, j'en sais rien, mais voilà, j'ai déjà fait une hiérarchie dans mes préoccupations en philosophie.

Sinon tu as raisons : 10 francs implique 5 francs. Ce qui signifie que ce qui est impliqué précédé l'implicant.
Donc quand on dit : L'esprit implique la matière, on dit en réalité que la matière précède l'esprit.

La cause rétablit les choses dans un ordre normal.